christliche Esotherik?

[Kithomer2346]

@ Gabriela: Schön und gut, aber wozu muss ein allmächtiges Wesen seinen Sohn für unsere Sünden opfern, das kversteh ich einfach nicht. Wenn er wirklich allmächtig ist, dann muss er ja noch nicht mal mit den Fingern schnippen und das Resultat ist dasselbe

So, jetzt muss ich doch mal was dazu sagen. Hab mich ja bisher mit Absicht von diesem Thread ferngehalten...

Es ist sehr schwierig über den Inhalt von Glaubensrichtungen zu diskutieren. Und wenn man es schon tut, gibt es nur zwei Möglichkeiten - die theologische Betrachtungsweise und die philosophische. Mit Naturwissenschaft ist nichts, Glauben braucht keinen Beweis und muss auch keinen liefern. Es heißt ja nicht umsonst Glauben.

Die theologische Betrachtungsweise setzt Glauben voraus. Gottes Existenz wird gar nicht erst in Frage gestellt. Was in Frage gestellt wird, ist lediglich die Auslegung seines Willens. Die Bibel ist eine Sammlung historischer Dokumente und Aufzeichnungen. Sie ist nur teilweise original und wurde ständig verändert. Zum einen aufgrund machtpolitischer Gründe der Kirche, zum anderen, weil die Original-Texte ständig neu interpretiert werden, da sich die Gesellschaft in einem ständigen Wandel befindet. Es macht heute z.B. einfach keinen Sinn mehr von einem "Teufel" zu sprechen, sondern heute ist "das Böse" eher abstrakter zu sehen, in Form von Korruption oder Gewalt. Übrigens lehnt die Kirche heute die Vorstellung des Widersachers oder der Hölle sogar ab. Niemand kommt mehr in die Hölle.

Die philosophische Betrachtungsweise stellt die Frage nach der Existenz Gottes. Beweise wurden schon von vielen Philosophen aufgestellt (Descartes, Leibnitz) und ebenso häufig widerlegt. Es gibt nicht den Gottesbeweis und wird es auch nie geben. Das muss jeder mit sich selbts ausmachen. Aber bereits die Beschäftigung mit einigen Kernaussagen o.g. Philosophen öffnet ein wenig die Augen. Ich hab mich in letzter Zeit viel damit beschäftigt und muss sagen es gibt einige Aussagen, die sich sehr zum Nachdenken angeregt haben. (Ich bin nicht getauft und habe auch keinen speziellen Glauben, aber schon agnostisch eingestellt).

So sagt Leibnitz, das Gott uns gar nicht "perfekt" erschaffen konnte, und auch nicht wollte. Nach Leibnitz' Argumentation ist Gott perfekt. Wenn Gott uns perfekt erschaffen hätte, hätte er im Grunde nur wieder sich selbst erschaffen. Um etwas zu "schöpfen" muss man aber kreativ sein, und etwas anderes als sich selbst schaffen, also als etwas was es schon gibt. So musste er also etwas nicht perfektes schaffen, um überhaupt etwas zu "schaffen". So sind wir nicht perfekt, und werden Perfektion wohl wuch niemals erreichen.

Was Jesus' Tod am Kreuz angeht, hatte dieser Tod ja gerade eine Bedeutung. Nur seines qualvollen Todes wegen, wurde eine Religionsgemeinschaft gegründet, die die Menschen zur gegenseitigen Liebe aufgefordert hat. Und zwar einer völlig uneigenützigen Liebe. Regeln des allgemeinen Zusammenlebens wurden aufgestellt, die bis heute Bestand haben und universelle Menschenrechte sind. Was wäre geschehen hätte er einfach mit dem Finger geschnippt? Gar nichts! Wir hätten gar nichts gelernt, keine Botschaft wäre bei uns angekommen. Ein Tod, der Milliarden Leben rettet, hat Sinn!

[Suthriel]

NUr eine Frage meinerseits am Rande, warum heissts eigentlich beim Gebet: "Führe uns nicht in Versuchung." warum sollte der, der möchte, das seine Schäfchen keiner Versuchung erliegen eben solche noch dazu verführen wollen? Wäre die formulierung "Führe uns (sicher) durch die Versuchung." nicht irgendwie sinnvoller?

