christliche Esotherik?

[Harmakhis]

Nicht auf die Waagschale werfen heisst bei mir eben auch mal fünfe Gerade sein lassen. Nicht so genau mit dem Verstand, keine Deutsche Gründlichkeit dafür ein bisschen mehr Südländisches Laissez-faire. Capito?

Nix capito, weil das immernoch total unlogisch ist. Bei solchen Fragen geht es doch nicht darum, ob ich mal locker-flockig-südländisch einfach eine Siesta mache, anstatt Antrag B48-Blau auszufüllen...

Entweder es ist richtig oder falsch, entweder es ist so oder es nicht so, aber dazwischen geht schlecht. Frau kann ja auch nicht ein bißchen schwanger werden.

Also entweder verwende ich meinen Verstand und bewerte die Dinge nach rationalen Kriterien oder ich tue es nicht. Einen Mittelweg gibt es da IMO nicht, wenn es um die Ergründung der Wahrheit geht.

An einen Gott glaube ich aber. An einen Schöpfergott. Der uns die Gerechtigkeit auferlegt hat. Aber nicht im biblischen Sinne.

Darf ich mal ganz platt fragen: warum?

[Gabriela]

Ich komme aus gar keiner christlichen Ecke, deshalb frage ich ja nach.

Aufgewachsen bin ich klassisch ostdeutsch agnostisch. Mir war bewusst, dass es hier und da ein paar Menschen gibt die an Gott glauben (vor allem ältere), aber insgesamt habe ich mir über Religion keinerlei Gedanken gemacht. Als ich dann schließlich festgestellt habe, dass im Westen der Bundesrepublik, Religion doch eine größere Rolle spielt, war ich schon einigermaßen überrascht. Lange Zeit dachte ich aber, dass der Glaube an Gott dort einem reinen Lippenbekenntnis entspricht und eher aus Tradition als aus tatsächlicher Überzeugung Aufrecht erhalten wird. Dem scheint aber wahrlich nicht so zu sein. Erwachsene Menschen glauben an ein Wesen, dessen Existenz für mich so wahrscheinlich ist, wie die des Weihnachtsmanns. Grotesk.

Nachdem ich mich ein wenig mit der Geschichte auseinandergesetzt habe, bin ich von einer " Wir können nicht sagen ob Gott existiert und eigentlich ist es mir auch völlig egal" Einstellung schließlich zu einer "Es gibt keinen Gott" Erkenntnis gelangt und das gilt nicht nur für den extrem widersprüchlichen Herr der Christen. Selbst wenn es ein Wesen außerhalb unseres Erfahrungsbereich gibt, welches weder der Logik noch unseren physikalischen Gesetzmäßigkeiten gehorcht, wäre dies für unsere reale, physische Welt völlig bedeutungslos. Dem christlichen Gott müsste schon die sprichwörtliche Quadratur des Kreises gelingen, um all die ihm zugeschriebenen Attribute tatsächlich in sich zu vereinigen. Eine Quadratur des Kreises ist in unserer Welt nicht möglich, ergo existiert Gott hier nicht. Und das hier, ist die einzige Welt die irgendwie von Bedeutung und für mich real ist.

Wie denn nun? Ein Leben oder mehrere Leben? Korrigiere mich. Du bist nun einer der engeren Jünger Jesu, da du ja von deinen früheren Leben berichten kannst. Richtig?

Mittlerweile habe ich mitbekommen, dass ich wohl selbst wenn ich getauft worden wäre, nicht alle Sünden auf Jesus abgelegt hätte. Vielleicht weil ich als Baby sowieso noch keine angehäuft hätte. Egal. Ich schaffe dies also nicht in einem Leben, also lebe ich mehrmals. Wie kann ich denn ein größeres Verständnis für Jesus erreichen, wenn ich mich an meine früheren Leben nicht erinnern kann? Passiert dann sicherlich unterbewusst.

Dann würde ich mir wünschen, wenn du meine kleinkindlichen Vorstellungen von Himmel und Hölle berichtigen könntest. Wie darf ich mir dieses ewige Leben mit Gott vorstellen?

Die neuen Forschungen sind sich nicht einmal einig, ob es überhaupt einen historischen Jesus gegeben hat. Außerhalb christlicher Quellen sieht es da nämlich recht düster aus mit Hinweisen auf seine Existenz. Es ist nicht ganz unwahrscheinlich, dass Jesus Christus frei erfunden wurden und nicht auf einem realen Vorbild basiert.

