christliche Esotherik?

[Gabriela]

Das hat ausgerechnet Paulus gesagt?

Warst es nicht sogar mal du, die mir gesagt hat, dass sie Paulus selbst eigentlich auch nicht mag?

Auch er hatte seine guten Seiten... An ihm stört mich vor allem die Rolle der Frau, die er gezeichnet hat. Aus den Evangelien geht eindeutig hervor, dass Jesus die Frauen gleichberechtigt behandelt hat.

[Spocky]

OK, aber was das angeht, so war Paulus da keineswegs der einzige oder der schlimmste

Wirklich friedfertig war Paulus aber auch nach Damaskus noch lange nicht

[Gabriela]

OK, aber was das angeht, so war Paulus da keineswegs der einzige oder der schlimmste

Wirklich friedfertig war Paulus aber auch nach Damaskus noch lange nicht

Es hat ja auch keiner wirklich gechekt damals, was Jesus wirklich wollte, deshalb hat er ja auch gesagt, dass er wiederkommen wird um es zu vollenden.

[Spocky]

Es hat ja auch keiner wirklich gechekt damals, was Jesus wirklich wollte, deshalb hat er ja auch gesagt, dass er wiederkommen wird um es zu vollenden.

Was die Zeit angeht, in der er zurückkommen wollte hat er sich aber gründlich getäuscht. Irgendwie lebt heute kein einziger seiner Jünger mehr

Obendrein: Wieso schafft es ein allmächtiges Wesen denn nicht, sich verständlich auszudrücken?

[3of5]

Der ungläubige Thomas glaubte seinen eigenen Gefühlen nicht. So wie viele Wissenschaftler, die nur glauben, was sie empirisch bewiesen haben.
Gefühle sind doch genauso wertvoll wie der Verstand. Wieso will man immer die Gefühle ausschalten?

Gefühle sind "wertvoll", mein Gott ja, aber nicht als Mittel zur Gewinnung von Erkenntnis. Wenn ich wissen will, wie die von mir unabhängige, objektive Realität beschaffen ist, dann komme ich nicht weit, indem ich meinen Gefühlen folge. Denn Tatsachen sind nun mal keine so zuvorkommenden Wesen, dass sie sich nach unseren Empfindungen und unserem Wunschdenken richten würden.

Nenn mir doch nur mal eine einzige wissenschaftliche Entdeckung, die nicht durch Empirie und Ratio gemacht wurde, sondern dadurch, dass die Menschen blindgläubig - wie der ungläubige Thomas es hätte tun sollen - "ihren Gefühlen gefolgt sind". Naa? Mir fällt keine einzige ein!

Was vielleicht damit zusammenhängt, dass Verstand und Sinneswahrnehmung nun mal schlechterdings die einzigen funktionierenden und denkbaren Quellen der Erkenntnis sind. Wenn ich wissen will, wie das Sonnensystem aufgebaut ist, welchen Regeln die Gravitation folgt, aus welchem Stoff unser Ergbut besteht, usw. usw., dann habe ich gar keine andere Wahl, als die Augen aufzumachen, meine Wahrnehmungsdaten sauber zu dokumentieren - und dann mittels meines Verstandes Schlüsse daraus zu ziehen. Wie sollte Erkenntnis sonst funktionieren?

oder bzw: Warum sollte die Erkenntnis der angeblich größten und wichtigsten Tatsachen (Gott, Ursprung des Kosmos, etc) so vollkommen anders ablaufen als jede andere Art von Erkenntnis?

[3of5]

Die Menschen waren zu wenig vorbereitet. Christus ist eingschlagen wie eine Bombe, aber niemand hat wirklich verstanden, worum es ging.

Und freilich: _Du_ hast es verstanden

Allerdings hat das bisher noch jeder Christ behauptet, egal wie er die Evangelien jeweils interpretiert hat. Und warum auch nicht? Die Bibel ist ein so schwammiges, vages, in sich widersprüchliches Buches - aus ihr kann man alles rausholen, was man eben gerne haben möchte. Einen milden, liebevollen Vater ebenso wie einen rasenden Rachegott.

warum sollte deine Interpretation den tausend anderen überlegen sein?

Heutzutage, da wäre das auch kaum möglich, weil ihm niemand mehr nachfolgen würde, dazu sind alle zu faul. Vor allem was das selbstständige Denken anbelangt.

Willst du ernsthaft behaupten, dass eine messianische Erlösungssekte im Stil des Urchristentums heute keine Chance mehr hätte, weil die Menschen heutzutage nicht mehr selbstständig denken?!

Ich weiß nicht recht. Angenommen heute würde ein x-beliebiger Kerl sich für den Sohn Gottes ausgeben, für den Erlöser der Welt, und sich hinstellen und von seinen Mitmenschen blinden und kindlichen Glauben erwartet: Bei welcher Sorte von Menschen hätte dieser Typ damit wohl den größten Erfolg? Bei kritischen, selbstdenkenden Menschen? Oder doch eher bei den Wunschträumern, die ohne hinreichende Belege glauben, weil sie eigentlich gar nicht wissen wollen, was real ist, sondern sich nur die Welt nach ihrem Geschmack zurechtlügen wollen?

(Daraus wird er mir gleich einen neuen Strick drehen, passt auf )

Nein, da gibt's nichts mehr zu drehen. Hast mir schon alle Arbeit abgenommen

Viele Dinge sind erforscht worden, weil sich jemand dafür ins Zeug gelegt hat, dass es wissenschaftlich erforscht werden muss. Weil er geglaubt hat, dass es so sein muss und dafür Beweise gesucht hat.

Nein, so funktioniert Wissenschaft nicht. Es fängt nicht damit an, dass die Menschen irgendetwas blind glauben und dann zusehen, ob sie auch noch ein paar kleine Belege dafür finden (und wenn nicht, dann bleiben sie eben beim blinden Glauben, gell?). Sondern in der Wissenschaft wird eine Hypothese nur dann überhaupt in Betracht gezogen, wenn sich bereits handfeste, intersubjektive Indizien dafür aufweisen lassen.

Was kann ich dafür, dass ich nicht der Wissenschaftler bin, der es erforscht und es bis jetzt noch niemand getan hat?

Aber, aber: Es gab doch in den letzten Jahrhunderten mehr als genug Wissenschaftler, die auf verschiedensten Wegen versucht haben, Belege - oder auch nur Argumente - für die Annahme eines Gottes, für die Annahme einer unsterblichen Seele usw. zu finden.

Und all diese Versuche sind auf spektakuläre Weise gescheitert. Alle Gottesbeweise lassen sich makellos widerlegen, und zwar so einfach, dass sogar Philosophiestudenten im 1. Semester das können. Deshalb vertritt heute in der Wissenschaft praktisch niemand mehr der Ansicht ist, der Theismus sei eine ernstzunehmende (wissenschaftliche) These.

Sollte einen das nicht nachdenklich stimmen? Wenn über Jahrhunderte hinweg die allerbesten Köpfe der Wissenschaft - Genies wie Descartes und Leibniz - versucht haben, rationale Gründe für den Gottesglauben aufzufinden, und dabei nichts ernstzunehmendes herausgekommen ist?

[Spocky]

Die Geschichte von Thomas wurde ohnehin mit Sicherheit reingedichtet. Es macht einfach keinen Sinn, dass einer seiner Jünger, der seine Kräfte gesehen haben soll auf einmal nicht mehr an ihn glaubt

[3of5]

Ach ja, in den Evangelien gibt es so einige peinliche Logikfehler und Widersprüche. Wenn sowas bei Star Trek passiert, reicht das immer schon, damit engstirnige Fans nöckelig werden...

