christliche Esotherik?

[Gabriela]

Das wissen die Übersetzer aber in aller Regel auch. Entsprechend "verwunderlich" ist es, daß diese Passagen in allen Bibelübersetzungen die gleiche, gegen Homosexualität gerichtete Stoßrichtung aufweisen. So gesehen läßt sich das nicht mit dem Verweis auf den Sprachgebrauch abtun. Da steht schon, daß Homosexualität nix Gutes ist...

Und du denkst wirklich nicht, dass die nicht das Übersetzen was sie sollten, sondern das was sie wollen? Man liest doch meistens das raus, was man will. Man übersetzt nicht aus dem Gefühl heraus, sondern aus seiner Überzeugung. Und ob die sich so hineingekniet haben mit der Übersetzung ist nicht sicher. Schliesslich hat Jesus aramäisch gesprochen und die ersten Texte wurden auf griechisch-lateinisch geschrieben. Da ist ja schon die erste Übersetzung passiert und es ist ja auch erwiesen, dass es viele Wortstämme im aramäischen gibt, die sich nicht wortwörtlich ins griechische oder lateinische übersetzen lassen

@Spocky: bei uns werden homosexuelle Paare gesegnet. Meiner Meinung nach ist das schon viel. Wenn auch nicht genug. Aber die Zeit wirds schon noch bringen, man muss den "Nachzüglern" genug Zeit lassen.

@peterpan: in einer unseren Kirchgemeinden teilt sich ein Lesben-Paar die Pfarrstelle. Sagt das genug?

@loerp: Die Rolle der Frau war vielleicht besser gestellt als anderswo in Griechenland. Deswegen wurde trotzdem noch geheiratet ohne dass man dann eine "Beziehung" in unserem Sinne mit dem Ehepartner führte. Sex und Liebe suchte Mann sich auswärts, die Frau wurde beigeschlafen, damit sie Kinder bekommt. Die Beschreibung, die als Homosexualitäts-Verbot ausgelegt wird, ist eigentlich eher ein Sexuelle-Ausschweifungen-Verbot.
Eigentlich war er für seine Zeit sehr Frauenfreundlich. Er hatte Frauen eingesetzt um seine Gemeinden zu leiten! Er ging auf Frauen zu und sprach mit ihnen über den Glauben. Das war damals eigentlich ein Unding, das durfte man als Mann nicht. Und ihn hat eher das "weibische Geschwätz" gestört. Ausserdem wollte er sichergehen, dass die Gemeinschaften zusammenhalten konnten. Das ging damals nicht, wenn die Frauen zu viele Rechte zugesprochen bekamen. Lest mal in den Briefen, wieviele Frauen er in der Begrüssungen aufzählt und wieviele Männer. Er war sich sehr wohl über den Wert der Frauen in den jeweiligen Gemeinden bewusst.

[loerp]

@loerp: Die Rolle der Frau war vielleicht besser gestellt als anderswo in Griechenland. Deswegen wurde trotzdem noch geheiratet ohne dass man dann eine "Beziehung" in unserem Sinne mit dem Ehepartner führte. Sex und Liebe suchte Mann sich auswärts, die Frau wurde beigeschlafen, damit sie Kinder bekommt.

in der römischen welt war die ehe als institution duchaus angesehen. ebenso wie die ehefrauen. und fremdgehen war zwar üblich, die ehefrauen waren aber auch nicht gerade treu, wie man aus historischen quellen weiß - durchtrainierte gladiatoren standen z.b. bei der damenwelt hoch im kurs

Die Beschreibung, die als Homosexualitäts-Verbot ausgelegt wird, ist eigentlich eher ein Sexuelle-Ausschweifungen-Verbot.

sorry, ich kann das aus dem text nicht herauslesen.

Eigentlich war er für seine Zeit sehr Frauenfreundlich. Er hatte Frauen eingesetzt um seine Gemeinden zu leiten! Er ging auf Frauen zu und sprach mit ihnen über den Glauben. Das war damals eigentlich ein Unding, das durfte man als Mann nicht.

paulus war römischer bürger, d.h. er dürfte mit der römischen welt vertraut gewesen sein. und nochmal: im alten rom herrschte für frauen kein redeverbot, im gegenteil, sie hatten, trotz aller diskriminierung, einen nicht zu unterschätzenden einfluß auf die politik.

Und ihn hat eher das "weibische Geschwätz" gestört.

ja, das schreibt er ja auch wortwörtlich. darin kann ich aber keine "frauenfreundlichkeit" erkennen. von paulus kommen ja auch die statements, dass der mann das "haupt" der frau ist usw. mir kommt das eher so vor, dass ihm die frauen zu aufmüpfig waren.

Ausserdem wollte er sichergehen, dass die Gemeinschaften zusammenhalten konnten. Das ging damals nicht, wenn die Frauen zu viele Rechte zugesprochen bekamen.

warum nicht?

[peterpan]

@peterpan: in einer unseren Kirchgemeinden teilt sich ein Lesben-Paar die Pfarrstelle. Sagt das genug?