Glauben braucht keinen Beweis und muss auch keinen liefern. Es heißt ja nicht umsonst Glauben

Das Prob dabei ist nur, das es einige Gläubige gibt, die eben "Glauben" als "definitives und unumstößlich wahres Wissen" hinstellen... Für Glauben fordert keiner Beweise an, warum auch, was jeder glaubt ist letzen endes sein Bier ^.^ aber wenn jmd sagt, es sei wahr, dann darf man auch überprüfbare Belege für diese Wahrheit erwarten

[loerp]

Glauben braucht keinen Beweis und muss auch keinen liefern. Es heißt ja nicht umsonst Glauben.

"glauben" ist keine rein religöse sache - wir sind auch im täglichen leben auf den "glauben" angewiesen, nämlich insofern, dass der größte teil unseres wissens aus informationen besteht, die wir von anderen menschen erhalten haben (von der geschichtsschreibung über wissenschaftliche erkenntnisse bis hin zu den abendnachrichten) - nachdem wir natürlich nicht alles überprüfen können, müssen wir die erhaltenen informationen glauben, oder, wenn sie uns unwahrscheinlich erscheinen, eben nicht.

bevor man etwas glaubt, ist es aber prinzipiell immer ratsam, die jeweilige information auf ihre glaubwürdigkeit zu überprüfen oder zumindest den hausverstand einzuschalten. warum sollte das für den religiösen bereich nicht gelten?

Übrigens lehnt die Kirche heute die Vorstellung des Widersachers oder der Hölle sogar ab. Niemand kommt mehr in die Hölle.

in diesem punkt muss ich dir widersprechen.
die "hölle" ist eindeutig bestandteil der katholischen glaubenslehre - habe im kath. katechismus nachgelesen und kann die betreffende stelle auf wunsch gerne zitieren. (bevor jetzt jemand sagt, die katholische kirche sei irrelevant: sie ist die größte christliche glaubensgemeinschaft mit 1,25 milliarden anhängern.)

So sagt Leibnitz, das Gott uns gar nicht "perfekt" erschaffen konnte, und auch nicht wollte. Nach Leibnitz' Argumentation ist Gott perfekt. Wenn Gott uns perfekt erschaffen hätte, hätte er im Grunde nur wieder sich selbst erschaffen. Um etwas zu "schöpfen" muss man aber kreativ sein, und etwas anderes als sich selbst schaffen, also als etwas was es schon gibt. So musste er also etwas nicht perfektes schaffen, um überhaupt etwas zu "schaffen". So sind wir nicht perfekt, und werden Perfektion wohl wuch niemals erreichen.

hmmm... wenn er es nicht konnte, ist er nicht allmächtig. wenn er es nicht wollte, ist er grausam.

Regeln des allgemeinen Zusammenlebens wurden aufgestellt, die bis heute Bestand haben und universelle Menschenrechte sind.

gesetze und regeln des zusammenlebens sind einfach absolut notwendig und entwickeln sich in jeder gruppe - ohne regeln ist ein zusammenleben ja gar nicht möglich... d.h. ich bin sicher, dass die menschheit diese regeln auf jeden fall entwickelt hätte, egal ob mit oder ohne religiöse ideologie.

[Kithomer2346]

warum heissts eigentlich beim Gebet: "Führe uns nicht in Versuchung."

Wie schon gesagt, kann man die heutige Binel nicht wörtlich nehmen. Sie eine "Übersetzung", die ein Mann vorgenommen hat, der nicht mal mit dem damaligen katholischen Glauben übereinstimmte. Es kann durchaus sein, das es sich um einen Fehler handelt. Ansonsten würde ich argumentieren, das man seinen Glauben unter Beweis stellen muss. Und ohne Versuchung, keine Möglichkeit eines Beweises. Da stellt sich dann nur die Frage, wem man seinen Glauben beweisen soll. Im Prinzip sollte es Gott ja ohnehin wissen ABer vielleicht sich selbst...