Aber ebenso wie es bei Star Trek genug Fans gibt, die viel Zeit darauf verwenden, die Fehler in der Serie auf abenteuerliche Weise wegzuerklären, haben auch die Christen durch die Jahrhunderte hindurch versucht, die offensichtlichen Fehler der Bibel durch unwahrscheinlichste Interpretationen irgendwie aus der Welt zu schaffen.

Die Ähnlichkeit zwischen diesen beiden Phänomenen ist übrigens wirklich bemerkenswert! Dieses gekünstelte Fehler-Beseitigen der Star Trek-Fans funktioniert ganz genauso wie die christliche Exegese, mit der die Theologen versuchen, die Fehler der Bibel wegzuinterpretieren! Der Unterschied ist nur, dass die Star-Trek-Fans diese Fehlerbereinigung nur zum Spaß betreiben und eigentlich genau wissen, dass in Wirklichkeit die Produzenten einfach nicht aufgepasst haben. Die Christen meinen es hingegen vollkommen ernst.

[Cmdr. Tomalak]

So, jetzt wird mal wieder gepostet:

Ich meine doch: Diese Stelle passt viel besser zu den Interessen des Christentums als die Aussage "Prüfet alles". Denn es kann überhaupt nicht im Sinne einer Religion sein, von den Anhängern eine kritische, rationale Einstellung zu fordern: Eine Religion, die das tun würde, wäre gar nicht lebensfähig.

Damit hast du Recht. Wie ich schon seit etlichen Posts verzweifelt versuche darzulegen, kann ein Gläubiger nichts alles prüfen, was er glaubt, weil er dann im Fall einer Religion unweigerlich darauf stoßen muss, dass eine Religion nichts anderes als eine historische Erscheinungsform mit starkem gesellschaftlichen Charakter ist. Diese manifestiert sich dann in einer Institution (Kirche) und der geht es letztendlich überhaupt nicht um die eigentlichen Werte sondern um Macht, Einfluss auf die Massen und Geld. Das war früher so und das ist an vielen Stellen auch noch heute so!

Es bleibet dabei: Die grundlegende Frage, ob ein Schöpfergott tatsächlich existiert oder ob wir sogar ein Teil davon sind, hat bis jetzt noch kein Gläubiger ernstzunehmend geprüft! Es ist eine vorgeschobene und axiomische Behauptung!

Nein, du weißt es nicht. Du glaubst es lediglich. Wissen liegt erst dann vor, wenn man nicht bloß von seinen Ansichten überzeugt ist, sondern rationale und rechtfertigende Gründe für diesen Glauben vorlegen kann.

Du hingegen konntest aber kein einziges überzeugendes Argument für die Richtigkeit deiner Behauptungen vorlegen, sondern hast nur immer wieder auf dein starkes Gefühl des Überzeugtseins hingewiesen. Dieses starke Gefühl, dass man mit der eigenen Sache richtig liegt, ist aber nun mal kein Argument dafür, dass es sich wirklich so verhält.

Korrekt. Man kann nichts einfach davon ausgehen, dass das, was man fühlt, auch richtig ist. Mehr dazu später im Post.

Es wäre alles schon wichtig, was in der Bibel steht, aber man sollte sich da wohl halten wie Paulus: Ohne die Liebe ist das alles nichts...

*nörgel*
Fehlender Zusammenhang. Regeln sind Regeln, ob mit oder ohne Liebe (sprich mit oder ohne Nachvollzug) einfach einzuhalten.
Aber wenn in der Bibel steht, dass Bäume mit dem grünen Ende nach oben wachsen, schaue ich lieber mal aus dem Fenster, ob das auch stimmt (jemand verwendete dieses Zitat mal im Zusammenhang mit der BILD-Zeitung...). Die Bibel ist eine riesige Sammlung von irgendwelchen abenteuerlichen aber frei erfundenen Geschichten. Das mekrt man wie schon gesagt ganz schnell an der Menge von Ungereimtheiten und krassen Widersprüchen, nichts nur was erlebte Handlungen angeht, sondern auch was den Geist des Christentums angeht, sind eine Menge unterschiedlicher Meinungen dazu in der Bibel zu finden - von Einheitlichkeit keine Rede, was für eine Religion, die sich gerne für allgemeingültig hält, nichts sonderlich praktisch ist! aber ich lästere ja schon wieder über das Christentums Ich hoffe, es ist jetzt klar, warum ich ablehne, das was in der Bibel steht für wertvoll zu halten.

Ich bin der Meinung, dass man schon mit gewissen Päckchen, die man sich aussucht, hierher kommt, um sie zu leben. Nur ob man das dann wirklich tut, ist jedem seine eigene Entscheidung. Daher passiert auch alles anders, als man es als Seele geplant hat. Man muss das Spiel eben erst spielen, bevor man es wirklich versteht...

Das meinst du nicht ernst!!
Wie kommst du bitte auf die Idee, dass die Seele vor der Geburt sich ein paar Sachen ausgesucht hat und dann das Spiel begonnen hat. Vgl. Computerspiel: Man suche sich Spieler und Spielumgebung aus und der Spaß fängt an. Aber schon von diesem Modell ausgehend zeigt sich die Schwierigkeit: Warum sucht sich nichts jede Seele die besten Startbedingungen aus? Der PC-Gamer nimmt ja auch die Rasse oder den Charakter, den er für den Besten hält. Und das 15. Kind eines armen Schluckers aus Inien oder Afrika zu werden halte ich nicht unbedingt für so wünschenswert, dennoch sind die meisten Menschen genau das!

Also nicht nur aufgrund mangelnder Beweislage halte ich es für ziemlich sinnlos, daran zu glauben, dass man als Seele vor seiner Geburt irgendwelche Pläne schmieden kann, geschweige denn Vorbereitungen!

Ich würde mich sofort zur Verfügung stellen Da meine Freundin, die auch ein wenig meine Lehrerin ist, sich in einen Physiker-Professor verliebt hat, sehe ich da interessante Möglichkeiten. Jetzt würde vielleicht nur noch das Geld fehlen, aber planen tun sies schon, es ist aber noch gar nichts offiziell, auch nicht, dass sie zusammen sind...

Wenn sich was ergibt: POSTEN!

Und da fehlt uns ein richtiger Vulkanier, soll ich mal einen herzaubern?

Ich dachte, das wäre ich^^?

Vielleicht verstehe ich da auch was falsch, aber bis in die letzte Konsequenz kannst du das doch auch nicht wirklich beweisen (wenn auch besser als ich). Dann ist es doch auch eine Art Glaube.

Mein momentanes Weltbild nicht. Aber dass meine Art, sein Weltbild zu modellieren am besten ist schon! Und genau deswegen steht in meinen Augen mein Weltbild höher als das eines Durchschnittsmenschen, der hart arbeitet und brav an Gott glaubt. Einfach, weil der sich nicht diese Gedanken macht. Natürlich "glaube" ich an mein Weltbild. Aber wenn wir meine Definition von Glauben anwenden (und diese enthält Unwiderruflichkeit einer ganz bestimmten Annahme), dann "glaube" ich nicht mehr in diesem Sinn, und genau das habe ich versucht zu erklären!
Ich hoffe, dass es jetzt angekommen ist

Hm, dann bin ich ein Wissenschaftlicher Christ... ich hinterfrage dauernd mein Weltbild und sehe das Christsein im herkömmlichen Sinn durchaus nicht als allgemeingültig. Ich kann nur sagen, dass es zu mir passt. Das ist aber auch schon alles.