Ja. Das ist schon einmal ein guter Anfang. Die evangelische Kirche in Deutschland sieht das mit der Homosexualität auch ganz anders, als die katholische Kirche, viel lockerer.

[Sandswind]

Und du denkst wirklich nicht, dass die nicht das Übersetzen was sie sollten, sondern das was sie wollen?

Das ist die Arbeit eines Übersetzers, ja: Den Text möglichst nahe am Original in eine andere Sprache zu übertragen. Ich habe keinen Anlass zu Zweifeln, vor allem, da es ja auch aktuelle und modernere Übersetzungen der Bibel gibt - wir sprechen hier ja nicht nur von Luthers fast 500 Jahre alter Übersetzung.

Man liest doch meistens das raus, was man will.

Das wäre aber ziemlich erschreckend, denn das macht die Bibel zu einem völlig beliebigen Werk, das für das Christentum keinerleit Basis bietet.

Schliesslich hat Jesus aramäisch gesprochen und die ersten Texte wurden auf griechisch-lateinisch geschrieben. Da ist ja schon die erste Übersetzung passiert und es ist ja auch erwiesen, dass es viele Wortstämme im aramäischen gibt, die sich nicht wortwörtlich ins griechische oder lateinische übersetzen lassen

Mag ja alles sein - aber solange es keine Anhaltspunkte hierfür gibt, ist das doch nur Spekulation und wir müssen mit den lateinisch / griechischen Texten leben, die wir kennen und zur Verfügung haben.

[Gabriela]

Ach lest doch einfach mal ein paar gnostische Texte, vielleicht versteht ihr mich dann besser...

[Sandswind]

Ach lest doch einfach mal ein paar gnostische Texte, vielleicht versteht ihr mich dann besser...

Öhm, bin ich Dir jetzt irgendwie auf den Schlips getreten? Das war jedenfalls nicht beabsichtigt!

[loerp]

Das wäre aber ziemlich erschreckend, denn das macht die Bibel zu einem völlig beliebigen Werk, das für das Christentum keinerleit Basis bietet.

genau das meine ich auch, deshalb verstehe ich den sinn der soft-auslegungen nicht ganz... wozu eine göttliche offenbarung, wenn der text dann nach lust und laune ausgelegt wird?

Und in gewissem Maße ist die katholische Kirche das für mich noch heute. Hier begreife ich einfach nicht, warum die keine Frauen zum Priesteramt zulassen wollen ...

finde ich auch sehr seltsam... offiziell beruft man sich jedenfalls darauf, dass die 12 apostel ausschließlich männer waren, d.h. jesus nur männer "berufen" hat.

Ach lest doch einfach mal ein paar gnostische Texte, vielleicht versteht ihr mich dann besser...

@gabriela: ich wollte dich nicht angreifen - sorry, falls es so rübergekommen sein sollte???

[3of5]

genau das meine ich auch, deshalb verstehe ich den sinn der soft-auslegungen nicht ganz... wozu eine göttliche offenbarung, wenn der text dann nach lust und laune ausgelegt wird?

Guter Punkt!

Wenn der Interpretationsspielraum der Bibel wirklich so groß ist, wie viele moderne Christen behaupten, verliert die Bibel dann nicht jeden "kognitiven Gehalt"?
Wenn jeder aus einer Mitteilung herauslesen darf, was er möchte, handelt es sich dann überhaupt um eine Mitteilung?

[Gabriela]

Nein, aber eure Argumentationen ermüden mich langsam, vor allem weil sie so am wirklichen Glauben vorbeigehen. Und die Bibel ist nun mal nicht DIE Basis des Glaubens. Sondern der Glaube ist, dass es Jesus Christus gab, dass er am Kreuz für unser aller Sünden gestorben ist und dass er wieder auferstanden ist. Ich habe es erst gestern wieder erfahren.
Ich habe mich beim Helfen zum Bearbeiten eines Sündenpaketes ein wenig übernommen und mir damit rheumatische Schmerzen eingefangen. Ich will nie alt werden und Rheuma bekommen... wääh tun die weh. Wollte mal wieder zuviel gutes tun und hab mich zu lieben wieder vergessen gehabt. Also ging ich in die Gemeinschaft zum Beten und sie haben im Namen Jesu Christi mir die Sündenpakete wieder abgenommen. Seither fühle ich mich wieder näher den 20ern als den 80ern
Dieses Sündenabnehmen ist eine Art, wie jemand die Liebe und den Glauben finden kann.

Ausserdem ist es logisch, dass man immer wieder mal was neues in den Texten entdeckt, schliesslich wird man älter und hat dadurch immer wieder eine andere Reife, neues Wissen, dass einen mit einem Text, mit dem man bis anhin zu kämpfen hatte, plötzlich Frieden schliessen lässt und man den Text annehmen kann. Und die Bibel ist nicht eine "göttliche Offenbarung" wie es der Koran ist. Die Bibel ist ein Geschichtenbuch über ein Volk, dass über Jahrhunderte versuchte "Gott" in Geschichten zu erklären. Genauso wurde früher Geschichtsschreibung gemacht. Man erklärte, wieso dieser Gott so Böse war und der andere der Chef und so weiter. Wieso sollen da die Israeliten anders gewesen sein? In einem Punkt waren sie anders. Sie hatten nur EINEN Gott. Und die Sterne am Himmel waren für sie keine Götter sondern Blinkende Laternchen, die Gott aufgehängt hatte.

