christliche Esotherik?

[peterpan]

Sie sind aber keine Synonyme. So hat "falls" ausschließlich eine konditionale Bedeutung, während "wenn" zusätzlich temporal genutzt werden kann. Aus dem Kontext ergibt sich relativ eindeutig, dass Lupaza auf Letzteres hinaus wollte.
Selbst bei der konditionellen Verwendung gibt es so weit ich es verstehe noch einen Unterschied zwischen wenn und falls. Bin ich mir relativ sicher, dass ein Ereignis eintritt, nutze ich "wenn". Bei größerer Unsicherheit "falls".

Lupaza-Ross hat uns alle ja zwischenzeitlich darüber aufgeklärt, wie sie das mit dem "Sterben" verstanden haben möchte, so dass auch ich es nunmehr kapiert habe

Deine Worterklärung ist schon interessant, könnte was für sich haben - nur überzeugt hst du mich nicht, da ich es anders gelernt habe und auch der BGH beide Wortbegriffe synonym verwendet und das für mich als Juristen den Ausschlag gibt.

[Ford Prefect]

Deine Worterklärung ist schon interessant, könnte was für sich haben - nur überzeugt hst du mich nicht, da ich es anders gelernt habe und auch der BGH beide Wortbegriffe synonym verwendet und das für mich als Juristen den Ausschlag gibt.

Welcher Teil gefällt dir denn nicht? Wenn du behaupten willst, dass "wenn" nicht auch eine temporale Konjunktion sein kann, liegst du jedenfalls daneben.

Lupaza-Ross hat uns alle ja zwischenzeitlich darüber aufgeklärt, wie sie das mit dem "Sterben" verstanden haben möchte, so dass auch ich es nunmehr kapiert habe

Unangebrachte Haarspalterei wird hier standardgemäß mit einer leidenschaftlichen Diskussion über die Feinheiten der Deutschen Grammatik bestraft. Steht irgendwo in den Forumsregeln.

[Gabriela]

Ich denke das Wort Fehler ist hier falsch gewählt. Es liegt überhaupt nicht im Aufgabenbereich der Naturwissenschaften die Frage zu beantworten, warum die Welt so ist wie sie sich uns präsentiert. Das ist wohl eher was für Philosophen oder Theologen.

Die Position vieler Christen ist sicherlich, dass Gott dann eben die Evolution des Menschen konkret gelenkt hat. Andere wiederum meinen, dass die Evolution ohne Gottes Hilfe ablief, er dem Ur-Menschen aber zu einem Zeitpunkt eine Seele gab, wodurch dieser erst ein richtiger Mensch wurde. "Da blies [Gott] ihm (dem Menschen) den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen" (Genesis 2,7)
Fakt ist natürlich, dass es die beide Schöpfungsgeschichten im 1. Buch Mose keine naturwissenschaftlichen Tatsachen widergeben.

Okay, Fehler ist vielleicht nicht das richtige Wort.
Und er hat die Evolution nicht gelenkt, er hat sie entstehen lassen, abgelaufen ist sie und tut sie bis heute von alleine, es ist lediglich die Welt der materiellen Erscheinung. Wenn jemand sie lenkt, dann ist das der Logos und der ist nur ein Teilaspekt Gottes. Und eine "Seele" hat alles, weil alles letztendlich Energie ist. Die Schöpfungsgeschichten im AT sind auch in der Zeit der babylonischen Gefangenschaft entstanden, als sie im Gegensatz zu den dort herrschenden Glaubensvorstellungen eine Gegendarstellung ihres Glaubens brauchten. Wie soll da eine naturwissenschaftliche Darstellung möglich sein?

Ja, ich meinte damit... dass ich nicht wirklich an Gott und Himmel und so glaube, es mir aber ganz recht wäre, wenn es nach dem Tod trotzdem weitergehen würde. Und dann will ich eben lieber in einer Scheinwelt oder im Himmel leben.

Das habe ich mit keiner Silbe erwähnt.