Aber du hinterfragst nicht die Existenz Gottes, nur die Randbedingungen der Religion. Und nur weil es zu dir passt, heißt es nocht lange nicht, dass es deswegen näher an der Realität liegt als meines

Das könnte man aber auch vom himmlischen Lohn sagen. Da sehen manche Leute auch "Dollarzeichen". Und kommen sich dann unheimlich gut vor und meinen, sie kommen deswegen in den Himmel die sind mir aber unheimlich. So uähäwäh läuft es mir den Rücken hinunter.

Ja gut, das stammt bekanntlich aus dem Mittelalter -.- dass die hiesige Plakatmission immer noch mit dieser Methode Leute anwirbt zeigt nur, wie beschränkt und verkappt diese Leute sind!

Der Mensch muss endlich lernen zu akzeptieren, dass er "Gottes Ebenbild" ist, und Gott ist beides. Gut und Böse, weil er alles ist. Beides hat seine Berechtigung. Und gehört dazu.

Ahh, interessant, Gott ist jetzt auf einmal Gut und Böse in einem - damit braucht man keinen Teufel mehr, interessant! Aber ich schätze damit stehst du ziemlich einsam da Abgesehen davon "gehört" das Böse nichts einfach dazu. Es ist halt da, nur deswegen hat es noch lange keine Berechtigung!

Halte dich an Stuttgart, dort soll wenn möglich das Projekt umgesetzt werden, Infos hab ich aber noch keine. Da das Projekt noch nicht wirklich existiert. Wie lange studiert man denn da so? Ich habe gehört, dass man lange braucht, um ein solches Projekt zum laufen zu bringen...

Ein Studium dauert durchschnittlich 10 Semester und ich fange frühestens in einem Jahr an, wenn mich der Bund rechtzeitig erwischt, sogar erst in 2!

Und wo bleibt da die Liebe zum Nächsten? Wenn ich mir herauspicke, was mir passt, muss ich Konsequent sein und das auch dem Nächsten zubilligen. Das passiert hier in meiner Umgebung immer mehr. Vielleicht liegt das auch ein wenig an mir Ich bin nicht unbedingt immer eine geliebte Freundin, manchmal gehe ich mit meinen Fragen auch sehr auf die Nerven.

Die Nächstenliebe wird in der Kirche erst seit ein paar Jahrzehnten wirklich ernstzunehmend betrieben, wie die Sache in den jahrhunderten und Jahrtausenden davor aussah, wissen wir aus dem Geschichtsunterricht.
Ach, übrigens: Fragen gehen nur auf die Nerven, wenn sie dämlich sind, und deine Fragen sind nicht dämlich

Der hat auch was zu lernen... aus uns, weil er das nicht kennt, darum hat er uns ja auch geschaffen. Wobei, jetzt mach ich ein Durcheinander. Gott hat das Christusbewusstsein geschaffen, oder anders DAS WORT. Und ohne das Wort war nichts. Denn das Christusbewusstsein hat alles geschaffen. Und das war und ist und wird immer bei Gott sein, genauso wie das Bewusstsein des Ahriman, des Gegenspielers des Schöpfers, der genauso Gott ist wie das Wort.

Ja, das könnte man ein Durcheinander nennen...
Fangen wir an: Ein Gott kann nichts erschaffen, was er nicht kennt oder nicht versteht.
Das Konzept des Christusbewusstsein schätze ich jetzt mal als esotherisches Gedankengut ein, nur so kann ich es abstrakt sinnvoll verwenden.
Also -> Irgendeine Form von Energie??
Aber wie bitte soll diese Energie die Evolution in Gang gesetzt haben - vor allem, weil diese eine Ewigkeit gebraucht hat, um uns hervorzubringen. Er hat uns damit nur indirekt geschaffen. Mithilfe des Christusbewusstseins. Jetzt wird's echt konfus und wir entfernen uns weit vom konventionellen Christentum.
Aber warum so indirekt? Und wie genau steht dieser Schöpfergott zu unserem Universum? Hat er den Urknall in Gang gebracht und schwebt in einer anderen Brane? Wie ist er selbst entstanden und wie hat er sich etwickelt, um so mächtig zu werden? Warum will er was erschaffen, das er nicht kennt?
Das sind alles Fragen, die die Fassade bröckeln lassen - die Theorie ist extrem löchrig, schon im Ansatz!

Gib mir bitte einen Link, bin zu faul zum suchen

In "Technik und Wissenschaft" der Thread "Intelligent Design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft" - nur dort scheint es schon seit 6 Tagen nichts Neues mehr zu geben.

Auch da nützt es meist nicht, es löst nicht deren Fesseln im Denken...

Naja ob da Draufrumhacken hilft?
Das ist in Zweifel zu ziehen.

Der Nutzen besteht in diesem Fall darin, die Zustimmung der anderen zu erlangen. Ändern wird sich ihre Denkweise nie, da kann passieren, was will, aber man kann ihnen zeigen, dass sie auf Widerstand stoßen, wenn sie versuchen, ihr krankes Gedankengut in die Welt zu tragen - und man bestätigt sich selbst. Mal vom Spaßfaktor ganz abgesehen

Der ungläubige Thomas glaubte seinen eigenen Gefühlen nicht. So wie viele Wissenschaftler, die nur glauben, was sie empirisch bewiesen haben.
Gefühle sind doch genauso wertvoll wie der Verstand. Wieso will man immer die Gefühle ausschalten?

->

Gefühle sind "wertvoll", mein Gott ja, aber nicht als Mittel zur Gewinnung von Erkenntnis. Wenn ich wissen will, wie die von mir unabhängige, objektive Realität beschaffen ist, dann komme ich nicht weit, indem ich meinen Gefühlen folge. Denn Tatsachen sind nun mal keine so zuvorkommenden Wesen, dass sie sich nach unseren Empfindungen und unserem Wunschdenken richten würden.

Sehe ich ähnlich wie 3of5. Man kann nur glauben, was man mithilfe der Vernunft herausfindet oder als wahr betrachtet. Emotionen sind dazu schlicht und ergreifend ungeeignet, weil man mit ihnen nicht logisch denken kann! Was das angeht, bin ich ein absoluter Hardliner: Von mir aus könnte man die auch ganz weglassen, so wie die Vulkanier - sie sind im Grunde nur Ballast, sie sind zu nichts nütze (wenn wir mal von ethischen Problemen absehen). Das ist aber Diskussionssache - diese Meinung ist sicherlich nicht allgemeingültig.

Die Menschen waren zu wenig vorbereitet. Christus ist eingschlagen wie eine Bombe, aber niemand hat wirklich verstanden, worum es ging. Heutzutage, da wäre das auch kaum möglich, weil ihm niemand mehr nachfolgen würde, dazu sind alle zu faul. Vor allem was das selbstständige Denken anbelangt.

->

Ich weiß nicht recht. Angenommen heute würde ein x-beliebiger Kerl sich für den Sohn Gottes ausgeben, für den Erlöser der Welt, und sich hinstellen und von seinen Mitmenschen blinden und kindlichen Glauben erwartet: Bei welcher Sorte von Menschen hätte dieser Typ damit wohl den größten Erfolg? Bei kritischen, selbstdenkenden Menschen? Oder doch eher bei den Wunschträumern, die ohne hinreichende Belege glauben, weil sie eigentlich gar nicht wissen wollen, was real ist, sondern sich nur die Welt nach ihrem Geschmack zurechtlügen wollen?