Das Prob dabei ist nur, das es einige Gläubige gibt, die eben "Glauben" als "definitives und unumstößlich wahres Wissen" hinstellen... Für Glauben fordert keiner Beweise an, warum auch, was jeder glaubt ist letzen endes sein Bier ^.^ aber wenn jmd sagt, es sei wahr, dann darf man auch überprüfbare Belege für diese Wahrheit erwarten

Da gebe ich dir recht. Ich finde es auch merkwürdig, das manche Gläubige den Glauben als etwas konkretes und objektiv erfahrbares darstellen und andere davon zu überzeugen versuchen. Glauben ist abstrakt und subjektiv und wie du so schön sagst, was und vor allem wie man glaubt, ist eines jeden eigenes Bier

warum sollte das für den religiösen bereich nicht gelten?

Weil der religiöse Glaube etwas eigenständiges ist. Man kann ihn nicht mit konventionellen Methoden untersuchen. Vergleicht man beispielsweise den Glauben an Gott mit dem im ICD-10 definierten wahnhaften Störungen, erkennt man erschreckende Gemeinsamkeiten. (Im Grunde trifft die Definition genau den religiösen Glauben) trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, alle Christen als "wahnsinnig" zu bezeichnen.

die "hölle" ist eindeutig bestandteil der katholischen glaubenslehre - habe im kath. katechismus nachgelesen und kann die betreffende stelle auf wunsch gerne zitieren.

Ich bin, wie ich schon geschrieben hab, nur "Hobby-Theologe" der sich aus rein philosophischem Interesse damit beschäftigt. Ich berufe mich bei meinen Aussagen nur auf die einer guten Freundin von mir (die ich standig mit solchen "queren" Fragen löchere ), die Theolgie im fortgeschrittenen Semester studiert. Allerdings hat sie genau das gesagt. Und wenn man als Theologe nicht den katholischen Katechismus lernt, was denn sonst?

wenn er es nicht konnte, ist er nicht allmächtig. wenn er es nicht wollte, ist er grausam.

Du hast die Aussage nicht verstanden. Es ist vom rein logischen Standpunkt aus nicht möglich etwas neues zu schaffen, wenn man etwas kopiert. Ihm blieb keine andere Wahl, als und nicht-perfekt zu schaffen.

[loerp]

Allerdings hat sie genau das gesagt. Und wenn man als Theologe nicht den katholischen Katechismus lernt, was denn sonst?

interessante frage ... wie auch immer, offensichtlich ist ihr da etwas wichtiges entgangen:

kathechismus der katholischen kirche (hg 1993), 2. abschnitt, 2. kapitel, artikel 12, punkt IV "die hölle"; 1034, seite 295: "die lehre der kirche besagt, dass es eine hölle gibt und dass sie ewig dauert. die seelen derer, die im stand der todsünde sterben, kommen sogleich nach dem tod in die unterwelt wo sie die qualen der hölle erleiden, 'das ewige feuer'."

Du hast die Aussage nicht verstanden. Es ist vom rein logischen Standpunkt aus nicht möglich etwas neues zu schaffen, wenn man etwas kopiert. Ihm blieb keine andere Wahl, als und nicht-perfekt zu schaffen.

ich denke schon, dass ich verstanden habe. aber gott ist doch angeblich allmächtig - wobei seine allmacht sich nicht nach logischen oder sonstigen gesetzen zu richten braucht und außerdem unser denken bei weitem übersteigt - wieso sollte es ihm dann nicht möglich gewesen sein??? logik hin oder her, es widerlegt seine allmacht, denn ihm ist ja "nichts unmöglich" (Lk 1,37).

[Harmakhis]

"glauben" ist keine rein religöse sache - wir sind auch im täglichen leben auf den "glauben" angewiesen, nämlich insofern, dass der größte teil unseres wissens aus informationen besteht, die wir von anderen menschen erhalten haben (von der geschichtsschreibung über wissenschaftliche erkenntnisse bis hin zu den abendnachrichten) - nachdem wir natürlich nicht alles überprüfen können, müssen wir die erhaltenen informationen glauben, oder, wenn sie uns unwahrscheinlich erscheinen, eben nicht.

bevor man etwas glaubt, ist es aber prinzipiell immer ratsam, die jeweilige information auf ihre glaubwürdigkeit zu überprüfen oder zumindest den hausverstand einzuschalten. warum sollte das für den religiösen bereich nicht gelten?