[Komodo]

Eu, die Bibel spielt keine Rolle, aber deren Regeln (Sünden) und Geschichten?

Das ergibt irgendwie keinen Sinn.

[Spocky]

@ Gabriela: Schön und gut, aber wozu muss ein allmächtiges Wesen seinen Sohn für unsere Sünden opfern, das kversteh ich einfach nicht. Wenn er wirklich allmächtig ist, dann muss er ja noch nicht mal mit den Fingern schnippen und das Resultat ist dasselbe

[Gabriela]

@Kommodo:
Die Geschichten sind Erklärungen, damit man Gott besser verstehen lernt. Da jeder an einer anderen Stelle im Leben steht, liest er auch was anderes aus den Texten heraus, auch dem Geschmack entsprechend. Ihr lest ja auch keine Krimis, wenn ihr Mord und Totschlag nicht mögt...

@Spocky:
Weil das Gleichgewicht gekippt ist. Und Jesus wurde nicht geopfert, er hat sich das Leben ausgesucht. Ausserdem hat Gott uns die Möglichkeit gegeben, dass wir uns selbst entscheiden können, ob wir wollen oder nicht. Da wäre Fingerschnipsen die falsche Sache. Und Gott wäre immer noch weit weg von uns. Denn Jesus hat eine Brücke geschlagen zwischen Gott und den Menschen, wir brauchen keinen Vermittler mehr, wie es früher die Engel waren. Die haben ab und an eben auch Mist gebaut. Siehe Satan, einer der obersten Engel, der Verführer. Darum heist es ja im Gebet auch: Führe uns nicht in Versuchung.

Und Gott will nicht einfach allmächtig sein. Er will unsere Ehrliche Liebe, wie sollten wir ihm die geben, wenn er so allmächtig einfach rumschnipsen würde. Er wurde in Jesus ganz Mensch. Und mit ganz Mensch mein ich das so. Er hat gegessen und getrunken und hatte auch andere Bedürfnisse. Darum finde ich die Diskussion so doof, ob Maria Magdalena nun seine Frau war oder nicht. Ob Jesus nun Sex hatte oder nicht spielt für mich absolut keine Rolle.

[Spocky]

Gott schafft uns aber unehrlich und er gibt uns noch nicht mal die Freiheit, wie ich schon öfter gezeigt habe (Römerbrief usw.)

Wie kann das "Gleichgewicht" kippen, wenn nur eine der beiden Seiten allmächtig ist?

Was Maria Magdalena angeht hast du sicher echt.

[Skymarshal]

Guter Punkt!

Wenn der Interpretationsspielraum der Bibel wirklich so groß ist, wie viele moderne Christen behaupten, verliert die Bibel dann nicht jeden "kognitiven Gehalt"?
Wenn jeder aus einer Mitteilung herauslesen darf, was er möchte, handelt es sich dann überhaupt um eine Mitteilung?

Dagegen könnte man argumentieren das die Bibel ja schon sehr alt ist und man damals noch andere Denkweisen, bzw. Erkenntnisse hatte.

Selbst AT und NT unterscheiden sich ja deutlich. Und da ist der Zeitunterschied ja nicht so groß.

Wenn man die Bibel heute neu verfassen würde, wäre sie wahrscheinlich in der Welt von Wissenschaft und Technik weniger glaubwürdig. Das ist der andere Punkt.

[loerp]

Also ging ich in die Gemeinschaft zum Beten und sie haben im Namen Jesu Christi mir die Sündenpakete wieder abgenommen. Seither fühle ich mich wieder näher den 20ern als den 80ern
Dieses Sündenabnehmen ist eine Art, wie jemand die Liebe und den Glauben finden kann.

kann ich mir gar nichts darunter vorstellen... wie funktioniert das?

Und die Bibel ist nicht eine "göttliche Offenbarung" wie es der Koran ist. Die Bibel ist ein Geschichtenbuch über ein Volk, dass über Jahrhunderte versuchte "Gott" in Geschichten zu erklären.

aber wieso nimmt sie dann einen solchen stellenwert ein und wieso wird sie als "wort gottes" oder "heilige schrift" bezeichnet?

Ausserdem hat Gott uns die Möglichkeit gegeben, dass wir uns selbst entscheiden können, ob wir wollen oder nicht.

haben wir denn eine wahl? entweder wir sind für gott, dann sind wir "gerettet" - oder wir sind gegen ihn, dann haben wir aber ein ernstes problem... ich versteh nicht, wo es dabei eine entscheidungsfreiheit geben soll?

Darum finde ich die Diskussion so doof, ob Maria Magdalena nun seine Frau war oder nicht. Ob Jesus nun Sex hatte oder nicht spielt für mich absolut keine Rolle.

da sind wir einer meinung! ist ja völlig irrelevant...