Sehe ich wieder wie 3of5. Dass die Leute nicht bedingungslos Jesus nachfolgen liegt nicht daran, dass sie zu faul zum selbstständigen Denken sind, sondern eben weil sie lieber selbstständig denken - und genau dann brauchen sie Jesus nicht mehr. Diesen selbsternannten Messiassen (man verzeihe den erzwungenen Plural, das Wort ist einfach nicht dafür ausgelegt) folgt man nur nach, wenn man was an der Klatsche hat oder weil einem die Vision des Messias gefällt, ob diese auch zutrifft, ist dann nebensächlich.

Solange Gefühle nicht als Rationale Gründe gelten, wie soll das vor sich gehen? Ich glaube mir selbst. Ich empfinde mich als vertrauenswürdig, weil ich nichts einfach nachplappere sondern in mir drehe und winde, bis ich das pure "ich bin Gott" in mir habe. Und dass ich Gott bin, das weiss ich, ein kleines Stück davon nur, aber ich bin es.
(Daraus wird er mir gleich einen neuen Strick drehen, passt auf )

Nee, wie gesagt, der Strick ist schon gedreht, es fehlt nur noch das um den Hals legen und Aufhängen
Gefühle sind trügerisch und unzuverlässig - man kann sich nicht darauf verlassen, was sie sagen. Nie. Und wenn du fühlst, dass du ein Stückchen Gott in dir hast und das als Wissen verstehst, dann ist das leider nicht der Fall Man kann sich selbst nicht glauben, erst recht nicht, wenn man sich drehen und winden muss, bis sich das "ich bin Gott"-Gefühl erst einstellt! gefühle sind einfach nicht vertrauenswürdig!

Viele Dinge sind erforscht worden, weil sich jemand dafür ins Zeug gelegt hat, dass es wissenschaftlich erforscht werden muss. Weil er geglaubt hat, dass es so sein muss und dafür Beweise gesucht hat. Was kann ich dafür, dass ich nicht der Wissenschaftler bin, der es erforscht und es bis jetzt noch niemand getan hat? Geht es dir nicht manchmal so, dass du für jemanden etwas empfindest, dass sich angenehm und warm anfühlt? Und gehst du dem dann wissenschaftlich auf den Grund mit der Chemie und so? Es erklärt aber nicht die Hälfte dieses Gefühls.

Man erforscht etwas, wenn man etwas entdeckt hat, das man sich nicht erklären kann, nicht weil man "gefühlt" hat, dass eine bestimmte Theorie richtig ist. Auf keinen Fall! Auch wenn man am Anfang vielleicht eine grobe Ahnung hat, in welche Richtung alles gehen wird, sieht das Resultat der Forschung doch immer ziemlich anders als die anfänglich "gefühlte" Version davon aus - wohl das beste indiz, dass man auf gefühle nicht vertrauen sollte und seine Ahnung erst Recht nicht als Wissen missverstehen sollte!

Warum sollte die Erkenntnis der angeblich größten und wichtigsten Tatsachen (Gott, Ursprung des Kosmos, etc) so vollkommen anders ablaufen als jede andere Art von Erkenntnis?

Das ist der harte Kern um die Debatte, ob die Philosophie bzw. Religion oder die Wissenschaft für die Klärung der Großen Fragen zuständig sind. Ich sage die Wissenschaft, aus eben diesem Grund. Und auch aus eben diesem Grund sage ich, dass man dazu auch keinen spirituellen Weg einschlagen kann, wenn man am Ende tatsächlich bei der Wahrheit sein will!

Aber, aber: Es gab doch in den letzten Jahrhunderten mehr als genug Wissenschaftler, die auf verschiedensten Wegen versucht haben, Belege - oder auch nur Argumente - für die Annahme eines Gottes, für die Annahme einer unsterblichen Seele usw. zu finden.

Und all diese Versuche sind auf spektakuläre Weise gescheitert. Alle Gottesbeweise lassen sich makellos widerlegen, und zwar so einfach, dass sogar Philosophiestudenten im 1. Semester das können. Deshalb vertritt heute in der Wissenschaft praktisch niemand mehr der Ansicht ist, der Theismus sei eine ernstzunehmende (wissenschaftliche) These.

Sollte einen das nicht nachdenklich stimmen? Wenn über Jahrhunderte hinweg die allerbesten Köpfe der Wissenschaft - Genies wie Descartes und Leibniz - versucht haben, rationale Gründe für den Gottesglauben aufzufinden, und dabei nichts ernstzunehmendes herausgekommen ist?

Perfekt -> *unterschreib*

Ach ja, in den Evangelien gibt es so einige peinliche Logikfehler und Widersprüche. Wenn sowas bei Star Trek passiert, reicht das immer schon, damit engstirnige Fans nöckelig werden...

Aber ebenso wie es bei Star Trek genug Fans gibt, die viel Zeit darauf verwenden, die Fehler in der Serie auf abenteuerliche Weise wegzuerklären, haben auch die Christen durch die Jahrhunderte hindurch versucht, die offensichtlichen Fehler der Bibel durch unwahrscheinlichste Interpretationen irgendwie aus der Welt zu schaffen.

Die Ähnlichkeit zwischen diesen beiden Phänomenen ist übrigens wirklich bemerkenswert! Dieses gekünstelte Fehler-Beseitigen der Star Trek-Fans funktioniert ganz genauso wie die christliche Exegese, mit der die Theologen versuchen, die Fehler der Bibel wegzuinterpretieren! Der Unterschied ist nur, dass die Star-Trek-Fans diese Fehlerbereinigung nur zum Spaß betreiben und eigentlich genau wissen, dass in Wirklichkeit die Produzenten einfach nicht aufgepasst haben. Die Christen meinen es hingegen vollkommen ernst.

Wirklich gut, diese Parallele habe ich noch gar nicht gesehen, aber du hast absolut Recht!


So, jetzt bin ich fertig, und ich muss sagen, selten so viel geschrieben! (Im Word sind es 6,5 Seiten!).

Gruß
Cmdr. Tomalak

PS: Sauerei, dass die Anzahl der Smilies in einem Post eingeschränkt ist bei so einem langen Post wie diesem ist es ja wohl klar, dass diese Grenze geknackt wird! Ich musste daher leider an ein paar Stellen die Smilies beschneiden, auch in Zitaten, man möge mir dies nachsehen.

[Gabriela]

Was die Zeit angeht, in der er zurückkommen wollte hat er sich aber gründlich getäuscht. Irgendwie lebt heute kein einziger seiner Jünger mehr

Woher willst du das wissen. Die meisten sind ja wieder reinkarniert...

Obendrein: Wieso schafft es ein allmächtiges Wesen denn nicht, sich verständlich auszudrücken?

Weil es sich zuerst selbst erfahren muss? Wenn man immer einfach ist und einfach alles kann, wie soll man dann die Beschränktheit menschlichen Daseins begreifen? Oder verstehst du vollkommen, wie eine Maus tickt?

Gefühle sind "wertvoll", mein Gott ja, aber nicht als Mittel zur Gewinnung von Erkenntnis. Wenn ich wissen will, wie die von mir unabhängige, objektive Realität beschaffen ist, dann komme ich nicht weit, indem ich meinen Gefühlen folge. Denn Tatsachen sind nun mal keine so zuvorkommenden Wesen, dass sie sich nach unseren Empfindungen und unserem Wunschdenken richten würden.

Gefühle können auch emirische Daten sein. Wenn zum Beispiel ein Bild diese Gefühle ausdrückt, werden sie unterschiedlich wahrgenommen. Es wird aber immer verdrängt, weil sie zu unterschiedliche Daten hervorbringen...

Nenn mir doch nur mal eine einzige wissenschaftliche Entdeckung, die nicht durch Empirie und Ratio gemacht wurde, sondern dadurch, dass die Menschen blindgläubig - wie der ungläubige Thomas es hätte tun sollen - "ihren Gefühlen gefolgt sind". Naa? Mir fällt keine einzige ein!