Wow, nun wäre ich echt gern studierter Theologe. Puh, sonst noch was? Ich kenne leider keine ostdeutschen Agnostiker, darum ist es wohl so schwer für mich.
Es gibt auch eine ganze Reihe von Wissenschaftlern, die trotz ihrer Arbeit, die Wahrheit herauszufinden, an "sowas wie Gott" glauben. Wenn du aber einen traditionellen Christen befragen würdest, kämest du wieder auf was ganz anderes. Ich bin dazu wohl zu wenig Traditionell.
Von der Quadratur des Kreises auf Gott zu schliessen ist wohl auch etwas sehr wissenschaftlich. Und es ist auch schwierig ihn sonst zu sehen, wenn man schon nie wirklich was von ihm gehört hat. Wie erklärst du mir dann die ganze Natur, wenn schon allen Wissenschaftlern klar ist, dass da mehr sein muss als die Evolutionstheorie? Und diese Welt ist die einzige, die im Moment für dich real und von Bedeutung sein soll.
Dieses Leben hier ist deine jetzige Chance, das für dich richtige zu tun. Was auch immer das für dich im Moment ist. Trotzdem hat jeder immer wieder die Möglichkeit, ein völlig anderes Leben zu leben und damit wieder ganz andere Erfahrungen mit oder ohne Gott zu machen.
Ich bin kein Jünger von Jesus, ich war sein Wegbereiter, ich bin ihm Prophetisch vorausgegangen und durfte ihm taufen.
Wenn du dich in diesem Leben voll und ganz Jesus hingeben willst, mit deinem Herzen das Glaubensbekenntnis sprechen kannst, wird dir deine ganze Vergangenheit vergeben und du beginnst mit der Taufe ein ganz neues Leben. Diese "Taufe" geschieht in der Regel durch die Erfüllung im heiligen Geist. Und nicht wegen dem bisschen Wasser, das dafür genutzt wird. Auch passiert das selten wirklich öffentlich. Sondern in einem Augenblick deines Lebens, wo du dich ganz auf Gott einlässt. Du hast dir dieses Leben bewusst so ausgesucht. Du wolltest also agnostisch aufwachsen aus einem ganz bestimmten Grund heraus. Was deine Seele damit bezweckt, weiss ich nicht. Du bist zu weit weg, als dass ich was herausspüren könnte. Was aber deine Seele tut und was du tust mit deinem Geist und deinem Körper, gelingt dir erst zu vereinen, wenn du dich einfach mal darauf einlässt und nicht alles mit deinem Verstand steuerst.
Du wirst da einfach in Gott sein und Gott in dir. Das ist nicht so wichtig, weil sich Gott mit dir auch selbst erfährt. Er ist ja du so wie du er bist. Oder sie oder es...
Ohja, ich weiss, und es gibt sehr viele Gerichtsunterlagen aus dieser Zeit und so weiter. Ich kann das auch nicht ändern. Und irgendein Wanderprediger war für die Römer bestimmt nicht interessant genug. Davon gab es ja viele zu dieser Zeit.
Ob ich es wohl recht beantwortet habe? Keine Ahnung.

@Skymarshall: welcher evangelischen Tradition folgst du denn?

[Gabriela]

Nix capito, weil das immernoch total unlogisch ist. Bei solchen Fragen geht es doch nicht darum, ob ich mal locker-flockig-südländisch einfach eine Siesta mache, anstatt Antrag B48-Blau auszufüllen...

Entweder es ist richtig oder falsch, entweder es ist so oder es nicht so, aber dazwischen geht schlecht. Frau kann ja auch nicht ein bißchen schwanger werden.

Also entweder verwende ich meinen Verstand und bewerte die Dinge nach rationalen Kriterien oder ich tue es nicht. Einen Mittelweg gibt es da IMO nicht, wenn es um die Ergründung der Wahrheit geht.

Und wenn die Atome erforscht sind, merkt man, dass da noch die Quarks sind. Wenn man dann die Quarks erforscht hat, merkt man vielleicht, dass da noch mehr ist. Wenn du dazwischen nicht immer mal die fünfe gerade sein lässt, kommst du ja nie zu Ende oder zu einem Zwischenergebnis. Ein bisschen Schwanger kann man übrigens schon werden. Man kann auch sieben mal das Kind noch vor dem dritten Monat wieder verlieren. Und deine Gefühle gehören bei der Religion ganz wichtig dazu. Das geht nicht nur mit dem Verstand. Es geht nur mit beidem. Und Gefühle lassen sich nicht wirklich in richtig oder falsch einbinden.

