Todesstrafe

[peterpan]

Menschenrechte sind Rechte, die nicht durch den Staat verliehen werden, sondern die jeder Mensch von Geburt an hat. Sie gelten universell und sind unveräußerlich. Das bedeutet, dass sie jedem Menschen weltweit aufgrund seines Menschseins zustehen und niemand seine Menschenrechte verlieren kann.

[pollux83]

Menschenrechte sind Rechte, die nicht durch den Staat verliehen werden, sondern die jeder Mensch von Geburt an hat. Sie gelten universell und sind unveräußerlich. Das bedeutet, dass sie jedem Menschen weltweit aufgrund seines Menschseins zustehen und niemand seine Menschenrechte verlieren kann.

Dann muss ich dir und Darkwing folgende Frage stellen.

Auf der einen Seite ist ein (super freundlicher) Hund/Katze, auf der anderen Stalin/Hitler/Mao (nimm einfach den, den du am wenigsten magst). Du kannst einen von beiden retten. Wenn du nichts tust, dann sterben beide. Was tust du?

[Darkwing]

Interessante, natürlich sehr theoretische Frage, nicht zuletzt, weil man natürlich nie in eine solche Situation geraten würde und man mit ausreichend Zeit zum überlegen vielleicht ganz andere Entscheidungen treffen würde als in der Situation selbst. Dennoch lädt die Frage natürlich zum philosophieren ein.
Bei einer allgemeinen Wahl zwischen Mensch und Tier würde ich mich immer für den Menschen entscheiden. Deine Einschränkung mit Hitler/Stalin/Mao zielt natürlich darauf ab, diese Entscheidung moralisch schwerer zu machen. Schwerer in dem Sinne, weil wir wissen, dass diese Menschen, wenn sie weiterleben, andere Menschen töten würden. (Und für mich nur deshalb, die Menschen, die sie zuvor getötet haben, disqualifizieren sie nicht von einer Rettung.) In dem Fall würden meine Entscheidungen immer Menschenleben kosten. Hier finden sich dann Parallelen zum Trolley-Problem, wenn die Situationen natürlich auch nicht komplett vergleichbar sind: Ein gegeneinander aufrechnen von Menschenleben, im Ansatz auch vergleichbar mit dem Stück „Terror“ von Ferdinand von Schirach. Da gibt es für mich nur falsche Entscheidungen. Da Menschenrechte für mich aber nicht verwirkbar sind, die Lebensgefahr für den einzelnen Menschen konkret, für die anderen eher abstrakt ist und weil ich Hitler anschließend KO schlagen und verhaften lassen kann, würde ich mich wohl auch für ihn entscheiden.
Wie gesagt, aus der Bequemlichkeit des Mittagessenstisches in Philosophierlaune. Kann sein, dass ich in der konkreten Situation auch anders handeln würde. Auf jeden Fall würde ich dann den Rest meines Lebens auf der einen Seite sehr mit mir hadern, mir auf der anderen Seite aber einreden wollen, dass es das Richtige gewesen wäre. Mein moralischer Kompass sagt aber was Anderes.

[peterpan]

Grundsätzlich schließt das Wohl von Tier und Mensch einander nicht aus und sollte nicht getrennt voneinander betrachtet werden.

Es gibt ein paar Allgemeine Grundsätze in der Rettung. Einer davon lautet "Leben über Gesundheit", heist also das man jemanden der im Auto eingeklemmt ist, raus ziehen darf, auch wenn man ihm dabei etwas bricht.

Ein witerer Grundsatz in der Rettung lautet "Menschen vor Tieren." Ein Menschenleben zu retten ist wichtiger, als ein Tier zu retten.

Ich glaube in so einer Situation kann man eh nicht mehr bewusst überlegen und eine klare Entscheidung treffen, sondern man handelt nur noch emotional.

[Spocky]

Wenn es die Todesstrafe auf Mord geben sollte, dann auch für die, die Unschuldige verurteilt oder hingerichtet haben. Dann gäbe es auch weniger Todesurteile.