Wieso soll ich dir eine sagen, bin ich ein Wissenschaftler? Und viele Dinge, die früher als Wissenschaftliche Tatsache geglaubt wurden, wurden auch wieder über den Haufen geworfen. (Brauchst übrigens gar nicht so schroff zu werden, hab ich dir irgendwie auf die Füsse getreten?)

Was vielleicht damit zusammenhängt, dass Verstand und Sinneswahrnehmung nun mal schlechterdings die einzigen funktionierenden und denkbaren Quellen der Erkenntnis sind. Wenn ich wissen will, wie das Sonnensystem aufgebaut ist, welchen Regeln die Gravitation folgt, aus welchem Stoff unser Ergbut besteht, usw. usw., dann habe ich gar keine andere Wahl, als die Augen aufzumachen, meine Wahrnehmungsdaten sauber zu dokumentieren - und dann mittels meines Verstandes Schlüsse daraus zu ziehen. Wie sollte Erkenntnis sonst funktionieren?

Das bezieht sich wohl kaum auf die Erfassung der Gefühlswelt von Menschen. Wie willst du denn da die Augen aufmachen und mittels deines Verstandes alles erkennen. Da funktioniert Erkenntnis doch ganz anders...

oder bzw: Warum sollte die Erkenntnis der angeblich größten und wichtigsten Tatsachen (Gott, Ursprung des Kosmos, etc) so vollkommen anders ablaufen als jede andere Art von Erkenntnis?

Weil wir die Kraft der Gedanken noch nicht erforscht haben, können wir das auch noch nicht verstehen. Das wird unsere Wissenschaft irgendwann beweisen, in ferner Zukunft, in den unendlichen Weiten...

Und freilich: _Du_ hast es verstanden

Ich weiss nur, dass es damals zuwenig vorbereitet war, soviel wie schief gelaufen ist. Ob nun im Judentum, im Christentum oder im Islam. Das ist alles noch nicht "fertig".

Allerdings hat das bisher noch jeder Christ behauptet, egal wie er die Evangelien jeweils interpretiert hat. Und warum auch nicht? Die Bibel ist ein so schwammiges, vages, in sich widersprüchliches Buches - aus ihr kann man alles rausholen, was man eben gerne haben möchte. Einen milden, liebevollen Vater ebenso wie einen rasenden Rachegott.

Das stimmt. Leider, denn es sind "bloss" Worte.

warum sollte deine Interpretation den tausend anderen überlegen sein?

Weil Gott einen freien Menschen will und keinen Gefangenen, Blindgläubigen Idioten?

Willst du ernsthaft behaupten, dass eine messianische Erlösungssekte im Stil des Urchristentums heute keine Chance mehr hätte, weil die Menschen heutzutage nicht mehr selbstständig denken?!

Erkennst du die Massen, die nur noch davon reden, was im Fernsehen gerade angesagt ist? Haben die denn wirklich noch eine eigene Meinung? Die plappern doch nur irgendwelches Zeug nach, das ihnen vorgesetzt wird.

Ich weiß nicht recht. Angenommen heute würde ein x-beliebiger Kerl sich für den Sohn Gottes ausgeben, für den Erlöser der Welt, und sich hinstellen und von seinen Mitmenschen blinden und kindlichen Glauben erwartet: Bei welcher Sorte von Menschen hätte dieser Typ damit wohl den größten Erfolg? Bei kritischen, selbstdenkenden Menschen? Oder doch eher bei den Wunschträumern, die ohne hinreichende Belege glauben, weil sie eigentlich gar nicht wissen wollen, was real ist, sondern sich nur die Welt nach ihrem Geschmack zurechtlügen wollen?

Wir sind keine Träumer, die nicht wissen wie es in der "realen" Welt zugeht. Wir sind sehr kritisch und selbstdenkend. Und wir haben keine "Schule" blinden Glaubens durchgemacht und wir werden immer mehr. Und für jeden sieht logischerweise Wahrheit ein wenig anders aus, je nach dem, was man begriffen hat.

Nein, da gibt's nichts mehr zu drehen. Hast mir schon alle Arbeit abgenommen

Siehste? hast es doch gemacht.

Nein, so funktioniert Wissenschaft nicht. Es fängt nicht damit an, dass die Menschen irgendetwas blind glauben und dann zusehen, ob sie auch noch ein paar kleine Belege dafür finden (und wenn nicht, dann bleiben sie eben beim blinden Glauben, gell?). Sondern in der Wissenschaft wird eine Hypothese nur dann überhaupt in Betracht gezogen, wenn sich bereits handfeste, intersubjektive Indizien dafür aufweisen lassen.

Und wer bezahlt das? Doch nur jemand, der will, dass das erforscht wird. Geld regiert die Welt und nicht die Wissenschaft.

Aber, aber: Es gab doch in den letzten Jahrhunderten mehr als genug Wissenschaftler, die auf verschiedensten Wegen versucht haben, Belege - oder auch nur Argumente - für die Annahme eines Gottes, für die Annahme einer unsterblichen Seele usw. zu finden.

Kann man auch so sehen, wird aber erst noch kommen. Die Zeit ist noch nicht reif dafür, erst muss noch mehr in der Quantenphysik geforscht werden, Quarks und so...

Und all diese Versuche sind auf spektakuläre Weise gescheitert. Alle Gottesbeweise lassen sich makellos widerlegen, und zwar so einfach, dass sogar Philosophiestudenten im 1. Semester das können. Deshalb vertritt heute in der Wissenschaft praktisch niemand mehr der Ansicht ist, der Theismus sei eine ernstzunehmende (wissenschaftliche) These.

Theismus ist Idiotie, die Physik wird es bestätigen.

Sollte einen das nicht nachdenklich stimmen? Wenn über Jahrhunderte hinweg die allerbesten Köpfe der Wissenschaft - Genies wie Descartes und Leibniz - versucht haben, rationale Gründe für den Gottesglauben aufzufinden, und dabei nichts ernstzunehmendes herausgekommen ist?

Sollte es einen nicht nachdenklich stimmen, dass wir erst seit dem 20. Jahrhundert in der Lage sind, Elektrizität zu nutzen? Dabei war sie schon tausende Jahre vorher bekannt.

Die Geschichte von Thomas wurde ohnehin mit Sicherheit reingedichtet. Es macht einfach keinen Sinn, dass einer seiner Jünger, der seine Kräfte gesehen haben soll auf einmal nicht mehr an ihn glaubt

Es wurde sehr viel reingedichtet. Das waren ja auch bloss Menschen, die daran herumgeschrieben haben. Und es ging wohl weniger um die ganze Wahrheit, als viel mehr darum, dass sich Menschen damit identifizieren können, auch wenn sie Jesus nicht mehr erleben können.

Ach ja, in den Evangelien gibt es so einige peinliche Logikfehler und Widersprüche. Wenn sowas bei Star Trek passiert, reicht das immer schon, damit engstirnige Fans nöckelig werden...

Ach das werden doch alle beim Evangelium auch.

Aber ebenso wie es bei Star Trek genug Fans gibt, die viel Zeit darauf verwenden, die Fehler in der Serie auf abenteuerliche Weise wegzuerklären, haben auch die Christen durch die Jahrhunderte hindurch versucht, die offensichtlichen Fehler der Bibel durch unwahrscheinlichste Interpretationen irgendwie aus der Welt zu schaffen.