[3of5]

Wie erklärst du mir dann die ganze Natur, wenn schon allen Wissenschaftlern klar ist, dass da mehr sein muss als die Evolutionstheorie?

Bitte leg doch mal entsprechende Quellen vor, aus denen hervorgeht, dass allen Wissenschaftlern klar ist, dass "da mehr sein muss als die Evolutionstheorie". Ich bin ausgesprochen gespannt!

Denn mir fallen aus dem Stehgreif über ein halbes Dutzend Wissenschaftler ein (und wenn ich gut nachdenke, sicherlich noch weit mehr), die offen bekennende Atheisten oder Agnostiker sind. Und auch unter den Wissenschaftlern, die weiterhin einem Glauben anhängen, kenne ich keinen einzigen, der behauptet, der christliche Glaube ließe sich wissenschaftlich rechtfertigen, d.h. die angeblichen Erklärungslücken der Wissenschaft würden die Postulierung eines Gottes notwendig machen.

Also bitte: Die Märchenstunde einigermaßen im Rahmen halten!

und im übrigen: Was beweist eigentlich der Gottglaube eines Wissenschaftlers? Doch offenbar genauso wenig wie die politische Einstellung oder der musikalische Geschmack eines Wissenschaftlers beweist. Auch wenn alle Evolutionsbiologen und Astrophysiker fest an den lieben Gott glaubten, würde das nichts daran ändern, dass alle Argumente gegen seine Existenz sprechen.

[Harmakhis]

Und wenn die Atome erforscht sind, merkt man, dass da noch die Quarks sind. Wenn man dann die Quarks erforscht hat, merkt man vielleicht, dass da noch mehr ist. Wenn du dazwischen nicht immer mal die fünfe gerade sein lässt, kommst du ja nie zu Ende oder zu einem Zwischenergebnis. Ein bisschen Schwanger kann man übrigens schon werden. Man kann auch sieben mal das Kind noch vor dem dritten Monat wieder verlieren. Und deine Gefühle gehören bei der Religion ganz wichtig dazu. Das geht nicht nur mit dem Verstand. Es geht nur mit beidem. Und Gefühle lassen sich nicht wirklich in richtig oder falsch einbinden.

Ist ja schön und gut, aber letztlich geht es bei Religion doch nicht um irgendwelche Gefühlsduseleien, Kaffeekränzchen, etc. sondern allein darum ob ich an die Existenz eines Gottes glaube. Und da muss ich IMO schon meinen Verstand einschalten, wenn ich ergründen will, ob es so etwas gibt oder eben nicht.
Das ist wie mit den Atomen - wenn da die Menschen ihren Verstand nicht eingeschaltet hätten und alles auf die Waagschale gelegt hätten, dann hätten wir jetzt u.a. keine Computer.

[Skymarshal]

Darf ich mal ganz platt fragen: warum?

Weil ich nicht glauben kann das einfach so etwas aus dem Nichts entstanden ist. Das mag zwar für dich irrational klingen, aber ein Gegenteil kannst du mir auch nicht beweisen.

Sonst bin ich ja sehr wissenschaftlich eingestellt. Aber was den Anfang angeht, da eben nicht.

@Skymarshall: welcher evangelischen Tradition folgst du denn?

Eigentlich keiner. Manche Stellen in der Bibel halte ich für sinnvoll und vernünftig. Andere nicht.

Jesus war auf keinen Fall Gottes Sohn. Da wurde viel Spektakel um diese Person gemacht. Er war ein Mensch der gut anderen Menschen beeinflussen konnte. Und hatte wohl eine große Austrahlung. Bestimmt war er auch eine Art Humanist. Aber seine Wundertaten halte ich für erfunden. Genauso wie das er Gottes Sohn sein solle.

[3of5]

Weil ich nicht glauben kann das einfach so etwas aus dem Nichts entstanden ist. Das mag zwar für dich irrational klingen, aber ein Gegenteil kannst du mir auch nicht beweisen.

