Todesstrafe

[Tibo]

Da ich aber nicht eine einzige offizielle Stellungnahme einer amerikanischen Bundesregierung gefunden habe, dass das gar nicht so teuer sei, gehe ich davon aus, dass die Rechnungen wohl nicht so ganz falsch sein können. Denn sonst hätte es sicherlich viele Dementi gegeben.

Sind es Ausgaben des Bundes oder der Staaten? Ich fürchte, dass Amnesty, da einfach den falschen Addressaten hat. Wohl auch damit man nicht widerspricht.

[endar]

Ich meinte Regierung eines Bundesstaates, nicht die amerikanische Bundesregierung, sorry.

[Rarehero]

Wer redet von der Abschaffung der Rechtsstaatlichkeit?

Wieso ist es eine Einschränkung der Rechte von Beklagten, im Todesstrafen-Fall und im Lebenslänglich-Fall keine Unterschiede mehr zu machen?

DAS wäre obszön. Da wäre ich ja lieber zum Tode verurteilt als mich mal "nebenbei" für immer einbuchten zu lassen. Als Unschuldiger hätte ich ja wohl mehr Chancen...

Darauf läuft es doch hinaus, auch wenn du es scheinbar nicht erkennst. Was ist denn im Kern deine Aussage? Die Todesstrafe sollte nicht anders verhandelt, als eine lebenslange Haftstrafe, sprich, Kapitalverbrechen ist Kapitalverbrechen, unabhängig vom zu erwartenden Strafmaß, damit die Kosten eben nicht explodieren, richtig? Trifft das den Kern deines Arguments?

Eine Todesstrafe ist aber eine ganz andere, sehr viel drastischere Strafe als eine lebenslange Haftstrafe. Immerhin wird jemand getötet. Das kann man nicht verhandeln wie eine lebenslange Haftstrafe. Die Menschlichkeit gebietet, dass man im Falle der Todesstrafe alles unternimmt, um einen Justizirrtum zu verhindern. Das haben selbst die Amerikaner begriffen.

Im Ende läuft es darauf hinaus, dass du den Angeklagten Rechtsmittel und alle anderen Bemühungen verweigerst, die ihnen zustehen bzw. unbedingt zustehen sollten. Das ist für mich ein Bruch mit der Rechtsstaatlichkeit, aber vielleicht verstehe auch unter diesem Begriff etwas Falsches.


Die anderen Punkte schaue ich mir später nochmal an. Jetzt ruft erst einmal die Bundesliga. Aber eine Frage noch: Was ist mit Justizirrtümern, die dazu führen, dass man Unschuldige hinrichtet? Und diese Justizirrtümer gibt es und wird es immer geben.

[endar]

Zu einem Justizirrtum habe ich von den Befürworten auf den 109 Seiten eigentlich noch gar kein Wort gehört. Es ist sicherlich nicht logisch zu denken, dass jetzt eine käme. Zumal direkt unter dem, was ich verlinkt habe, ein entsprechender Artikel stand. Sowas überliest der Todesstrafenbefürworter geflissentlich.

[Kid]

Darauf läuft es doch hinaus, auch wenn du es scheinbar nicht erkennst. Was ist denn im Kern deine Aussage? Die Todesstrafe sollte nicht anders verhandelt, als eine lebenslange Haftstrafe, sprich, Kapitalverbrechen ist Kapitalverbrechen, unabhängig vom zu erwartenden Strafmaß, damit die Kosten eben nicht explodieren, richtig? Trifft das den Kern deines Arguments?

Ich erwarte von einem Gericht, dass sein Urteil über die Schuld eines Täters nicht vom Strafmaß abhängig ist.

Ein Kapitalverbrechen muss natürlich immer so verhandelt werden, dass dabei die Wahrheit rauskommt. Es kann doch nicht sein dass unterschiedliche Prozess(!)-Kosten und unterschiedliche Ergebnisse nur aufgrund der Strafhöhe entstehen.

Das ist bigott hoch zehn.

Nach dem Motto: Wenn er nur für immer in den Knast muss, dann können wir ein bisschen lockerer sein als wenn er dafür sterben muss.