Diese Art von "Alltags-Glauben" ist schon etwas anderes. Das nennt sich Vertrauen. Wir vertrauen unseren Mitmenschen, dass die Informationen, die sie uns geben korrekt sind. Das bedeutet aber auch, dass diese Informationen immer verifizierbar sein müssen und das sind sie in der Regel auch, falls man sich die Mühe macht. Wenn eine Information nicht verifizierbar ist, dann ist es wohl auch nicht wahr.
Bei religiös motivierten Glauben sieht das aber ja ganz anders aus, da man diesen Glauben unter keinen Umständen verifizieren kann. Natürlich ist das auch die Prämisse von Glauben allgemein, aber Gläubige dürfen nicht erwarten und verlangen, dass man diese Kindermärchen einfach hinnimmt und nicht mit den Werkzeugen der Vernunft hinterfragt (etwas das bei Alltagsinformationen möglich ist).

Weil der religiöse Glaube etwas eigenständiges ist. Man kann ihn nicht mit konventionellen Methoden untersuchen. Vergleicht man beispielsweise den Glauben an Gott mit dem im ICD-10 definierten wahnhaften Störungen, erkennt man erschreckende Gemeinsamkeiten. (Im Grunde trifft die Definition genau den religiösen Glauben) trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, alle Christen als "wahnsinnig" zu bezeichnen.

Dies ist doch aber nur der Fall, weil der religiöse Glaube schon so lange Bestandteil unserer Kultur ist. Das heißt aber noch lange nicht, dass es eben vielleicht nicht doch ein bissel plemplem ist an Engelchen auf Wölkchen und den lieben Gottvater auf seinem Thron zu glauben.
Diese Aussage von dir zeigt doch eigentlich nur, wie schizophren unsere Gesellschaft ist, wenn man solche rationalen Erkenntnisse irgendwelchen Hirtengeschichten unterordnet.
Stell dir einfach mal eine Gesellschaft vor, die seit Jahrtausend säkular ist und dann auf uns trifft. Was würde die wohl über uns und unser religiöses Verhalten sagen?

[loerp]

Bei religiös motivierten Glauben sieht das aber ja ganz anders aus, da man diesen Glauben unter keinen Umständen verifizieren kann.

verifizieren nicht. aber man kann überprüfen, ob die lehre in sich schlüssig und widerspruchsfrei ist und ob sonstige erfahrungen oder erkenntnisse dagegensprechen.

Natürlich ist das auch die Prämisse von Glauben allgemein, aber Gläubige dürfen nicht erwarten und verlangen, dass man diese Kindermärchen einfach hinnimmt und nicht mit den Werkzeugen der Vernunft hinterfragt (etwas das bei Alltagsinformationen möglich ist).

genau das habe ich gemeint - und meiner meinung nach halten viele aspekte der christlichen lehre einer prüfung durch die vernunft (oder auch den hausverstand) eben nicht stand.

[Kithomer2346]

kathechismus der katholischen kirche (hg 1993), 2. abschnitt, 2. kapitel, artikel 12, punkt IV "die hölle"; 1034, seite 295: "die lehre der kirche besagt, dass es eine hölle gibt und dass sie ewig dauert. die seelen derer, die im stand der todsünde sterben, kommen sogleich nach dem tod in die unterwelt wo sie die qualen der hölle erleiden, 'das ewige feuer'."

Auch den Katechismus kann man interpretieren!

Katechismus Abschnitt 2; Artikel 3; Kapitel 12; Absatz 4

"In Todsünde sterben, ohne diese bereut zu haben und ohne die barmherzige Liebe Gottes anzunehmen, bedeutet, durch eigenen freien Entschluß für immer von ihm getrennt zu bleiben. Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man „Hölle"."

Das muss nicht heißen, das man irgendwo bis zum Ende der Zeit vor sich hin schmort. Es kann einfach bedeuten, dass man nach seinem Tod "nur" tot ist und nicht ins Reich Gottes eingeht.

ich denke schon, dass ich verstanden habe. aber gott ist doch angeblich allmächtig - wobei seine allmacht sich nicht nach logischen oder sonstigen gesetzen zu richten braucht und außerdem unser denken bei weitem übersteigt - wieso sollte es ihm dann nicht möglich gewesen sein??? logik hin oder her, es widerlegt seine allmacht, denn ihm ist ja "nichts unmöglich" (Lk 1,37).