Und haben dafür die abstrusesten Erklärungen gefunden. jaja

Die Ähnlichkeit zwischen diesen beiden Phänomenen ist übrigens wirklich bemerkenswert! Dieses gekünstelte Fehler-Beseitigen der Star Trek-Fans funktioniert ganz genauso wie die christliche Exegese, mit der die Theologen versuchen, die Fehler der Bibel wegzuinterpretieren! Der Unterschied ist nur, dass die Star-Trek-Fans diese Fehlerbereinigung nur zum Spaß betreiben und eigentlich genau wissen, dass in Wirklichkeit die Produzenten einfach nicht aufgepasst haben. Die Christen meinen es hingegen vollkommen ernst.

Als ob Gene Roddenberry sich eine eigene "Religion" erschaffen hätte

Damit hast du Recht. Wie ich schon seit etlichen Posts verzweifelt versuche darzulegen, kann ein Gläubiger nichts alles prüfen, was er glaubt, weil er dann im Fall einer Religion unweigerlich darauf stoßen muss, dass eine Religion nichts anderes als eine historische Erscheinungsform mit starkem gesellschaftlichen Charakter ist. Diese manifestiert sich dann in einer Institution (Kirche) und der geht es letztendlich überhaupt nicht um die eigentlichen Werte sondern um Macht, Einfluss auf die Massen und Geld. Das war früher so und das ist an vielen Stellen auch noch heute so!

Ich kann auch die Wissenschaft nicht in allem prüfen und glaube manche Dinge einfach so...
Und das mit Macht und Geld kann ich nur bestätigen. Erfahre ich gerade am eigenen Leib. Meine Pfarrerin versucht in letzter Zeit leider zu oft, Macht über mich auszuüben, da sie ja studiert ist. Leider hören mir die Menschen immer fasziniert zu, während sie bei ihr manchmal fast einschlafen oder sich darüber ärgern, dass sie noch so unreif ist.

Es bleibet dabei: Die grundlegende Frage, ob ein Schöpfergott tatsächlich existiert oder ob wir sogar ein Teil davon sind, hat bis jetzt noch kein Gläubiger ernstzunehmend geprüft! Es ist eine vorgeschobene und axiomische Behauptung!

Richtig, die ich für mich als Wahrheit angenommen habe und viele andere eben nicht. Feuer wurde auch als göttliches Geschenk angesehen, bis es wissenschaftlich erklärbar wurde...

Korrekt. Man kann nichts einfach davon ausgehen, dass das, was man fühlt, auch richtig ist. Mehr dazu später im Post.

Es kann für mich stimmen, aber doch nicht für alle, das wäre unlogisch, solange es nicht empirisch bewiesen ist.

*nörgel*
Fehlender Zusammenhang. Regeln sind Regeln, ob mit oder ohne Liebe (sprich mit oder ohne Nachvollzug) einfach einzuhalten.

Da besteht für mich ein Riesenunterschied. Regeln sollten immer zum Wohle von Menschen gelten und nicht umgekehrt.

Aber wenn in der Bibel steht, dass Bäume mit dem grünen Ende nach oben wachsen, schaue ich lieber mal aus dem Fenster, ob das auch stimmt (jemand verwendete dieses Zitat mal im Zusammenhang mit der BILD-Zeitung...).

Guter Vergleich, tu das ruhig, soll ja auch so sein. Bist ja nicht blöd und leichtgläubig oder?

Die Bibel ist eine riesige Sammlung von irgendwelchen abenteuerlichen aber frei erfundenen Geschichten. Das mekrt man wie schon gesagt ganz schnell an der Menge von Ungereimtheiten und krassen Widersprüchen, nichts nur was erlebte Handlungen angeht, sondern auch was den Geist des Christentums angeht, sind eine Menge unterschiedlicher Meinungen dazu in der Bibel zu finden - von Einheitlichkeit keine Rede, was für eine Religion, die sich gerne für allgemeingültig hält, nichts sonderlich praktisch ist! aber ich lästere ja schon wieder über das Christentums. Ich hoffe, es ist jetzt klar, warum ich ablehne, das was in der Bibel steht für wertvoll zu halten.

Aber die Bibel ist doch bloss ein Geschichtenbuch. Andere Märchen werden ja auch bloss erzählt, um zu erklären, was eigentlich richtig und was falsch ist. Goldmarie und Pechmarie zum Bleistift...

Das meinst du nicht ernst!!
Wie kommst du bitte auf die Idee, dass die Seele vor der Geburt sich ein paar Sachen ausgesucht hat und dann das Spiel begonnen hat. Vgl. Computerspiel: Man suche sich Spieler und Spielumgebung aus und der Spaß fängt an. Aber schon von diesem Modell ausgehend zeigt sich die Schwierigkeit: Warum sucht sich nichts jede Seele die besten Startbedingungen aus? Der PC-Gamer nimmt ja auch die Rasse oder den Charakter, den er für den Besten hält. Und das 15. Kind eines armen Schluckers aus Inien oder Afrika zu werden halte ich nicht unbedingt für so wünschenswert, dennoch sind die meisten Menschen genau das!

Wenn ich aber oft genug schon das Spiel als Mensch gespielt habe, wirds doch langweilig und dann nehm ich zur Abwechslung mal den Vulkanier oder den Borg... Man will doch nicht immer nur alles gut und schön haben, man will Abwechslung, man will dazulernen...

Also nicht nur aufgrund mangelnder Beweislage halte ich es für ziemlich sinnlos, daran zu glauben, dass man als Seele vor seiner Geburt irgendwelche Pläne schmieden kann, geschweige denn Vorbereitungen!

Gut okay, kann ich so akzeptieren. Hab ja keine Gegenbeweise, bloss meinen Glauben, also darfst auch du glauben, was du für richtig hältst.

Wenn sich was ergibt: POSTEN!

natürlich sofort Will das ja auch erfahren, was dabei rauskommt. Und zwar bevor ich Durchdrehe durch solche Diskussionen.

Ich dachte, das wäre ich^^?

Okay, den posten hast du

Mein momentanes Weltbild nicht. Aber dass meine Art, sein Weltbild zu modellieren am besten ist schon! Und genau deswegen steht in meinen Augen mein Weltbild höher als das eines Durchschnittsmenschen, der hart arbeitet und brav an Gott glaubt. Einfach, weil der sich nicht diese Gedanken macht. Natürlich "glaube" ich an mein Weltbild. Aber wenn wir meine Definition von Glauben anwenden (und diese enthält Unwiderruflichkeit einer ganz bestimmten Annahme), dann "glaube" ich nicht mehr in diesem Sinn, und genau das habe ich versucht zu erklären!Ich hoffe, dass es jetzt angekommen ist

Bei mir schon lange, aber was gibt dir das Recht, darüber zu bestimmen, dass mein Glaube weniger ist als deiner? Ich habe es für mich als Wahrheit angenommen, was andere glauben ist doch deren Sache und nicht meine.

Aber du hinterfragst nicht die Existenz Gottes, nur die Randbedingungen der Religion. Und nur weil es zu dir passt, heißt es nocht lange nicht, dass es deswegen näher an der Realität liegt als meines

Das behaupte ich ja auch nicht. Ich kann die Exixtenz Gottes nicht hinterfragen, weil er für mich täglich gelebte Realität ist. Ich sehe und spüre ihn doch mit jeder Faser meines Wesens.

Ja gut, das stammt bekanntlich aus dem Mittelalter -.- dass die hiesige Plakatmission immer noch mit dieser Methode Leute anwirbt zeigt nur, wie beschränkt und verkappt diese Leute sind!

Richtig Himmlischer und irdischer Lohn sind ganz anders, als wir Menschen das verstehen.