Sonst bin ich ja sehr wissenschaftlich eingestellt. Aber was den Anfang angeht, da eben nicht.

Komisch, Skymarshall. Gerade diese primitive, verfehlte, seit Jahrhunderten widerlegte Überlegung (kosmologischer Gottesbeweis) reicht aus, um dich zu überzeugen?

Wurde hier denn nicht schon zig mal durchgekaut, warum diese Schnorre nicht funktionieren kann?

...weil sowieso irgendetwas ohne Ursache existieren, d.h. einfach vorhanden sein muss. Denn wenn ich Gott für das Universum verantwortlich mache, muss ich damit behaupten, dass Gott <einfach so existiert>. Wenn ich das tue, gestehe ich aber zu, dass es sehr wohl möglich ist, dass etwas unverursacht existiert - und dann stellt sich die Frage, warum das nicht genauso gut vom Universum gelten sollte.

Mit Gott wird das "Problem" (sofern eines vorhanden ist) nur um eine Etage verschoben. Gerade das, was beim Universum nicht möglich sein soll, soll dann von Gott gelten.

Tatsächlich gibt es aber überhaupt kein Problem! Es gibt weder logische noch empirische Gründe, die dagegen sprechen würden, dass das Universum unverursacht existiert. Nur außerwissenschaftliche Denkgewohnheiten oder ein primitiver, veralteter Kausalitätsbegriffe lassen einen hier eine Schwierigkeit sehen.

[Skymarshal]

Naja, wenn du meinst das es primitiv ist so ist das dein Problem.

Selbst für Physiker gibt es kein Universum ohne Ursache. Dafür entwerfen sie ja u.a. Stringtheorien (Multiversentheorien) die eigentlich auch nur alles verlagern. Also stimmt diese Behauptung einfach nicht...

Nur außerwissenschaftliche Denkgewohnheiten oder ein primitiver, veralteter Kausalitätsbegriffe lassen einen hier eine Schwierigkeit sehen.

Wenn doch alles im Universum eine Ursache hat, warum soll dann das Universum keine Ursache haben?

Und vor allem wie begründest du eine endlos-Kausalkette? Weil du ja mit der Behauptung "da war einfach was" diese implizierst.

Selbst wenn Gott unverursacht wäre, so ist es Gott. Der darf das.


Also nochmal: Solange niemand den Anfang beweisen(oder erklären) kann halte ich es für legitim meinen Glauben einzusetzen. Da ist es mir schnurzegal ob du es für primitiv, vorzeitlich oder dumm abstempelst!

[Harmakhis]

Also nochmal: Solange niemand den Anfang beweisen(oder erklären) kann halte ich es für legitim meinen Glauben einzusetzen. Da ist es mir schnurzegal ob du es für primitiv, vorzeitlich oder dumm abstempelst!

Okay, den Urknall o.ä. mal beiseite finde ich es immernoch sehr befremdlich aus dem Umstand, dass wir zur Zeit nicht in der Lage sind unsere Anfänge zu erklären, ein übernatürliches Wesen abzuleiten und vor allem diesen dann auch noch irgendwie Loyalität, Gehormsam etc. zu schulden.

Ich muss nämlich ganz ehrlich sagen: selbst wenn man mir hieb- und stichfest beweisen könnte, dass Gott existiert, wäre mir das ziemlich latte. Ich sehe nicht ein, warum ich einem Wesen das uns - vorausgesetzt den Fall es existiert - absichtlich fehlerhaft geschaffen hat, irgendeine Rechtenschaft für meine Fehler schuldig bin. Nebenbei sind die Sünden der Menschen alle endlich, aber die Bestrafung dauert eine Ewigkeit, usw. usf.
Ich will das nicht nochmal aufrollen, aber ich finde man muss die Bibel nur mal aufmerksam durchlesen und dann die Welt sich anschauen, um zu erkennen, dass Gott alles verdient aber nicht unseren Gehorsam, noch unsere Liebe, geschweige denn Gott irgendein Recht hat über uns zu urteilen.

[peterpan]

@peterpan: Ich sage nicht, dass es hundertprozentig wahr sein muss. Ich habe bloss diese vielen Bilder im Kopf. Dass sich einige davon als Wahrheit herausgestellt haben, ist schon verwirrend genug. Ob ich wirklich felsenfest daran glaube ist aber ein anderes Thema.