Aber Gott ist auch einzig! Damit kann er nur für sich allein das Attribut "perfekt" vereinnahmen. Wäre etwas anderes perfekt, wäre es ebenfalls Gott und damit er selbst. Es wäre ihm durchaus möglich sich selbst nochmal zu schaffen, da er allmächtig ist. Aber dann hätte er nicht "geschöpft" sondern nur kopiert.

Diese Aussage von dir zeigt doch eigentlich nur, wie schizophren unsere Gesellschaft ist, wenn man solche rationalen Erkenntnisse irgendwelchen Hirtengeschichten unterordnet.

Es ist aber nicht rational eine Definition für "Wahn" zu finden. Auch eine wahnhafte Störung ist subjektiv. Die Definition gibt es nur, damit Psychologen und Psychiater sich untereinander verständigen können. Eine Definition von Wahn setzt eine Definition von Realität voraus. Aber was ist Realität?

[Skymarshal]

Da muß ich Kithomer Recht geben. Viele Stellen in der Bibel sind unterchiedlich interpretierbar. Also nicht so einfach 1:1 zu übersetzen. Das ist wohl auch das was Gabriela mit "Zwischen den Zeilen lesen" meinte.

Auch die psychologischen Aspekte vom GLauben sind nicht zu vergessen.

An irgendetwas muß der Mensch festhalten und "vertrauen" sowie "Hoffnung" schöpfen und finden. Die Religionen bieten dazu eine "Plattform".

Deswegen hatte ich ja mal behauptet das der Mensch ohne Religionen einen großen Teil weniger Hoffnung im Leben hätte. Ohne Hoffnung herrscht Angst. Aus Angst entsteht Wut. Aus Wut Chaos.

Ok, das hört sich jetzt vielleicht ein wenig überzogen an und wer weiß wie eine imaginäre ethische/moralisch ausgewogene Gesellschaft ohne Religionen aussehen würde. Dann würde es eher über "Direktiven" laufen welche auch einen moralischen Bewertungssystem untergeordnet sind. Hoffnung würde man dann vielleicht in diese Gesellschaft projezieren.

Gegen die Religionen sprechen vor allem auch die Glaubenskriege usw. Allerdings denke ich das sie von machtgeilen und untoleranten Oberhäuptern mißbraucht worden sind.

Genauso wie heute immer noch Menschen die Religionen mißbrauchen und religiöse Schriften falsch und zu ihren Gunsten auslegen. Wie z.B. Bush der seine Kriege in "Gottes Gerechtigkeit" rechtfertigt oder die Al Quaida welche einen heiligen Krieg ausruft, den es so gar nicht im Koran gibt.

Es kann auch gut sein das im Laufe der Jahrhunderte die Bibel von den Kirchen zu Selbstzwecken modifiziert wurden. Aber initiert wurde dieses bestimmt auch von Machtmenschen welche nur ihre eigenes Interesse verfolgten.

Im Kern haben alle religiösen Schriften gute und vernünftige Aussagen denke ich.

Auch wenn besonders das alte Testament auf den ersten Blick nicht so erscheint. Wie gesagt spielt der Zeitaspekt der Verfassung auch noch eine Rolle.

[Harmakhis]

An irgendetwas muß der Mensch festhalten und "vertrauen" sowie "Hoffnung" schöpfen und finden. Die Religionen bieten dazu eine "Plattform".

Deswegen hatte ich ja mal behauptet das der Mensch ohne Religionen einen großen Teil weniger Hoffnung im Leben hätte. Ohne Hoffnung herrscht Angst. Aus Angst entsteht Wut. Aus Wut Chaos.

Diese sehr komische "Behauptung" höre ich sehr häufig, aber gibt es denn dafür irgendeinen argumentativen Beleg. Ich bezweifle das sehr. Nicht-Gläubige sind nicht per se hoffnungslosere Menschen, unsozialer oder gleich ganz unmoralisch. Warum muss ich denn an ein übernatürliches Wesen glauben, um ein guter Mensch zu sein?