Vor allem, da ja sogar hier im Thread viele Todesstrafen-Gegner argumentiert haben, die lebenslange Strafe sei ja eigentlich härter.
Das wäre dann ja quasi sogar noch Folter obendrauf.

Eine Todesstrafe ist aber eine ganz andere, sehr viel drastischere Strafe als eine lebenslange Haftstrafe. Immerhin wird jemand getötet. Das kann man nicht verhandeln wie eine lebenslange Haftstrafe. Die Menschlichkeit gebietet, dass man im Falle der Todesstrafe alles unternimmt, um einen Justizirrtum zu verhindern. Das haben selbst die Amerikaner begriffen.

Ach, das heißt, bei Haft ist Recht verhandelbar?

Das ist aber ein toller Rechtsstaat.

Im Ende läuft es darauf hinaus, dass du den Angeklagten Rechtsmittel und alle anderen Bemühungen verweigerst, die ihnen zustehen bzw. unbedingt zustehen sollten. Das ist für mich ein Bruch mit der Rechtsstaatlichkeit, aber vielleicht verstehe auch unter diesem Begriff etwas Falsches.

Ich verlange dass Täter bestraft werden und das Unschuldige egal bei welchem Strafmaß auch immer Rechtsmittel einlegen können.

Nochmal: Dem Strafmaß ist bereits ein Urteil vorangegangen. D.h. jemand wurde für schuldig befunden.

Die anderen Punkte schaue ich mir später nochmal an. Jetzt ruft erst einmal die Bundesliga. Aber eine Frage noch: Was ist mit Justizirrtümern, die dazu führen, dass man Unschuldige hinrichtet? Und diese Justizirrtümer gibt es und wird es immer geben.

Diese Irrtümer gibt es auch politisch, wenn man als Soldat nach A-Stan muss und dort einen Kopfschuss abbekommt.
Soll man deswegen Politik verbieten?

[newman]

Du unterscheidest hier klar zwischen Volk und Regierung. Proklamationen sind immer regierungsgetrieben. Das muss mit einer Mehrheitsmeinung (leider) nur periphär zu tun haben.
Moral für mich ist aber keine auferlegte Doktrin, sondern ein Codex auf gesellschaftlicher Ebene.

Das sehe ich anders.

Jede Freiheit muss immer klar definierte Grenzen haben, um andere Freiheiten nicht zu überlagen. So auch die Freiheit der Mehrheitsmeinung.

Eine moderne Demokratie ist m.E. nicht mit einer "Diktatur der Mehrheit" zu verwechseln.

D.h. jede moderne Demokratie muss eine Mischung aus relativen und absoluten Rechten sein. Ansonsten unterdrückt die Mehrheit die Minderheiten oder die Starken die Schwachen.
Darum bauen die meisten modernen Demokratien auch auf Verfassungen auf.

[Kid]

Das sehe ich anders.

Jede Freiheit muss immer klar definierte Grenzen haben, um andere Freiheiten nicht zu überlagen. So auch die Freiheit der Mehrheitsmeinung.

Eine moderne Demokratie ist m.E. nicht mit einer "Diktatur der Mehrheit" zu verwechseln.

D.h. jede moderne Demokratie muss eine Mischung aus relativen und absoluten Rechten sein. Ansonsten unterdrückt die Mehrheit die Minderheiten oder die Starken die Schwachen.
Darum bauen die meisten modernen Demokratien auch auf Verfassungen auf.

Jetzt unterscheidest du nicht zwischen Recht und Moral.

[[OTG]Marauder]

Mal so ne Frage zum Verständniss an die "Allgemeinheit"...
wer hier kennt "Judge Dredd" (also nicht blos den Film mit Stalone,sondern auch das Comic bzw.die Romanvorlage) ?? und ist vor allem in der lage zu erkennen,was die "Kernaussage" hinter der Tatsache ist,das man jemanden gleichzeitig sowohl zum "Ankläger,Richter und am Ende auch zum Volsstrecker" macht..

in einem solchen "übertriebenen" System stellt sich aber zb.die Effizienz oder "Kostenfrage" nicht mehr..
schonmal drüber nachgedqcht??

[endar]

Es kann doch nicht sein dass unterschiedliche Prozess(!)-Kosten und unterschiedliche Ergebnisse nur aufgrund der Strafhöhe entstehen.