[Holger58]

Deshalb hat die Todesstrafe im Zivilrecht nichts zu suchen. Sie ist ist endgültig und kann nicht rückgängig gemacht werden, wenn sich hinterher rausstellt das der Mörder doch der Gärtner gewesen ist. Die Todesstrafe für einen staatlich beauftragten Henker zu fordern ist Blödsinn. Er wäre lediglich ein beamtetes Ausführungsorgan. Eine aktive Entscheidung über die Tötung fällt er nicht. Für Soldaten im Gefecht gilt das Gleiche, da greift auch in Teilen das Recht auf Selbstschutz. Leider ist die Welt insgesamt keine pazifistische. Niemand kann sich dieser Realität entziehen. Pazifismus ist bestenfalls eine Utopie, eine Idealvorstellung wie z.B. die Idee einer kommunisitischen Gesellschaft. Zu beiden fehlt aber der "ideale" Mensch. Und nur der könnte so etwas verwirklichen.

[Dominion]

Deshalb hat die Todesstrafe im Zivilrecht nichts zu suchen. Sie ist ist endgültig und kann nicht rückgängig gemacht werden, wenn sich hinterher rausstellt das der Mörder doch der Gärtner gewesen ist. Die Todesstrafe für einen staatlich beauftragten Henker zu fordern ist Blödsinn. Er wäre lediglich ein beamtetes Ausführungsorgan. Eine aktive Entscheidung über die Tötung fällt er nicht. Für Soldaten im Gefecht gilt das Gleiche, da greift auch in Teilen das Recht auf Selbstschutz. Leider ist die Welt insgesamt keine pazifistische. Niemand kann sich dieser Realität entziehen. Pazifismus ist bestenfalls eine Utopie, eine Idealvorstellung wie z.B. die Idee einer kommunisitischen Gesellschaft. Zu beiden fehlt aber der "ideale" Mensch. Und nur der könnte so etwas verwirklichen.

Schön gesagt...

[pollux83]

Interessante, natürlich sehr theoretische Frage, nicht zuletzt, weil man natürlich nie in eine solche Situation geraten würde und man mit ausreichend Zeit zum überlegen vielleicht ganz andere Entscheidungen treffen würde als in der Situation selbst. Dennoch lädt die Frage natürlich zum philosophieren ein.
Bei einer allgemeinen Wahl zwischen Mensch und Tier würde ich mich immer für den Menschen entscheiden. Deine Einschränkung mit Hitler/Stalin/Mao zielt natürlich darauf ab, diese Entscheidung moralisch schwerer zu machen. Schwerer in dem Sinne, weil wir wissen, dass diese Menschen, wenn sie weiterleben, andere Menschen töten würden. (Und für mich nur deshalb, die Menschen, die sie zuvor getötet haben, disqualifizieren sie nicht von einer Rettung.) In dem Fall würden meine Entscheidungen immer Menschenleben kosten. Hier finden sich dann Parallelen zum Trolley-Problem, wenn die Situationen natürlich auch nicht komplett vergleichbar sind: Ein gegeneinander aufrechnen von Menschenleben, im Ansatz auch vergleichbar mit dem Stück „Terror“ von Ferdinand von Schirach. Da gibt es für mich nur falsche Entscheidungen. Da Menschenrechte für mich aber nicht verwirkbar sind, die Lebensgefahr für den einzelnen Menschen konkret, für die anderen eher abstrakt ist und weil ich Hitler anschließend KO schlagen und verhaften lassen kann, würde ich mich wohl auch für ihn entscheiden.
Wie gesagt, aus der Bequemlichkeit des Mittagessenstisches in Philosophierlaune. Kann sein, dass ich in der konkreten Situation auch anders handeln würde. Auf jeden Fall würde ich dann den Rest meines Lebens auf der einen Seite sehr mit mir hadern, mir auf der anderen Seite aber einreden wollen, dass es das Richtige gewesen wäre. Mein moralischer Kompass sagt aber was Anderes.

Die Frage war an das Trolley-Problem angelehnt. Nur da hat man die Wahl zwischen nichts tun und die Aufgabe somit zu verweigern, bzw. nicht Schuld am Tod der Person zu sein, oder aktiv jemanden töten um mehr zu retten, was die logische Wahl wäre. Gibt auch noch mehr Varianten davon.