Es geht auch nach deinem irdischen Tod weiter. Der Tod deiner Seele wäre viel tragischer.
Ich weiss, dass du diese Vorstellung des "Himmels" nicht erwähnt hast. Nur ist für mich das Wort "Himmel" schon völlig irrational und entspricht nicht meinen Glaubensvorstellungen. Es ist Vorstellungsmässig viel eher so, dass unsere Lebens-Energie in der allesumfassenden Lebensenergie aufgeht und sie auch wieder verlassen kann, um in die Welt der materiellen Erscheinung aufzugehen. In etwa so ähnlich wie Odo und die Gründer. Um dieses Bild zu brauchen.

Vielleicht ist ja auch einfach die menschliche Sichtweise fals, die immer für alles einen Grund sucht. Wer sagt denn überhaupt, dass ein Grund existieren muss, damit etwas ist?

Ich könnte genauso fragen "Warum gibt es Gott (nicht)?" und wahrscheinlich sagst du da selbst, dass es dazu keinen Grund braucht. Wozu also ein Grund für die Evolution?

Wenn du dagegen wissen willst, warum etwas mutiert, dafür gibt es in der Tat Gründe. Es gibt Abschreibefehler, sowie mutagene Substanzen und Strahlung, die Veränderungen in der DNS bewirken.

Es mag sein, dass der Mensch immer hinter allem mehr sehen will, als da vielleicht ist. Wo möglich liegt es daran, dass der Mensch mehr ist als nur die Summe seiner Organe, Knochen, Sehnen und so weiter?
Gott war, ist und wird immer sein. Lebens-Energie ist da und verschwindet nicht einfach so. Sie ist für mich der Grund der Evolution. Und die Abschreibefehler sind vielleicht richtig? Weil sie sich nur so den neuen Bedingungen des Lebens anpassen konnten. Warum aber haben sich die Lebenbedingungen verändert? Da kommt man unweigerlich zur Frage: Wer war zuerst, das Huhn oder das Ei? Für mich gibt es da einen einfachen Ausweg: Gott war zuerst.

Ich frage mich auch immer, warum Theisten akzeptieren können, dass ihr Gott "einfach so entstanden ist"/"es ihn schon immer gab", sie diese Eigenschaften aber nicht dem Universum zusprechen wollen. Dabei wird die Geschichte mit Gott eher komplizierter. Jetzt muss ich mich nicht nur fragen, wie unser Universum entstanden ist (bzw. wie Gott es geschaffen hat), sondern auch wie dieser Gott entstanden ist und warum er das Universum erschaffen hat. Wenn ich Gott wäre und ich für meine auserwählte Schöpfung einfach einen Lebensraum gestalten will, erscheint mir so ein riesiges Universum als ziemliche Verschwendung.

Ähnlich beim Thema Evolution. Ist es plausibler, dass wir einfach so in die Welt geschnipst wurde von einem übernatürlich Wesen, welches ebenso in die Welt geschnipst wurde oder dass wir uns über Millionen von Jahren aus einzelligen Lebensformen entwickelt haben. Fall Ersteres stimmt. Warum nutzt Gott Evolution für seine Schöpfungen oder warum lässt er es für uns zumindest so erscheinen als hätte er sie genutzt? Ein allmächtiger Gott kann das doch bestimmt auch einfacher bewerkstelligen.

Gott ist nicht entstanden, er ist. Punkt.
Das Universum gehört aber zu den materiellen Erscheinungen. Das heisst, es ist die materielle Erscheinung, die Gott zu seiner und unserer Möglichkeit der Erfahrungssammlung erschaffen hat. Er hat nicht einfach für seine Schöpfung einen Lebensraum gestaltet sondern er ist die Schöpfung. Und so ein ganzes Universum ist doch sehr interessant. Vielleicht sind wir ja wirklich nicht die einzige Schöpfung. Und er hat nie "geschnipst". Wenn er Materie sein will, muss er sich genauso den Regeln der Materie unterwerfen, wie es wir auch müssen. Und "nutzen" entsteht daraus, dass die Nous (Wir Menschen) Erfahrungen in der Welt der Erscheinungen sammeln.