Ahh, interessant, Gott ist jetzt auf einmal Gut und Böse in einem - damit braucht man keinen Teufel mehr, interessant! Aber ich schätze damit stehst du ziemlich einsam da Abgesehen davon "gehört" das Böse nichts einfach dazu. Es ist halt da, nur deswegen hat es noch lange keine Berechtigung!

Kommt darauf an, was du als Böse definierst. Die Bösesten Dinge fabrizieren doch die Menschen selber. Gott ist alles. Das "Gute" ist das "Licht" und das "Böse" das "Dunkle" vielleicht am besten erklärbar mit Yin und Yang, da ist die Bewertung mit Teufel und so nicht so da. Nur was ausgewogen ist, ist vollkommen.

Ein Studium dauert durchschnittlich 10 Semester und ich fange frühestens in einem Jahr an, wenn mich der Bund rechtzeitig erwischt, sogar erst in 2!

boah, fünf Jahre studieren? Dazu bin ich wohl zu ungeduldig.

Die Nächstenliebe wird in der Kirche erst seit ein paar Jahrzehnten wirklich ernstzunehmend betrieben, wie die Sache in den jahrhunderten und Jahrtausenden davor aussah, wissen wir aus dem Geschichtsunterricht.
Ach, übrigens: Fragen gehen nur auf die Nerven, wenn sie dämlich sind, und deine Fragen sind nicht dämlich

Kirche war vorher wohl selten wirklich "Nächstenlieb"
Und danke für das Kompliment fühle mich geschmeichelt. Und kann das wirklich auch zurückgeben, geht mir mit dir genau so.

Ja, das könnte man ein Durcheinander nennen...
Fangen wir an: Ein Gott kann nichts erschaffen, was er nicht kennt oder nicht versteht.

Wieso, du fängst doch auch ein Spiel an und erkennst es erst wirklich, wie es funktioniert, während du es spielst?

Das Konzept des Christusbewusstsein schätze ich jetzt mal als esotherisches Gedankengut ein, nur so kann ich es abstrakt sinnvoll verwenden.
Also -> Irgendeine Form von Energie??

Der Schöpfergott? Kommt so in etwa hin

Aber wie bitte soll diese Energie die Evolution in Gang gesetzt haben - vor allem, weil diese eine Ewigkeit gebraucht hat, um uns hervorzubringen. Er hat uns damit nur indirekt geschaffen. Mithilfe des Christusbewusstseins. Jetzt wird's echt konfus und wir entfernen uns weit vom konventionellen Christentum.

Wieso soll ich konventionell christlich sein? Weil ich zur Kirche gehöre? Da gibts doch allerlei unterschiedliche Strömungen.
Und es hat halt lange gespielt, bevor es einen Kick mehr wollte und eine neue Figur geschaffen hat? Versuche es nur zu erklären, das sind keine Glaubensdogmen...

Aber warum so indirekt? Und wie genau steht dieser Schöpfergott zu unserem Universum? Hat er den Urknall in Gang gebracht und schwebt in einer anderen Brane? Wie ist er selbst entstanden und wie hat er sich etwickelt, um so mächtig zu werden? Warum will er was erschaffen, das er nicht kennt?
Das sind alles Fragen, die die Fassade bröckeln lassen - die Theorie ist extrem löchrig, schon im Ansatz!

Jep, löchrig, das stimmt. Das Christusbewusstsein entstand aus Gott, weil er sich selbst erfahren wollte, dazu hat er sich selbst "gespiegelt". Ein Spiegel ist aber nie das vollkommene selbst (Du siehst dich ja nur zweidimensional in einem Spiegel). Nun spielt Gott das Spiel, bis er wieder ganz wird.

In "Technik und Wissenschaft" der Thread "Intelligent Design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft" - nur dort scheint es schon seit 6 Tagen nichts Neues mehr zu geben.

Vielleicht weil rein wissenschaftlich dem Problem nicht beizukommen ist? Den Thread hab ich schon gesehen.

Der Nutzen besteht in diesem Fall darin, die Zustimmung der anderen zu erlangen. Ändern wird sich ihre Denkweise nie, da kann passieren, was will, aber man kann ihnen zeigen, dass sie auf Widerstand stoßen, wenn sie versuchen, ihr krankes Gedankengut in die Welt zu tragen - und man bestätigt sich selbst. Mal vom Spaßfaktor ganz abgesehen

kann diesem Verhalten keinen Spass abgewinnen. Höchstens interesse zu verstehen, wie andere Denken und Funktionieren.

Sehe ich ähnlich wie 3of5. Man kann nur glauben, was man mithilfe der Vernunft herausfindet oder als wahr betrachtet. Emotionen sind dazu schlicht und ergreifend ungeeignet, weil man mit ihnen nicht logisch denken kann! Was das angeht, bin ich ein absoluter Hardliner: Von mir aus könnte man die auch ganz weglassen, so wie die Vulkanier - sie sind im Grunde nur Ballast, sie sind zu nichts nütze (wenn wir mal von ethischen Problemen absehen). Das ist aber Diskussionssache - diese Meinung ist sicherlich nicht allgemeingültig.

Meine Meinung, dem kann ich folgen. Ich bin ein Hardliner auf meiner Ebene...

Sehe ich wieder wie 3of5. Dass die Leute nicht bedingungslos Jesus nachfolgen liegt nicht daran, dass sie zu faul zum selbstständigen Denken sind, sondern eben weil sie lieber selbstständig denken - und genau dann brauchen sie Jesus nicht mehr. Diesen selbsternannten Messiassen (man verzeihe den erzwungenen Plural, das Wort ist einfach nicht dafür ausgelegt) folgt man nur nach, wenn man was an der Klatsche hat oder weil einem die Vision des Messias gefällt, ob diese auch zutrifft, ist dann nebensächlich.

Das habe ich doch nicht im Zusammenhang mit Jesus gemeint, sondern allgemein. Ich begrüsse solche Diskussionen, wie wir sie hier führen. Gerade weil ihr selbstständig denkt.

Nee, wie gesagt, der Strick ist schon gedreht, es fehlt nur noch das um den Hals legen und Aufhängen
Gefühle sind trügerisch und unzuverlässig - man kann sich nicht darauf verlassen, was sie sagen. Nie. Und wenn du fühlst, dass du ein Stückchen Gott in dir hast und das als Wissen verstehst, dann ist das leider nicht der Fall Man kann sich selbst nicht glauben, erst recht nicht, wenn man sich drehen und winden muss, bis sich das "ich bin Gott"-Gefühl erst einstellt! gefühle sind einfach nicht vertrauenswürdig!

Für dich vielleicht. Gefühle sind mir extrem wichtig, sie gehören einfach dazu.

Man erforscht etwas, wenn man etwas entdeckt hat, das man sich nicht erklären kann, nicht weil man "gefühlt" hat, dass eine bestimmte Theorie richtig ist. Auf keinen Fall! Auch wenn man am Anfang vielleicht eine grobe Ahnung hat, in welche Richtung alles gehen wird, sieht das Resultat der Forschung doch immer ziemlich anders als die anfänglich "gefühlte" Version davon aus - wohl das beste indiz, dass man auf gefühle nicht vertrauen sollte und seine Ahnung erst Recht nicht als Wissen missverstehen sollte!

Diese Ahnung beschreibe ich vielleicht als Gefühl, weil ich anders ticke und bin dann fasziniert, was da noch alles bei rauskommt.

Das ist der harte Kern um die Debatte, ob die Philosophie bzw. Religion oder die Wissenschaft für die Klärung der Großen Fragen zuständig sind. Ich sage die Wissenschaft, aus eben diesem Grund. Und auch aus eben diesem Grund sage ich, dass man dazu auch keinen spirituellen Weg einschlagen kann, wenn man am Ende tatsächlich bei der Wahrheit sein will!

