christliche Esotherik?

[loerp]

Die Argumentation habe ich noch nie nachvollziehen können. Was, wenn nicht die Bibel, ist denn dann die Grundlage des Christentums? Es geht ja hier auch nicht um Interpretationsspielräume, sondern schlicht und ergreifend um das Ignorieren ganzer Passagen.

100% zustimmung! entweder die bibel ist das wort gottes oder eben nicht. wenn man sich nur rauspickt, was einem gefällt, kann man es doch gleich lassen, oder?

Ich denke der Trend wird sich nicht anschließen, genauso wenig wie der Bush-Patriotismus hier Anerkennung findet.

na, wollen wir mal hoffen, dass du recht hast...

@loerp: katholisch? du scheinst dich ziemlich genervt zu haben an deinen "Glaubenslehrern"

yep! genervt ist aber der falsche ausdruck... war eher eine art psycho-folter

[Harmakhis]

Wenn du deinen Kopf gebrauchst, und sehr viel, wirklich sehr viel liest und nicht alles auf die Waagschale wirfst, findest du immer wieder sehr viele Beweise.

Ja, was denn nun? Entweder den Kopf gebrauchen und alles auf die Waagschale wirfen, oder eben den Kopf nicht gebrauchen und die Dinge nicht auf die Waagschale werfen... aber den Kopf gebrauchen und die Dinge nicht auf die Waagschale werfen funktioniert nicht.

[peterpan]

Naja, Gott hat dir ja auch einen Verstand gegeben und nicht nur Gefühle und eine Seele. Wenn du deinen Kopf gebrauchst, und sehr viel, wirklich sehr viel liest und nicht alles auf die Waagschale wirfst, findest du immer wieder sehr viele Beweise. Und es ist Abwegig an Atlantis zu glauben. Tu ich auch nicht in dem Sinne...

Der menschliche Verstand leistet, sofern wir uns die Mühe machen, ihn zu benutzen, recht brauchbare Arbeit bei der Bewältigung diverser Komplexitäten. Deshalb kann ich nur meinen Kopf gebrauchen und alles auf die Waagschale werfen oder aber meinen Kopf nicht gebrauchen und nichts auf die Waagschale werfen. Aber meinen Kopf gebrauchen und nichts auf die Waagschale werfen funktioniert nicht, ist absolut unlogisch. Und da ich meinen Kopf gebrauche und alles auf die Waagschale werfe, bin ich zu der Auffassung gelangt, dass ich an meinen zuvor hier geäußerten Meinungen und Auffassungen festhalte, da ich bislang nicht vom Gegenteil überzeugt werden konnte. Wie kannst du in Atlantis gelebt haben und dann nicht an die Existenz von Atlantis glauben? Könnte es sein, dass du dir hier widersprichst ...?

[Spocky]

@Spocky: richtig. Wie sieht es mit einer zu dünnen Erdkruste aus mit einer "Luftblase" darunter? würde diese Küste nicht in sich zusammensacken wenn ein Asteroid auf dem Meeresboden aufschlägt?

Die Luftblase würde sehr viel früher zusammen brechen. Vielleicht hast du ja schonmal davon gehört, dass man Bergwerksstollen abstützen muss, damit diese nicht einstürzen. Und das sind noch sehr kleine Luftblasen. Stein baut sehr viel mehr Druck auf, das würde keine Luftblase aushalten.

Zudem könnte eine solche Luftblase gar nicht erst entstehen. Wie denn? Woher soll die Luft kommen? Selbst wenn du eine Höhle hättest, würde diese spätestens durch die Gebirgsbildung - du willst ja Berge haben - zerstört werden. Gestein ist zudem brüchig und porös, du kannst darin also auch keinen Überdruck aufbauen, wie in einem Luftballon.

[Sandswind]

Man muß auch berücksichtigen wie alt diese Schriften sind. Auch unter welchen Vorrausetzungen sie geschrieben wurden. Deswegen habe ich kein Problem damit wenn heutige Kirchenmitglieder bedenkliche Passagen kritisch behandeln oder sogar ignorieren. Man ist nicht verpflichtet sich zu 100%(oder deutlich weniger) an alles niedergeschriebene zu halten. Höchstens in Sekten oder so.

Nein, sicher ist man nicht dazu verpflichtet, alles wortgetreu und für bare Münze zu nehmen. Aber das erklärt nicht, was denn dann die Basis des christlichen Glaubens sein soll: Wenn nicht die Bibel, die ja so wie ich Dich verstehe einfach nur ein von Menschen irgendwann mal geschriebener Text ist - was dann? Was macht Dich dann so sicher, daß Gott gütig ist? Warum will er dann Frieden und sonstwas? Worauf fußt die Überzeugung, wenn der Text so zu Deiner freien Disposition steht?