[Spocky]

Es mag sein, dass der Mensch immer hinter allem mehr sehen will, als da vielleicht ist. Wo möglich liegt es daran, dass der Mensch mehr ist als nur die Summe seiner Organe, Knochen, Sehnen und so weiter?
Gott war, ist und wird immer sein. Lebens-Energie ist da und verschwindet nicht einfach so. Sie ist für mich der Grund der Evolution. Und die Abschreibefehler sind vielleicht richtig? Weil sie sich nur so den neuen Bedingungen des Lebens anpassen konnten. Warum aber haben sich die Lebenbedingungen verändert? Da kommt man unweigerlich zur Frage: Wer war zuerst, das Huhn oder das Ei? Für mich gibt es da einen einfachen Ausweg: Gott war zuerst.

Natürlich ist der Mensch mehr, als die Summe seiner Teile, aber das macht ihn nicht zu einem göttlich geschaffenen Wesen. Die Abschreibefehler sind auch in aller Regel eher schädlich, als nützlich und der Großteil der Evolution geschieht nicht über Mutation sondern über Rekombination. So gesehen kann man auch nicht generell sagen, dass Abschreibefehler richtig sind. Gerade diese geringe Wahrscheinlichkeit für etwas "richtiges" macht Gott doch eher noch unwahrscheinlich. Schon Darwin hat angesichts der vielen Fehlbildungen in der Tierwelt erkannt, dass die Evolution nicht von einem intelligenten Wesen gelenkt werden kann.

Übrigens war das Ei früher da. Eier gibt es schon sehr viel länger, als Hühner

[3of5]

Ich denke das Wort Fehler ist hier falsch gewählt. Es liegt überhaupt nicht im Aufgabenbereich der Naturwissenschaften die Frage zu beantworten, warum die Welt so ist wie sie sich uns präsentiert. Das ist wohl eher was für Philosophen oder Theologen.

Nö.

Ich kann zwar nicht für die Theologie sprechen (die ich übrigens nicht als echte Wissenschaft anerkenne), aber was die Philosophie anbelangt, kann ich klar sagen: Kein heutiger Philosoph würde sich noch die Beantwortung der Frage anmaßen, warum die Welt so ist, wie sie ist.

Soweit diese Frage überhaupt einen Sinn hat, ist sie eine Sache der Naturwissenschaften und dementsprechend auch mit naturwissenschaftlichen Mitteln voll und ganz beantwortbar.

Und sinnvoll ist die "Warum"-Frage z.B. dann, wenn man darunter die Frage versteht, welche Ursachen und kausalen Prozesse zu der Beschaffenheit der Welt, wie wir sie heute vorfinden, geführt haben.

Es versteht sich von selbst, dass diese Art von Erklärung immer nur bis zu einem gewissen Punkt gehen kann. Man kann z.B. einzelne Naturerscheinungen auf Naturgesetze zurückführen und die Naturgesetze auf wiederum einfachere Naturgesetze reduzieren. Aber irgendwann wird man auf etwas stoßen, das sich nicht weiter reduzieren (= erklären) lässt, das man einfach als "gegeben" anerkennen muss, und bei dem eine weitere Warum-Frage keinen Sinn mehr hat. Und das ist nun einmal offenbar die Existenz des Universums und die Beschaffenheit der elementaren Naturgesetze.

Man kann auch sagen: Das Bedürfnis ALLES zu erklären, resultiert aus einem vollkommen falschen Verständnis dessen, was eine Erklärung überhaupt ist und leistet. Eine Erklärung ist nichts weiter als eine Zurückführung des Einen auf das Andere. Und schon deshalb ist klar, dass jede Erklärung an irgendeinem Punkt enden muss.

[3of5]

Natürlich ist der Mensch mehr, als die Summe seiner Teile, aber das macht ihn nicht zu einem göttlich geschaffenen Wesen.

Dieser Spruch "Der Mensch ist mehr als die Summe seiner Teile" ist übrigens eine der dümmsten Floskeln, die von Irrationalisten und Abergläubigen seit ca. hundert Jahren immer wieder hervorgekramt werden. Und mich erstaunt, weshalb so viele vernünftige Leute sich das stets gefallen lassen und zugestehen: "Jaja, das stimmt schon" - und gar nicht sehen, wie unsinnig dieser Spruch ist.