Ich persönlich finde es sehr viel ansprechender in meinen Mitmenschen und in der Zukunft, die wir alleine - kein Schöpfergott - gestalten, Hoffnung zu finden und darin zu vertrauen, dass die Menschheit selber den Weg in eine bessere Welt findet. Ohne Religionen hat der Mensch nicht weniger Hoffnung. Er hätte mehr Verantwortung. Das kann natürlich Angst machen, aber das würde IMO vor allem dazu führen, dass man insgesamt bewusster handelt und sich darauf konzentriert dieses eine Leben so erfüllt und sinnvoll wie möglich zu verbringen.
Wir haben nur ein Leben auf das es ankommt und das ist das, dass wir gerade leben. Von Gott können wir dabei keine Hilfe erwarten, wir können uns nur einander selbst stützen, gegenseitig Hoffnung geben und darauf vertrauen, dass jeder sein Bestes gibt.
Ich finde einfach, dass die Menschheit langsam alt genug ist, um zu begreifen, dass es für unsere schlechten Taten keine Vergebung von außen gibt, sondern nur von uns selbst. Das wir es selber besser machen müssen und endlich Verantwortung für unsere Taten übernehmen, anstatt die selben Fehler immer wieder zu begehen und auf die Barmherzigkeit irgendeines ominösen Gottes vertrauen. Es gibt kein Gut und kein Böse, alles was in dieser Welt passiert, haben wir uns selbst eingebrockt und das müssen wir auch alleine auslöffeln, dabei können nur wir uns gegenseitig helfen, aber sonst niemand. Anstatt seine Energie auf irgendwelche Bibelkreise zu verschwenden, sollte man diese missionarische Inbrust vielleicht lieber in den Naturschutz, die Flüchtlingshilfe, Demokratisierungsbewegungen, o.ä. stecken. Da wäre diese Energie besser aufgehoben.

Oder um es mal anders auszudrücken: die meisten Christen finden es völlig absurd, dass Menschen an Götter wie Apollo, Manitu, Izangani, Osiris oder auch den schnöde Donnergott der Steinzeitmenschen glauben konnten. Aber was macht denn den christlichen Glauben weniger abwegig?
Wir haben im Laufe unserer Geschichte immer mehr Götter zu den Akten gelegt, weil wir einfach vernünftiger geworden sind, Zeit auch die letzte Akte endlich in die Schublade "Geschichte" zu legen.

Klingt jetzt alles wahrscheinlich etwas arg hart für die Gläubigen Leser, dafür entschuldige ich mich.

[Skymarshal]

Diese sehr komische "Behauptung" höre ich sehr häufig, aber gibt es denn dafür irgendeinen argumentativen Beleg. Ich bezweifle das sehr. Nicht-Gläubige sind nicht per se hoffnungslosere Menschen, unsozialer oder gleich ganz unmoralisch. Warum muss ich denn an ein übernatürliches Wesen glauben, um ein guter Mensch zu sein?

Bis jetzt hat es aber keine Gesellschaft ohne Gott und Religionen gegeben. Deswegen kann ich es nur darauf beziehen. Die andere Alternative wäre eben eine fiktive Gesellschaft.

Es gibt kein Gut und kein Böse, alles was in dieser Welt passiert, haben wir uns selbst eingebrockt und das müssen wir auch alleine auslöffeln, dabei können nur wir uns gegenseitig helfen, aber sonst niemand.

Das die Bösartigkeiten in den Sünden und damit bei den Menschn liegen wurde ja in der Bibel erkannt. Ob man dabei jetzt an die Hölle glauben muß ist eine andere Sache.

Oder um es mal anders auszudrücken: die meisten Christen finden es völlig absurd, dass Menschen an Götter wie Apollo, Manitu, Izangani, Osiris oder auch den schnöde Donnergott der Steinzeitmenschen glauben konnten. Aber was macht denn den christlichen Glauben weniger abwegig?
Wir haben im Laufe unserer Geschichte immer mehr Götter zu den Akten gelegt, weil wir einfach vernünftiger geworden sind, Zeit auch die letzte Akte endlich in die Schublade "Geschichte" zu legen.

Ich habe mich auch immer gefragt was den christlichen Glauben "besser" machen soll. Für mich gibt es da keine Antwort.

Dennoch wird z.B. bei den Moslems auch an nur einen Gott gedacht.

Hinduisten haben meine ich mehrere Götter.

Aber alle Religionen haben meiner Meinung nach schon immer die selben Antriebe und Hoffnungen gehabt - Glaube ergibt Rückhalt und Sicherheit. Und ist ein Zufluchtsort.