Gabriela, ich lasse die Antwort jetzt einfach mal so stehen - ich muss schon gestehen, das ich dich respektiere, für deinen offenen Worte und dafür, dass du hier soviel von dir preis gibst und für deine "Sache" so vehement einstehst, trotz des heftigen "Gegenwindes".

[Challenger]

Man kann auch sieben mal das Kind noch vor dem dritten Monat wieder verlieren.

Ich halte mich sonst eher als Leser im Hintergrund, aber dazu möchte ich jetzt doch was sagen: Mag sein, dass eine Frau siebenmal ein Kind vor dem 3. Monat verlieren kann.. das ändert aber nix daran dass sie schwanger geworden ist. Es gibt da nur zwei Zustände: Schwanger und nicht schwanger. Klassische Boolsche Werte.

[Ragnar]

Das geschieht eben nicht mehr bei der Taufe. Das war ganz früher so. Heute gibt es ja die Säuglingstaufe, was schon beinahe eine Zwangstaufe ist. Mich hat nie jemand gefragt, ob ich Jesus als Retter aktzeptiere und trotzdem wurde ich getauft

Oh wie schlimm. Darüber kann man sich nun wirklich aufregen. Dieses Wasser abzubekommen... Oh weia, das kann wirklich aufregen. Ich hoffe, du hast kein Trauma bekommen...

Manche haben wirklich Probleme.

[Skymarshal]

Ich muss nämlich ganz ehrlich sagen: selbst wenn man mir hieb- und stichfest beweisen könnte, dass Gott existiert, wäre mir das ziemlich latte. Ich sehe nicht ein, warum ich einem Wesen das uns - vorausgesetzt den Fall es existiert - absichtlich fehlerhaft geschaffen hat, irgendeine Rechtenschaft für meine Fehler schuldig bin. Nebenbei sind die Sünden der Menschen alle endlich, aber die Bestrafung dauert eine Ewigkeit, usw. usf.
Ich will das nicht nochmal aufrollen, aber ich finde man muss die Bibel nur mal aufmerksam durchlesen und dann die Welt sich anschauen, um zu erkennen, dass Gott alles verdient aber nicht unseren Gehorsam, noch unsere Liebe, geschweige denn Gott irgendein Recht hat über uns zu urteilen.

Man hast du einen Respekt!!!

Also den Gott den ich meine(und mein persönlicher Gott ist), der zwingt niemanden an ihn zu glauben oder zu beten. Und er hat die Menschen bewußt mit Fehlern erschaffen. Damit sie Perfektionismus anstreben und aus ihren Fehlern lernen. Auch sollen sie selber Gerechtigkeit erkennen und ausüben.

Die Menschen sollen sich frei entfalten. Genauso wie die andere intelligenten Spezies welche es im Universum gibt.

[Harmakhis]

Man hast du einen Respekt!!!

Also den Gott den ich meine(und mein persönlicher Gott ist), der zwingt niemanden an ihn zu glauben oder zu beten. Und er hat die Menschen bewußt mit Fehlern erschaffen. Damit sie Perfektionismus anstreben und aus ihren Fehlern lernen. Auch sollen sie selber Gerechtigkeit erkennen und ausüben.

Die Menschen sollen sich frei entfalten. Genauso wie die andere intelligenten Spezies welche es im Universum gibt.

Mit Christentum hat das dann aber absolut gar nichts mehr zu tun! Beim christlichen Gott hast du die Wahl: erkenne Gott als Erlöser deine Sünden an oder bezahle auf ewig für deine endlichen Sünden. Auf das und nichts anderes läuft die christliche Religion raus: Arschkriechen oder Leiden.
Eine freie Wahl kann ich hier nicht erkennen.

[Spocky]

Natürlich glaubt man an einen Gott.

Ich glaube an keinen Gott und an einen Gott zu glauben hat auch nix mit natürlich zu tun. die ursprünglichste Form des Glaubens war der Polytheismus. In sofern ist also der Monotheismus etwas wirklich unnatürliches.

@ Ragnar: Hallo? Es geht hier nicht um das Wasser, das ist nur das Mittel zum Zweck. Es geht hier darum, dass mich niemand gefragt hat, ob ich einer Religion beitreten möchte. Das heißt, man hat gegen meine Menschenrechte verstoßen. Wie würdest du reagieren, wenn man dir ein wichtiges Menschenrecht nimmt?