Denn: Was soll bitte soll der Ausdruck "Summe der Teile" überhaupt bedeuten? Der Begriff "Summe" ist überhaupt nur definiert für Zahlen, nicht aber für Gegenstände. Es gibt nicht die <Summe aus meinem Wintermantel und meiner Armbanduhr>. Schon deshalb hat diese Redensart überhaupt keinen Sinn.

Eine überhaupt sinnvolle Behauptung könnte man daraus nur machen, wenn man die Aussage so erweitern würden: "Der Satz, der den Komplex beschreibt, ist nicht äquivalent zu dem Satz, der aus der Konjunktion der Sätze besteht, die die jeweils einzelnen Gegenstände beschreiben."

Aber dass diese Aussage wahr ist, ist ja ganz trivial und stellt keinen Widerspruch zum Materialismus dar. Natürlich ist die Beschreibung eines Komplexes etwas anderes als die Aneinanderreihung von Sätzen, die die Gegenstände beschreiben, aus denen der Komplex besteht. Denn zum Komplex gehört immer, dass sich die Teile auf bestimmte Weise zueinander verhalten. Wenn ich die einzelnen Teile einer Maschine jeweils für sich beschrieben habe, dann habe ich keine Beschreibung der Maschine geliefert, weil ich nicht gesagt habe, wie die Konfiguration der Teile beschaffen ist, wie die Teile sich in der Maschine sich zueinander verhalten.

[Cmdr. Tomalak]

"Der Mensch ist mehr als die Summe seiner Teile"
[...]
Aber dass diese Aussage wahr ist, ist ja ganz trivial und stellt keinen Widerspruch zum Materialismus dar.

Wer von uns will wissen, ob der Mensch wirklich mehr als die Summe seiner Teile ist? Antwort: es weiß keiner. Alles was man weiß, ist dass der Mensch, so weit wie wir ihn kennen und erforscht haben, wie eine Maschine funktioniert... und kein Fatz mehr.
Gehen wir einfach mal davon aus, dass es nach dem Tod irgendwie weiter geht... dass es irgendeinen unsterblichen Teil, eine "Seele" gibt.
Alles was einen Menschen wirklich ausmacht (Erinnerungen, Charaktereigenschaften...) sind im Gehirn oder in der DNS definiert, und diese Dinge gehen mit dem Tod bekanntlich verloren!
Was bleibt übrig? Die Seele, die eine ist so wie die andere, keine Individualität, kein echtes "Leben" (halt nach dem Tod). Ganz ehrlich: Es macht dann keinen Unterschied mehr, ob die Seele ganz stirbt oder so endet!

[Skymarshal]

Man kann auch sagen: Das Bedürfnis ALLES zu erklären, resultiert aus einem vollkommen falschen Verständnis dessen, was eine Erklärung überhaupt ist und leistet. Eine Erklärung ist nichts weiter als eine Zurückführung des Einen auf das Andere. Und schon deshalb ist klar, dass jede Erklärung an irgendeinem Punkt enden muss.

Solange fundierte Fragen gestellt werden können solange strebt man auch nach Antworten. Selbst wenn man nicht weiß ob man eine bekommt ----->Stringtheorien etc.

Denn: Was soll bitte soll der Ausdruck "Summe der Teile" überhaupt bedeuten? Der Begriff "Summe" ist überhaupt nur definiert für Zahlen, nicht aber für Gegenstände. Es gibt nicht die <Summe aus meinem Wintermantel und meiner Armbanduhr>. Schon deshalb hat diese Redensart überhaupt keinen Sinn.

Zähle doch mal die Körperzellen durch, dann hast du eine Summe!

Eine überhaupt sinnvolle Behauptung könnte man daraus nur machen, wenn man die Aussage so erweitern würden: "Der Satz, der den Komplex beschreibt, ist nicht äquivalent zu dem Satz, der aus der Konjunktion der Sätze besteht, die die jeweils einzelnen Gegenstände beschreiben."

Wer hat Komplexe?