Meines Erachtens läuft das darauf hinaus, daß sich jeder seine Privatreligion zimmert und sich das heraussucht, was ihm gefällt. Religion ist aber so gut wie immer auch mit Geboten verbunden, die in dem Fall einfach nach eigenem Gutdünken ausgeblendet werden. Dann kommt hinzu, daß gerade die christlichen Kirchen sehr stark die Gemeinschaft der Gläubigen betonen. Wo liegt diese Gemeinschaft, wenn jeder für sich glaubt, was er will? Diese vermeintlich lockere und fortschrittliche Auffassung macht aus der Religion ein Lifestyle-Ereignis und sie wird beliebig, weil sie nicht ganz angenommen wird, sondern nur in den "bequemen" Teilen.

[Ford Prefect]

Die Kindstaufe ist ein Aufnahmeritus in die Gemeinschaft der Kirchgemeinde.
Nichts mit Sündenvergebung und so. Woher kommt denn da deine Einstellung? Aus welcher christlichen Ecke kommst denn du?

Ich komme aus gar keiner christlichen Ecke, deshalb frage ich ja nach.

Aufgewachsen bin ich klassisch ostdeutsch agnostisch. Mir war bewusst, dass es hier und da ein paar Menschen gibt die an Gott glauben (vor allem ältere), aber insgesamt habe ich mir über Religion keinerlei Gedanken gemacht. Als ich dann schließlich festgestellt habe, dass im Westen der Bundesrepublik, Religion doch eine größere Rolle spielt, war ich schon einigermaßen überrascht. Lange Zeit dachte ich aber, dass der Glaube an Gott dort einem reinen Lippenbekenntnis entspricht und eher aus Tradition als aus tatsächlicher Überzeugung Aufrecht erhalten wird. Dem scheint aber wahrlich nicht so zu sein. Erwachsene Menschen glauben an ein Wesen, dessen Existenz für mich so wahrscheinlich ist, wie die des Weihnachtsmanns. Grotesk.

Nachdem ich mich ein wenig mit der Geschichte auseinandergesetzt habe, bin ich von einer " Wir können nicht sagen ob Gott existiert und eigentlich ist es mir auch völlig egal" Einstellung schließlich zu einer "Es gibt keinen Gott" Erkenntnis gelangt und das gilt nicht nur für den extrem widersprüchlichen Herr der Christen. Selbst wenn es ein Wesen außerhalb unseres Erfahrungsbereich gibt, welches weder der Logik noch unseren physikalischen Gesetzmäßigkeiten gehorcht, wäre dies für unsere reale, physische Welt völlig bedeutungslos. Dem christlichen Gott müsste schon die sprichwörtliche Quadratur des Kreises gelingen, um all die ihm zugeschriebenen Attribute tatsächlich in sich zu vereinigen. Eine Quadratur des Kreises ist in unserer Welt nicht möglich, ergo existiert Gott hier nicht. Und das hier, ist die einzige Welt die irgendwie von Bedeutung und für mich real ist.

Wir Menschen haben aber nur ein Leben um zu Gott "zurückzukehren".
….
Wenn man dann nie mehr die Chance bekäme, was wäre dann der christliche Glaube wert? Es ist nicht wichtig, wieviele Leben man schon gelebt hat Man beginnt jedes Leben wieder neu und weiss ja nichts von den vorherigen. Und deswegen hat auch Jesus nur den engsten Jüngern von ihren Möglichkeiten in anderen Leben erzählt. Weil es eben nicht so wichtig ist. Das jetzige Leben zählt.

Wie denn nun? Ein Leben oder mehrere Leben? Korrigiere mich. Du bist nun einer der engeren Jünger Jesu, da du ja von deinen früheren Leben berichten kannst. Richtig?

Hast du bei deiner Taufe alle Sünden auf Jesus Christus gelegt? ganz bewusst? Und hast du ihn mit all seinen Facetten als dein Retter angenommen? Kannst du seine Wut genau so verstehen wie seine Milde Güte? Wie willst du das in einem Leben schaffen? Da kommt doch kein "normal Sterblicher" mit.

Mittlerweile habe ich mitbekommen, dass ich wohl selbst wenn ich getauft worden wäre, nicht alle Sünden auf Jesus abgelegt hätte. Vielleicht weil ich als Baby sowieso noch keine angehäuft hätte. Egal. Ich schaffe dies also nicht in einem Leben, also lebe ich mehrmals. Wie kann ich denn ein größeres Verständnis für Jesus erreichen, wenn ich mich an meine früheren Leben nicht erinnern kann? Passiert dann sicherlich unterbewusst.