Klingt jetzt alles wahrscheinlich etwas arg hart für die Gläubigen Leser, dafür entschuldige ich mich.

Ich versuche das von allen Seiten zu betrachten. Deswegen ist mir das egal.

[Gabriela]

Gott schafft uns aber unehrlich und er gibt uns noch nicht mal die Freiheit, wie ich schon öfter gezeigt habe (Römerbrief usw.)

Wie kann das "Gleichgewicht" kippen, wenn nur eine der beiden Seiten allmächtig ist?

Was Maria Magdalena angeht hast du sicher echt.

Gott schafft uns frei. Denk mal an Star Wars. Es ist doch auch leichter, der dunklen Seite anzugehören als den Jedis. Also sind die Menschen lieber Geld- und Machtgeil. Glücklich macht das aber keinen. Genauso wie bei den Jedis.

@loerp:
Das passiert mit der Kraft des Geistes. Also auch mit dem Gebet. Man "spürt" das halt eben. Ich kann das nicht so einfach erklären, aber heute geht es mir so gut, wie seit Monaten nicht mehr. Einfach so...

Die Bibel wird von den Evangelikalen und Radikalen als Grundlage benutzt. Also wie der Koran für die Terroristen. Das aber will ja eigentlich auch kein Muslim behaupten, dass man im Glauben keine Freiheiten mehr hat, sondern wirklich alles reglementiert ist. Und dass man im Sinne des Koran einfach alle andersgläubigen töten muss.

Ach du hast doch nicht wirklich ein Problem, wenn du gegen ihn bist. Du bist ja trotzdem noch in ihm, das ist ja das verzwickte. Vielleicht ist es in diesem Leben für dich einfach so. Ich war auch schon mal Atheist in einem früheren Leben. Es ist nicht immer so wichtig, was du glaubst. Das ist manchmal mit Absicht ausgesucht. Aber WIE du lebst, das ist entscheidend. Was tutst du für andere Menschen um dich rum, wie behandelst du andere etc. Hitler hat sich da ja ein paar schwere Probleme aufgeladen...

@Khitomer: Wow danke... wie gesagt, ich bin kein Theologe und habe auch mit der Wortwahl wohl oft etwas Mühe. Du hast das super dargelegt. Nur mit dem Tod als Gründung bin ich nicht einverstanden. Jesus wollte keine Kirche gründen.

@all:Sorry, aber diesen Doppelpost wollte ich nun wirklich nicht machen

Wieso ist der nun wieder aneinander

Zitat:von Khitomer
Glauben braucht keinen Beweis und muss auch keinen liefern. Es heißt ja nicht umsonst Glauben

Zitat von Suthriel:
Das Prob dabei ist nur, das es einige Gläubige gibt, die eben "Glauben" als "definitives und unumstößlich wahres Wissen" hinstellen... Für Glauben fordert keiner Beweise an, warum auch, was jeder glaubt ist letzen endes sein Bier ^.^ aber wenn jmd sagt, es sei wahr, dann darf man auch überprüfbare Belege für diese Wahrheit erwarten.

Tja das ist das Problem bei diesem "spüren". Würde das verdammt nochmal endlich jemand erforschen? Ich würde das auch gern irgendwie benennen. Aber weil ich das "spüre" ist Glauben eben für mich Wissen geworden.