Theoretisch hätte mein Beispiel die Einschränkung gebraucht, dass die 3 danach weitermachen dürfen und du sie nicht KO schlagen darfst, aber das hätte dem Ganzen auch eine 2. Ebene gegeben. Auf der anderen Seite hatte ich ein mittleres Tier gewählt, denn bei einer bedrohten Art wie einem Nashorn sind viele bereit ihr Leben für diese Tiere zu riskieren, das hätte die Gewichtung zu stark verändert.
Worauf die Frage abzielte war das entlarven von Hypokriten. Wer so hohe moralischen Ansprüche hat, sich dann für das Tier entscheidet, aber gleichzeitig Einschläferungen toleriert, der wäre ein Hypokrit.

Grundsätzlich schließt das Wohl von Tier und Mensch einander nicht aus und sollte nicht getrennt voneinander betrachtet werden.

Es gibt ein paar Allgemeine Grundsätze in der Rettung. Einer davon lautet "Leben über Gesundheit", heist also das man jemanden der im Auto eingeklemmt ist, raus ziehen darf, auch wenn man ihm dabei etwas bricht.

Ein witerer Grundsatz in der Rettung lautet "Menschen vor Tieren." Ein Menschenleben zu retten ist wichtiger, als ein Tier zu retten.

Ich glaube in so einer Situation kann man eh nicht mehr bewusst überlegen und eine klare Entscheidung treffen, sondern man handelt nur noch emotional.

Natürlich handelt man emotional, darauf zielen diese ethisch-moralischen Fragen ja ab. Logik hilft in solchen Momenten zwar, hat aber deutliche Grenzen.

Deine Antwort lässt vermuten, dass du in einem solchen Extremszenario anfängst zu schwanken. Jetzt stell dir jemanden vor, der direkt von den 3en betroffen ist, oder eben von einem Schwerverbrecher. Da kann dann selbst ein Gegner der Todesstrafe eben diese fordern.

Bei Tieren werden ja auch mehr Rechte gefordert und einige Menschen setzen beides sogar gleich. Das geht im Allgemeinen wohl zu weit, aber das ist eben auch eine Frage der Ethik.
Auf der anderen Seite hat jeder Menschen für Versicherungen einen bestimmten monetaren Wert. Man kann das Leben eines Menschen also wortwörtlich mit Gold aufwiegen.


Mir ist noch ein kleines Detail bei den Menschenrechten aufgefallen. Artikel 9 - Keine willkürliche Verhaftung. Hier hat ein Mensch keinen generellen Anspruch auf Freiheit mehr, der ihm zuvor gewährt wurde. Mit einer entsprechenden Begründung kann jemand inhaftiert werden.
Ebenso hat die freie Meinungsäußerung Grenzen, die es irgendwann strafbar machen. Die Menschenrechte besitzen also bereits Ausnahmen.

[pollux83]

Deshalb hat die Todesstrafe im Zivilrecht nichts zu suchen. Sie ist ist endgültig und kann nicht rückgängig gemacht werden, wenn sich hinterher rausstellt das der Mörder doch der Gärtner gewesen ist. Die Todesstrafe für einen staatlich beauftragten Henker zu fordern ist Blödsinn. Er wäre lediglich ein beamtetes Ausführungsorgan. Eine aktive Entscheidung über die Tötung fällt er nicht. Für Soldaten im Gefecht gilt das Gleiche, da greift auch in Teilen das Recht auf Selbstschutz. Leider ist die Welt insgesamt keine pazifistische. Niemand kann sich dieser Realität entziehen. Pazifismus ist bestenfalls eine Utopie, eine Idealvorstellung wie z.B. die Idee einer kommunisitischen Gesellschaft. Zu beiden fehlt aber der "ideale" Mensch. Und nur der könnte so etwas verwirklichen.

Deshalb lege ich auch so hohe Hürden an eine Todesstrafe an. Es muss bei so einem Urteil nicht den kleinsten Zweifel geben.

Den "idealen" Menschen gibt es nicht. Dazu fehlen uns mindestens mehrere 1000 Jahre an Evolution. Selbst Star Trek musste sich dieser Realität beugen. Das bedeutet aber nicht, dass wir nicht lernen können in solchen Fällen besser zu handeln und eben nicht wie es unser Echsengehirn tun würde.