Himmel und Hölle mit Teufelchen und Engelchen die auf Wolken schweben bzw. in der Hölle mit ihrem Dreizack das Feuer schüren? Wie alt bist du? fünf? Schon meine zehnjährigen "Kinder" in der Kirche kommen mit schwierigeren Fragen daher.

Dann würde ich mir wünschen, wenn du meine kleinkindlichen Vorstellungen von Himmel und Hölle berichtigen könntest. Wie darf ich mir dieses ewige Leben mit Gott vorstellen?

Neue Forschungen sind da ganz interessant und zeigen uns auch mal ein anderes mögliches Leben von Jesus.

Die neuen Forschungen sind sich nicht einmal einig, ob es überhaupt einen historischen Jesus gegeben hat. Außerhalb christlicher Quellen sieht es da nämlich recht düster aus mit Hinweisen auf seine Existenz. Es ist nicht ganz unwahrscheinlich, dass Jesus Christus frei erfunden wurden und nicht auf einem realen Vorbild basiert.

Ich kann mich irren, aber das Christentum hat in den U.S.A. Tiefe Kulturelle Wurzeln, die so lange zurückreichen wie es das land gibt, es gibt sogar einen Gottesbezug in der Verfassung.

Das stimmt nicht. Es gibt keinen Gottesbezug in der amerikanischen Verfassung. Im ersten Zusatzartikel wird Religionsfreiheit garantiert und festgelegt, dass es keine Staatsreligion geben darf. Dass macht die Bemühungen der christlichen Rechten, die USA in eine Art Gottesstaat verwandeln zu wollen, aber nur umso perverser.

[loerp]

Worauf fußt die Überzeugung, wenn der Text so zu Deiner freien Disposition steht?

würde mich auch interessieren...

Dem christlichen Gott müsste schon die sprichwörtliche Quadratur des Kreises gelingen, um all die ihm zugeschriebenen Attribute tatsächlich in sich zu vereinigen.

mir erscheint vor allem freuds these, dass "gott" quasi ein psychologisch projezierter "über-papa" ist, sehr schlüssig. freud beschreibt religion als infantiles abwehrverhalten gegen die menschliche verletzlichkeit und hilflosigkeit, weshalb der mensch naturkräfte personalisiert und zu schützenden mächten erhoben hat. dem ganzen liegt logischerweise die frühkindliche erfahrung der beschützenden eltern (vor allem der vater-figur) zugrunde. find ich recht logisch ...

ich kann mich übrigens selbst noch gut erinnern, dass ich meine eltern als kleines kind praktisch für all-mächtig und all-wissend gehalten habe. die vorstellung von gott, der den menschen 1. bedingungslos liebt, 2. alles weiß und alles kann, 3. den menschen beschützt und 4. ihn für richtiges verhalten belohnt und fehlverhalten bestraft (also "erzieht") entspricht doch ganz genau den wunsch-erwartungen eines kleinkindes an seinen vater, oder?

[Sandswind]

mir erscheint vor allem freuds these, dass "gott" quasi ein psychologisch projezierter "über-papa" ist, sehr schlüssig.

So ähnliche Ansätze gab's schon vor Freud, zB von Feuerbach. Der ging davon aus, daß Gott quasi ein "Hilfskonstrukt" des Menschen ist, eine überhöhte Darstellung seiner selbst. Religion ist damit, vereinfacht gesagt, die Abbildung der Träume des Menschen von einem Ideal. Paßt ja auch: Das Christentum ist eine Erlöserreligion.

Nochmal zu Thema Kinder / Erziehung etc.: Wenn man seine Kinder nicht religiös erzieht, werden sie im Regelfall damit nichts anfangen können. So gesehen wäre es (aus Sicht der meisten Gläubigen) natürlich grottenfalsch, wenn man Kindern erst mit 18 die Entscheidung überließe, weil man ihnen vorher keine Beeinflussung zukommen lassen wollte. Ich denke schon, daß dann die Anzahl der Christen noch viel weiter absinken würde.

[loerp]

So ähnliche Ansätze gab's schon vor Freud, zB von Feuerbach. Der ging davon aus, daß Gott quasi ein "Hilfskonstrukt" des Menschen ist, eine überhöhte Darstellung seiner selbst. Religion ist damit, vereinfacht gesagt, die Abbildung der Träume des Menschen von einem Ideal.

ja, klar! feuerbachs religionskritik war ja auch die grundlage für die oben genannten thesen von freud. was ich an freuds religionskritik so interessant finde, ist die psychologische seite, die er herausgearbeitet hat - also das emotionale bedürfnis des kindes nach einem allmächtigen beschützer-vater.