Zitat von Hamarkhis:
Ich persönlich finde es sehr viel ansprechender in meinen Mitmenschen und in der Zukunft, die wir alleine - kein Schöpfergott - gestalten, Hoffnung zu finden und darin zu vertrauen, dass die Menschheit selber den Weg in eine bessere Welt findet. Ohne Religionen hat der Mensch nicht weniger Hoffnung. Er hätte mehr Verantwortung. Das kann natürlich Angst machen, aber das würde IMO vor allem dazu führen, dass man insgesamt bewusster handelt und sich darauf konzentriert dieses eine Leben so erfüllt und sinnvoll wie möglich zu verbringen.
Wir haben nur ein Leben auf das es ankommt und das ist das, dass wir gerade leben. Von Gott können wir dabei keine Hilfe erwarten, wir können uns nur einander selbst stützen, gegenseitig Hoffnung geben und darauf vertrauen, dass jeder sein Bestes gibt.
Ich finde einfach, dass die Menschheit langsam alt genug ist, um zu begreifen, dass es für unsere schlechten Taten keine Vergebung von außen gibt, sondern nur von uns selbst. Das wir es selber besser machen müssen und endlich Verantwortung für unsere Taten übernehmen, anstatt die selben Fehler immer wieder zu begehen und auf die Barmherzigkeit irgendeines ominösen Gottes vertrauen. Es gibt kein Gut und kein Böse, alles was in dieser Welt passiert, haben wir uns selbst eingebrockt und das müssen wir auch alleine auslöffeln, dabei können nur wir uns gegenseitig helfen, aber sonst niemand. Anstatt seine Energie auf irgendwelche Bibelkreise zu verschwenden, sollte man diese missionarische Inbrust vielleicht lieber in den Naturschutz, die Flüchtlingshilfe, Demokratisierungsbewegungen, o.ä. stecken. Da wäre diese Energie besser aufgehoben.

Hihihi, vielleicht bist du damit eben mehr Christ als so mancher, der sich so nennt. Das hast du mir mit dieser Aussage bewiesen. Danke, dass du auf die Hoffnung auf das Gute im Menschen setzt. Und Vergeben müssen wir immer zuerst uns selbst. Erst dann kann auch Vergebung in Jesus Christus passieren. Wenn du deine Sünden behalten willst, kann auch der beste "Geistheiler" nicht helfen.

Zitat von Skymarshall:
Hinduisten haben meine ich mehrere Götter.

Stimmt so nicht. Vom allerhöchsten Gott machen auch die keine Bilder. Nur von den "Nebengöttern" die mit viel Fantasie mit unseren Engeln vergleichbar sind.

[loerp]

Auch den Katechismus kann man interpretieren!

naja, also der katechismus ist aber biddeschön ein text aus dem 20. jahrhundert - bitte erzähl mir jetzt nicht, dass man den auch nicht wörtlich nehmen darf!

Aber Gott ist auch einzig! Damit kann er nur für sich allein das Attribut "perfekt" vereinnahmen. Wäre etwas anderes perfekt, wäre es ebenfalls Gott und damit er selbst.

ich bin immer noch nicht überzeugt! für mich widerspricht das noch immer der allmacht gottes, der ja auch das undenkbare und unmögliche möglich machen können sollte. aber egal - es hat ja niemand von ihm verlangt, einen klon von sich zu erzeugen - was hätte gegen glückliche, friedliebende menschen gesprochen?

Gegen die Religionen sprechen vor allem auch die Glaubenskriege usw. Allerdings denke ich das sie von machtgeilen und untoleranten Oberhäuptern mißbraucht worden sind.

es gibt in der menschheitsgeschichte aber jede menge beispiele von gewalttätigen ausschreitungen, die rein religiös motiviert waren. außerdem dienen die religionen den "machtgeilen oberhäuptern" immerhin als rechtfertigung und als "motivations-motor" für die bevölkerung.

wie du sehr richtig gesagt hast, wissen wir nicht, wie die welt ohne religionen aussehen würde - möglicherweise wäre sie friedlicher.

[peterpan]

Viele Stellen in der Bibel sind unterchiedlich interpretierbar. Also nicht so einfach 1:1 zu übersetzen. Das ist wohl auch das was Gabriela mit "Zwischen den Zeilen lesen" meinte.

Warum sollte die Bibel auch nicht interpretierbar sein? Wir legen ja auch andere Sachen aus, wie Rechtsnormen oder auch Verträge zum Beispiel.

[Spocky]

@ Kithomer: Glaub mir, ein allmächtiges Wesen kann alleine durch Fingerschnippen und noch weniger alles bewirken, was es zu erreichen gedenkt. Andere Religionsgemeinschaften haben sich ja auch ohne ein solches Opfer gegründet und sehen sich mindestens genauso nächstenlieb, wie die Christen sich sehen. Die Religion an sich war ja ursprünglich so angedacht, aber selbst was Jesus so in der Bibel von sich gibt hat nicht immer was mit Nächstenliebe zu tun, wenn er ewige Höllenqualen androht, wenn man ihm nicht folgt.

Was hat jetzt Gott mit Star Wars zu tun?

Also ich sage nur Römer 9, 14-18...