[Spocky]

Deshalb hat die Todesstrafe im Zivilrecht nichts zu suchen. Sie ist ist endgültig und kann nicht rückgängig gemacht werden, wenn sich hinterher rausstellt das der Mörder doch der Gärtner gewesen ist. Die Todesstrafe für einen staatlich beauftragten Henker zu fordern ist Blödsinn. Er wäre lediglich ein beamtetes Ausführungsorgan. Eine aktive Entscheidung über die Tötung fällt er nicht. Für Soldaten im Gefecht gilt das Gleiche, da greift auch in Teilen das Recht auf Selbstschutz. Leider ist die Welt insgesamt keine pazifistische. Niemand kann sich dieser Realität entziehen. Pazifismus ist bestenfalls eine Utopie, eine Idealvorstellung wie z.B. die Idee einer kommunisitischen Gesellschaft. Zu beiden fehlt aber der "ideale" Mensch. Und nur der könnte so etwas verwirklichen.

Was ist mit den Grenzschützern der DDR, die auch nur auf Befehl gehandelt haben? Es gibt auch beim Militär Befehle, die man nicht ausführen darf.

[peterpan]

Wer so hohe moralischen Ansprüche hat, sich dann für das Tier entscheidet, aber gleichzeitig Einschläferungen toleriert, der wäre ein Hypokrit.

.

Ich musste in den letzten Jahren drei Katzen einschläfern lassen, weil sie unheilbar krank waren und sie nur noch weiter gelitten hätten, wenn wir sie nicht hätten gehen lassen.

Wer das Leiden eines Tieres noch nicht mitgemacht hat, sich aber erdreistet, andere als Heuchler zu betiteln, disqualifiziert sich für mich als ernstzunehmendes Gegenüber.

Das ist kein Angriff gegen Dich, pollux83 . Ich habe solche Argumente schon im Bekanntenkreis gehört. Von den gleichen Leuten kam auch ein Entrüsten, welch horrende Summen wir für Tierarztrechnungen ausgegeben haben ...

[Holger58]

Es gibt auch beim Militär Befehle, die man nicht ausführen darf.

Dieses Recht bezog sich zwar auch auf Menschenrechte lt. UNO-Konvention, aber in erster Linie auf Befehle die die Menschenwürde des Soldaten selber betrafen.
Ich war nicht bei den Grenztruppen ich war bei der Luftverteidigung, da hatte ich mit es mit Provokationen u. Grenzverletzungen von Außen durch die Marinefliegerdivisionen der Bundeswehr und die 3, Luftarmee der USA aus Großbritannien zu tun.
Die ehemalige DDR war ein UN-Mitglied (u. auch von der damaligen BRD als Staat anerkannt), was auch besagt das es eine Eigenstaatlichkeit gab mit einem eigenen Rechtssystem. In diesen stand das der Grenzdurchbruch eine Straftat darstellte. So wie auch heute hatten die bewaffneten Organe des Staates die Rechtsvorschriften durchzusetzen. Die Anwendung der Schußwaffe stellte "das höchste Maß an Gewaltanwendung" dar und war in der Anwendung gesetzlich in der Standort u. Wachdienstvorschrift DV 010/0/04 geregelt und nicht willkürlich vornehmbar, sonder bedurfte einer festgelegten Reihenfolge::

a) Erste Anrufung
b) Zweite Anrufung mit Ankündigung der Anwendung der Schußwaffe
c) Abgabe Warnschuß
d) gezielte kurze Feuerstöße mit der Prämisse die Person außer Gefecht zu setzen, d.h. nach Möglichkeit das Leben der Person zu schonen
e) Feuereinstellung sobald keine Gefahr von dieser Person ausging oder die Person keine Handlungen mehr gegen Personen oder Objekte begehen konnte.