[3of5]

Somit wärest du auf dem richtigen Weg. Beschäftigst du dich aber auch dementsprechend mit den Religionen?

Allerdings. Ich habe mich bereits intensiv und unter verschiedenen Aspekten mit Religion beschäftigt. Sicherlich intensiver als der durchschnittliche deutsche Taufscheinbesitzer. Und bis jetzt hat jede Minute dieser Beschäftigung mich in meinem Atheismus und meiner Ablehnung der Institution Kirche bestätigt und gefestigt

[Sandswind]

was ich an freuds religionskritik so interessant finde, ist die psychologische seite, die er herausgearbeitet hat - also das emotionale bedürfnis des kindes nach einem allmächtigen beschützer-vater.

Ist Freuds Modell mit dem Vater- Ödipus- und sonstwelchen Komplexen nicht widerlegt? Ich dachte, daß er heute eigentlich keine große Rolle in der Psychologie mehr spielt, oder irre ich mich da?

[loerp]

Ist Freuds Modell mit dem Vater- Ödipus- und sonstwelchen Komplexen nicht widerlegt? Ich dachte, daß er heute eigentlich keine große Rolle in der Psychologie mehr spielt, oder irre ich mich da?

ich finde, das kann man so nicht sagen. freud hat sich zwar in einigen sachen geirrt (wie z.b. ödipus + kindliche libido, weil er halt nicht wahrhaben wollte, dass sexueller missbrauch tatsächlich so häufig vorkommt) - in diesen punkten wurde und wird er ja (zu recht) auch stark kritisiert. aber er gilt trotzdem als begründer der modernen psychoanalyse und viele seiner schriften sind auch heute noch von großer bedeutung - teils auch, weil sie die basis für die arbeit anderer wissenschaftler bildeten.
freud hat sich außerdem nicht ausschließlich mit der psychoanalyse beschäftigt, sondern auch mit soziologischen und politischen strukturen (massenpsychologie u.a.), philosophie, religionskritik usw. (und auf diesen gebieten hat er deutlich weniger fehler gemacht )

[Gabriela]

100% zustimmung! entweder die bibel ist das wort gottes oder eben nicht. wenn man sich nur rauspickt, was einem gefällt, kann man es doch gleich lassen, oder?


yep! genervt ist aber der falsche ausdruck... war eher eine art psycho-folter

Die Bibel kann gar nicht DAS WORT GOTTES sein. Es wurde von Menschen geschrieben. Ganz im Gegensatz zum Koran und den ersten Veden. Die wurden von dem Lehrer ihres Glaubens direkt diktiert. Die Bibel ist eine Sammlung von Geschichten von Menschen, die uns Gott näher bringen will. Nirgends steht aber in der Bibel der Anspruch, dass sie von Gott direkt geschrieben wurde!
Typisch Christen. Immer alles in die Kinder reinzuquetschen versuchen Das macht eben die falschen Christen aus. Wo bleibt da die Liebe, die ja unser höchstes Gut ist?

Ja, was denn nun? Entweder den Kopf gebrauchen und alles auf die Waagschale wirfen, oder eben den Kopf nicht gebrauchen und die Dinge nicht auf die Waagschale werfen... aber den Kopf gebrauchen und die Dinge nicht auf die Waagschale werfen funktioniert nicht.

Nicht auf die Waagschale werfen heisst bei mir eben auch mal fünfe Gerade sein lassen. Nicht so genau mit dem Verstand, keine Deutsche Gründlichkeit dafür ein bisschen mehr Südländisches Laissez-faire. Capito?

@peterpan: Ich sage nicht, dass es hundertprozentig wahr sein muss. Ich habe bloss diese vielen Bilder im Kopf. Dass sich einige davon als Wahrheit herausgestellt haben, ist schon verwirrend genug. Ob ich wirklich felsenfest daran glaube ist aber ein anderes Thema.

Die Luftblase würde sehr viel früher zusammen brechen. Vielleicht hast du ja schonmal davon gehört, dass man Bergwerksstollen abstützen muss, damit diese nicht einstürzen. Und das sind noch sehr kleine Luftblasen. Stein baut sehr viel mehr Druck auf, das würde keine Luftblase aushalten.