Wenn ich die einzelnen Teile einer Maschine jeweils für sich beschrieben habe, dann habe ich keine Beschreibung der Maschine geliefert, weil ich nicht gesagt habe, wie die Konfiguration der Teile beschaffen ist, wie die Teile sich in der Maschine sich zueinander verhalten.

Das ist doch Mechanik oder?

[Spocky]

Zähle doch mal die Körperzellen durch, dann hast du eine Summe!

So funktioniert das nicht. Der Mensch besteht nicht nur aus Zellen, sondern auch aus Nervenbahnen, Synapsenund anderen Dingen.

[DragoMuseveni]

So funktioniert das nicht. Der Mensch besteht nicht nur aus Zellen, sondern auch aus Nervenbahnen, Synapsenund anderen Dingen.

Ja und aus den Verbindungen Zwischen diesen Ganzen dingen.
Also müsste man auch sagen wie sie in verbindung stehen.

Und ob es eine Seele gibt da können wir Vermutlich Wirklich nicht Absolut sicher sein.

[Skymarshal]

So funktioniert das nicht. Der Mensch besteht nicht nur aus Zellen, sondern auch aus Nervenbahnen, Synapsenund anderen Dingen.

Bestehen Nerven nicht auch aus Zellen?

Aber ich weiß schon was ihr meint. Spätestens wenn man in der Lage ist Menschen zu beamen, dann trifft das Sprichwort wörtlich zu.

Und ob es eine Seele gibt da können wir Vermutlich Wirklich nicht Absolut sicher sein.

Was ist denn für dich eine Seele?

Für mich sind eben Geist, Seele und Bewußtsein das selbe. Daher auch kausal zu erklären.

[Spocky]

Bestehen Nerven nicht auch aus Zellen?

Aber ich weiß schon was ihr meint. Spätestens wenn man in der Lage ist Menschen zu beamen, dann trifft das Sprichwort wörtlich zu.

Natürlich gobt es Nervenzellen, aber das ist bei weitem noch nicht alles. Da gibt es Axone, die Nervenbahnen, Ranviersche Schnürringe, eine Myelinscheide usw.

[Skymarshal]

Natürlich gobt es Nervenzellen, aber das ist bei weitem noch nicht alles. Da gibt es Axone, die Nervenbahnen, Ranviersche Schnürringe, eine Myelinscheide usw.

Und die ganzen Stoffwechselprodukte etc.

Wie gesagt, wenn man in der Lage ist Menschen zu beamen wie bei ST, dann trifft es wohl wirklich zu.

Aber ich denke auch dass das Sprichtwort aussagt: " Das Menschsein läßt sich nicht naturwissenschaftlich reduzieren!"

Also das was man tut und lebt etc. Das mag zwar naturwissenschaftlich naiv sein. Aber welcher Naturwissenschaftler kann schon eine Formel für Liebe und harmonisches Zusammenleben aufstellen?

Quasi das zum Menschsein auch das Menschleben gehört. Und viele Dinge nicht so einfach rational zu reduzieren sind. Im Leben gibt es doch Ereignisse die sich scheinbar nicht so logisch erklären lassen. Das trifft doch jeden mal.

[Gabriela]

Was bleibt übrig? Die Seele, die eine ist so wie die andere, keine Individualität, kein echtes "Leben" (halt nach dem Tod). Ganz ehrlich: Es macht dann keinen Unterschied mehr, ob die Seele ganz stirbt oder so endet!

Immerhin scheint sie ja 20g schwer zu sein. Oder mit was ist zu erklären, dass ein Mensch während er stirbt, 20g leichter wird?

[Spocky]

Immerhin scheint sie ja 20g schwer zu sein. Oder mit was ist zu erklären, dass ein Mensch während er stirbt, 20g leichter ist?

Also das müsstest du wirklich mal beweisen. 20 g liegt bei dieser Gesamtmenge außerhalb der Messgenauigkeit und dann müsstest du einen Menschen auch noch genau im Augenblick seines Todes auf einer solchen Feinwaage zu liegen haben, auf der man schon von alleine 5 Wiegungen machen muss, um einen aussagekräftigen Mittelwert bilden zu können.

Sorry Gabriela, aber da bist du mit Sicherheit einem Scharlatan aufgesessen, der sowas behauptet hat.