Du sollst ja auch die Spiritualität wissenschaftlich erforschen und nicht eine spirituelle Wissenschaft begründen.

Gruß
Cmdr. Tomalak

Gleichfalls

PS: Sauerei, dass die Anzahl der Smilies in einem Post eingeschränkt ist bei so einem langen Post wie diesem ist es ja wohl klar, dass diese Grenze geknackt wird! Ich musste daher leider an ein paar Stellen die Smilies beschneiden, auch in Zitaten, man möge mir dies nachsehen.

finde ich auch, mal sehen, wieviele ich jetzt wieder zuviel hab...

[Skymarshal]

Boar da hast du aber viel zitiert!


Also ich weiß nicht ob nachdem was mir so in den letzten Tagen wiederfahren ist noch an einen Gott glauben kann.

Auf der andern Seite war es Glück im Unglück. Aber irgendwann wird ein Familienmitglied, welches mir viel bedeutet sterben, vielleicht eher als erwartet. Und dann stellen sich mir dir gleichen Fragen.

Ich weiß es nicht. Naja, an einen christlichen Gott habe ich ohnehin nicht (richtig) gelaubt.

Ein Hiobs bin ich nicht. Weiß auch nicht was das bringen soll.

[Gabriela]

Boar da hast du aber viel zitiert!


Also ich weiß nicht ob nachdem was mir so in den letzten Tagen wiederfahren ist noch an einen Gott glauben kann.

Auf der andern Seite war es Glück im Unglück. Aber irgendwann wird ein Familienmitglied, welches mir viel bedeutet sterben, vielleicht eher als erwartet. Und dann stellen sich mir dir gleichen Fragen.

Ich weiß es nicht. Naja, an einen christlichen Gott habe ich ohnehin nicht (richtig) gelaubt.

Ein Hiobs bin ich nicht. Weiß auch nicht was das bringen soll.

hihi, war wirklich ein bisschen viel, hatte dann auch noch ca. 50 Smieleys drin, und nur 20 sind erlaubt. War aber auch schon länger nicht mehr drin...

Es stellt sich nicht die Frage, nachdem was passiert ob du an Gott glaubst. Das wäre für mich ein komischer Ansatz für Glaube. Ich erfahre Glaube im täglichen Leben und nicht bloss alle paar Monate oder Jahre mal.

Hiob hat ganz klar geglaubt, aber Hiobs sind nur ganz selten. Das ist auch gar nicht nötig...

[Spocky]

Woher willst du das wissen. Die meisten sind ja wieder reinkarniert...

Sagst du

Nein, Jesus sagt klipp und klar, dass einige seiner Jünger noch leben werden. Wiedergeburt kennt Jesus nicht, das kommt nirgends in der Bibel vor und widerspricht dem christlichen Glauben.

[loerp]

Theismus ist Idiotie, die Physik wird es bestätigen.

@gabriela: ich fasse es nicht! ist schon das zweite mal, dass wir einer meinung sind!

Sollte es einen nicht nachdenklich stimmen, dass wir erst seit dem 20. Jahrhundert in der Lage sind, Elektrizität zu nutzen? Dabei war sie schon tausende Jahre vorher bekannt.

dass wir elektrizität erst seit dem 20. jh. nutzen können, stimmt nicht so ganz... guckst du hier

Aber die Bibel ist doch bloss ein Geschichtenbuch. Andere Märchen werden ja auch bloss erzählt, um zu erklären, was eigentlich richtig und was falsch ist. Goldmarie und Pechmarie zum Bleistift...

bin schon wieder deiner meinung. aber worauf gründet sich dann eigentlich dein glaube?

Wenn ich aber oft genug schon das Spiel als Mensch gespielt habe, wirds doch langweilig und dann nehm ich zur Abwechslung mal den Vulkanier oder den Borg... Man will doch nicht immer nur alles gut und schön haben, man will Abwechslung, man will dazulernen...

meinst du im ernst, dass sich jemand im kz zu tode foltern lässt, um etwas "dazuzulernen"? was könnte man daraus lernen?

Das behaupte ich ja auch nicht. Ich kann die Exixtenz Gottes nicht hinterfragen, weil er für mich täglich gelebte Realität ist. Ich sehe und spüre ihn doch mit jeder Faser meines Wesens.

in diesem punkt muss ich mich tomalak und 3of5 anschließen. ein weltbild auf gefühle zu gründen finde ich persönlich problematisch, weil gefühle äußerst trügerisch und unverlässlich sind. was ist denn gegen harte fakten zwecks erkenntnisgewinn einzuwenden?

EDIT:

Also ich weiß nicht ob nachdem was mir so in den letzten Tagen wiederfahren ist noch an einen Gott glauben kann.

kann ich gut verstehen. ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein "liebender gott" so viel leid zulassen könnte ...
und was sollte da z.b. erst ein mensch sagen, dessen gesamte familie ermordet wurde oder der seinen kindern beim verhungern zusehen muss? so jemand wird wohl kaum der meinung sein, gott wäre "die liebe".

[Gabriela]

Sagst du

Nein, Jesus sagt klipp und klar, dass einige seiner Jünger noch leben werden. Wiedergeburt kennt Jesus nicht, das kommt nirgends in der Bibel vor und widerspricht dem christlichen Glauben.

Der Kanon der Bibel wurde von Bischöfen zusammengestellt. Selbst in den Apokryphen Texten wird das ja schon angedeutet.

@gabriela: ich fasse es nicht! ist schon das zweite mal, dass wir einer meinung sind!

Tja siehste... es geht doch

dass wir elektrizität erst seit dem 20. jh. nutzen können, stimmt nicht so ganz... guckst du hier

Ich dachte eigentlich eher an die Masse, die die Elektrizität nutzen konnte, und nicht bloss einzelne Mühlen oder so, die die Wasserkraft nutzten... nur so oberflächlich gesehen.

bin schon wieder deiner meinung. aber worauf gründet sich dann eigentlich dein glaube?

Darauf, was ich mit dem Herzen begriffen habe. Christlicher Glaube ist nichts, was man bloss mit dem Verstand begreift. Da gehören Herz und Bauch eben dazu.

meinst du im ernst, dass sich jemand im kz zu tode foltern lässt, um etwas "dazuzulernen"? was könnte man daraus lernen?

Sowas ist vielleicht eher dazu da, um schlechtes Karma abzubauen. Schliesslich waren ja auch schon früher viele Menschen damit beschäftigt, andere zu foltern. Man muss immer beide Seiten leben um weiterzukommen.

in diesem punkt muss ich mich tomalak und 3of5 anschließen. ein weltbild auf gefühle zu gründen finde ich persönlich problematisch, weil gefühle äußerst trügerisch und unverlässlich sind. was ist denn gegen harte fakten zwecks erkenntnisgewinn einzuwenden?

Gar nichts, die sind bloss noch nicht da. Oder besser gesagt nicht mehr. Die Kirche hat die vernichtet, so gut wie es ging, um ihre Macht zu erhalten. Die sollten bald geschaffen werden...

EDIT:
kann ich gut verstehen. ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein "liebender gott" so viel leid zulassen könnte ...
und was sollte da z.b. erst ein mensch sagen, dessen gesamte familie ermordet wurde oder der seinen kindern beim verhungern zusehen muss? so jemand wird wohl kaum der meinung sein, gott wäre "die liebe".

Gott ist eben nicht nur lieb. Das kann man als Mutter oder Vater auch nicht sein, wenn man seine Kinder erziehen will.