Zudem könnte eine solche Luftblase gar nicht erst entstehen. Wie denn? Woher soll die Luft kommen? Selbst wenn du eine Höhle hättest, würde diese spätestens durch die Gebirgsbildung - du willst ja Berge haben - zerstört werden. Gestein ist zudem brüchig und porös, du kannst darin also auch keinen Überdruck aufbauen, wie in einem Luftballon.

Und wie ist es denn mit Höhlen unter einer Insel? Das gibt es ja viele? Vielleicht war es ein Höhlensystem?

[Skymarshal]

Nein, sicher ist man nicht dazu verpflichtet, alles wortgetreu und für bare Münze zu nehmen. Aber das erklärt nicht, was denn dann die Basis des christlichen Glaubens sein soll: Wenn nicht die Bibel, die ja so wie ich Dich verstehe einfach nur ein von Menschen irgendwann mal geschriebener Text ist - was dann? Was macht Dich dann so sicher, daß Gott gütig ist? Warum will er dann Frieden und sonstwas? Worauf fußt die Überzeugung, wenn der Text so zu Deiner freien Disposition steht?

Meines Erachtens läuft das darauf hinaus, daß sich jeder seine Privatreligion zimmert und sich das heraussucht, was ihm gefällt. Religion ist aber so gut wie immer auch mit Geboten verbunden, die in dem Fall einfach nach eigenem Gutdünken ausgeblendet werden. Dann kommt hinzu, daß gerade die christlichen Kirchen sehr stark die Gemeinschaft der Gläubigen betonen. Wo liegt diese Gemeinschaft, wenn jeder für sich glaubt, was er will? Diese vermeintlich lockere und fortschrittliche Auffassung macht aus der Religion ein Lifestyle-Ereignis und sie wird beliebig, weil sie nicht ganz angenommen wird, sondern nur in den "bequemen" Teilen.

Natürlich glaubt man an einen Gott. Aber jeder hat sein eigenes Bild von ihm. Und das finde ich auch gut.

Ich finde es toleranter wenn niemand so genau an die Bibel gebunden ist. Wie gesagt auch weil sie alt ist und auch damals ganz andere Ansichten herrschten.

Dinge wie z.B. die 10 Gebote erscheinen sehr sinnvoll und werden auch von vielen Christen respektiert. Andere menschenverachtende Passagen aus dem alten Testament ignoriert man lieber.

Man feiert in der Kirche auch zusammen gemeinsame Feste zu bestimmten Anlässen. Deswegen kann man eigentlich nicht sagen das es Privatreligion ist. Eine Gemeinschaft ist es trotzdem.

Auf der anderen Seite frage ich mich schon lange was an der evangelischen Kirche besser sein soll als an anderen Religionen und Konfessionen. Und was es mir bringt.

An einen Gott glaube ich aber. An einen Schöpfergott. Der uns die Gerechtigkeit auferlegt hat. Aber nicht im biblischen Sinne.

[Gabriela]

Nein, sicher ist man nicht dazu verpflichtet, alles wortgetreu und für bare Münze zu nehmen. Aber das erklärt nicht, was denn dann die Basis des christlichen Glaubens sein soll: Wenn nicht die Bibel, die ja so wie ich Dich verstehe einfach nur ein von Menschen irgendwann mal geschriebener Text ist - was dann? Was macht Dich dann so sicher, daß Gott gütig ist? Warum will er dann Frieden und sonstwas? Worauf fußt die Überzeugung, wenn der Text so zu Deiner freien Disposition steht?

Meines Erachtens läuft das darauf hinaus, daß sich jeder seine Privatreligion zimmert und sich das heraussucht, was ihm gefällt. Religion ist aber so gut wie immer auch mit Geboten verbunden, die in dem Fall einfach nach eigenem Gutdünken ausgeblendet werden. Dann kommt hinzu, daß gerade die christlichen Kirchen sehr stark die Gemeinschaft der Gläubigen betonen. Wo liegt diese Gemeinschaft, wenn jeder für sich glaubt, was er will? Diese vermeintlich lockere und fortschrittliche Auffassung macht aus der Religion ein Lifestyle-Ereignis und sie wird beliebig, weil sie nicht ganz angenommen wird, sondern nur in den "bequemen" Teilen.

Die Basis des christlichen Glaubens ist die Liebe. Und Gott ist nicht nur gütig. Er ist einfach alles. Jedes Staubkörnchen, jede Bosheit und dennoch liebt er uns und gibt uns die Freiheit, uns selbst zu entscheiden. Und wenn du gut sein willst, ist Liebe das oberste Gebot. Und wenn du böse sein willst ist Hass das oberste Gebot. Und beides ist gar nicht bequem, sondern extrem anstrengend.