Einen Befehl oder Gesetz zur gezielten Tötung hat es für Soldaten der NVA so nie gegeben. Das es bei anderen Organen, denen ich nicht angehörte, interne oder illegale "Absprachen" gab gab will ich nicht ausschließen. Die waren aber durch die Gesetze nicht gedeckt u, wären selbst nach DDR-Strafrecht eine Straftat gewesen. Jeder Geheimdienst der Welt arbeitet teilweise außerhalb der gesetzlichen Normen u. ist schwer auf demokratischen Weg zu kontrollieren. Was auf keinen Fall keine Pauschalentschuldigung sein soll oder ist oder gar ein Freibrief darstellen soll. An der Grenze der DDR waren leider auch Mitarbeiter der Stasi eingesetzt u. Tatsache ist das in jeder Kompanie mindestens ein Soldat war der als IM verdeckt für das Ministerium für Staatssicherheit gearbeitet hat. Das waren größtenteils normale Soldaten oder Unteroffiziere, die unerkannt über ihre Kameraden und Vorgesetzten bei Ihren 2. Dienstherren Bericht gaben. So einfach als Außenstehender im Nachhinein die Sache zu betrachten und "gefühlsmäßig" zu beurteilen ist wohl eher nicht der rechte Weg. Die Totestrafe (die es in der DDR bis 1987 gegeben hat) u. die Toten an der Mauer sind zwei grundlegend unterschiedliche Dinge. Das eine ist eine Anwendunfg der Justitz, das andere Waffeneinsatz bei vermeindlicher Gefahtenabwendung*.

*) u.a. erschwerte Bedingungen wie Nacht, schnell bewegtes Ziel, Hindernisse in der Schußbahn, wenig geübter Schütze, Angst, Hektik

[DefiantXYX]

Das ist kein Angriff gegen Dich, pollux83 . Ich habe solche Argumente schon im Bekanntenkreis gehört. Von den gleichen Leuten kam auch ein Entrüsten, welch horrende Summen wir für Tierarztrechnungen ausgegeben haben ...

Für viele sind Tiere, selbst Hausttiere einfach nur Gegenstände. Warum viel Geld für eine Reparatur bezahlen, wenn man auch neu kaufen kann...

Wir hatten schon einige Tiere im Familienkreis, die quasi wie Menschen wertgeschätzt wurden.

[pollux83]

Ich musste in den letzten Jahren drei Katzen einschläfern lassen, weil sie unheilbar krank waren und sie nur noch weiter gelitten hätten, wenn wir sie nicht hätten gehen lassen.

Wer das Leiden eines Tieres noch nicht mitgemacht hat, sich aber erdreistet, andere als Heuchler zu betiteln, disqualifiziert sich für mich als ernstzunehmendes Gegenüber.

Das ist kein Angriff gegen Dich, pollux83 . Ich habe solche Argumente schon im Bekanntenkreis gehört. Von den gleichen Leuten kam auch ein Entrüsten, welch horrende Summen wir für Tierarztrechnungen ausgegeben haben ...

Ich habe dich nie als Heuchler bezeichnet. Das hätte ich dann ganz klar gesagt.

Ich würde außerdem klar unterscheiden, ob das Tier eingeschläfert wird, weil es zu viele davon gibt, oder ob es sich wie in deinen Fällen um Sterbehilfe handelt. Ich habe sogar schon von Geschichten gehört, wo das Tier praktisch darum gebeten hat zu sterben, aber Sterbehilfe ist eine ganz andere Diskussion.
Bei Tieren, die eingeschläfert werden, weil sie einen Menschen angegriffen haben, würde ich noch diskutieren, aber streng genommen ist es die Todesstrafe.

[Holger58]

Wir hatten schon einige Tiere im Familienkreis, die quasi wie Menschen wertgeschätzt wurden.

Wer sich ein Tier hält, muss das immer auch artgerecht tun (wie Futter, Freilauf, keine Einzelhaltung von Herdentieren). Andererseits kann die Vermenschlichung und Verhätschelung auch zu Schäden beim Tier führen. Hunde sind hier fast die Ausnahme: ich kenne kein so auf den Menschen geprägtes Tier, das sich soviel freiwillig "antun" lässt. - Letztlich hat das aber alles mit an Menschen vollzogenen Todesstrafen recht wenig zu tun. Macht das doch eher in einem Tier(Rechte)-Thread..