Unterschiedliche Ergebnisse sollte es natürlich nicht geben. Im kontinentalen Recht ist die Art des Strafverfahrens jedoch sehr wohl von der Höhe des Strafmaßes abhängig. Das ist auch nichts neues. Jedes Strafgesetz hat einen Strafrahmen, nach dem bestimmt wird, vor welchem Gericht eine mögliche Hauptverhandlung stattfände. Der Hühnerdieb aus Gelegenheit kommt zum Amtsgericht und nicht vor die Große Strafkammer des Landgerichts. Höhere Strafandrohung, mehr Aufwand, mehr Belastung etc. Ist das so schwer nachzuvollziehen? Das war auch früher so, als die Todesstrafe noch galt (33-45 mal partitiell ausgenommen). Die letzten Todesurteile in Deutschland wurden meines Wissens nach von "richtigen" Schwurgerichten getroffen, bei denen noch Geschworene dabeiwaren. Natürlich ist das aufwändiger.

[Kid]

Unterschiedliche Ergebnisse sollte es natürlich nicht geben. Im kontinentalen Recht ist die Art des Strafverfahrens jedoch sehr wohl von der Höhe des Strafmaßes abhängig. Das ist auch nichts neues. Jedes Strafgesetz hat einen Strafrahmen, nach dem bestimmt wird, vor welchem Gericht eine mögliche Hauptverhandlung stattfände. Der Hühnerdieb aus Gelegenheit kommt zum Amtsgericht und nicht vor die Große Strafkammer des Landgerichts. Höhere Strafandrohung, mehr Aufwand, mehr Belastung etc. Ist das so schwer nachzuvollziehen? Das war auch früher so, als die Todesstrafe noch galt (33-45 mal partitiell ausgenommen). Die letzten Todesurteile in Deutschland wurden meines Wissens nach von "richtigen" Schwurgerichten getroffen, bei denen noch Geschworene dabeiwaren. Natürlich ist das aufwändiger.

Aber doch nicht, wenn wir von derselben Straftat ausgehen, einem Kapitalverbrechen.

Da kann es eben nicht sein, dass bei Androhung der Todesstrafe ein Vielfaches an Ressourcen verbraucht werden, und dass man bei Haftstrafen auch mal beide Augen zudrückt und anscheinend im Schnellverfahren die Leute verknackt.

Bei einem Mord muss die Schuld unabhängig vom Strafmaß eindeutig definiert sein. Und wenn dann bei erwiesener Schuld ein Richter die Todesstrafe verhängt, dann soll dem so sein.

Aber davon auszugehen, dass bei Haftandrohung generell mal lascher verknackt wird... unfassbar, das ist ja für mich eine größere Gefahr für die Grundfesten unserer Gesellschaft als es die Todesstrafe jemals sein könnte.

Wenn der Grundsatz nicht gegeben ist, wie du (und andere) das andeutest, dann ist das schlicht bigott, sorry.

[endar]

Aber doch nicht, wenn wir von derselben Straftat ausgehen, einem Kapitalverbrechen.

Doch. Ich habe das oben erläutert. Es hängt nicht mit dem Tatbestand zusammen, sondern mit der angedrohten Strafhöhe, wie das Gericht aufgebaut ist und was es kostet. Da würde auch ein Blick in die deutsche Rechtsgeschichte nützen. Kann ich nur empfehlen, wenn man das verstehen will.

[Kid]

Doch. Ich habe das oben erläutert. Es hängt nicht mit dem Tatbestand zusammen, sondern mit der angedrohten Strafhöhe, wie das Gericht aufgebaut ist und was es kostet. Da würde auch ein Blick in die deutsche Rechtsgeschichte nützen. Kann ich nur empfehlen, wenn man das verstehen will.

Das ist schlicht ungeheuerlich. Ich verstehe auch nicht wie man so etwas gutheißen kann.

Das heißt schlichtweg, dass du befürwortest, dass Haftstrafen-Prozesse zeitlich und finanziell systemimmanent unterfinanziert sein dürften, während nur Todesstrafen-Prozesse auf die volle Aufdeckung des Geschehens arbeiten dürfen.

[Rarehero]

Ein Kapitalverbrechen muss natürlich immer so verhandelt werden, dass dabei die Wahrheit rauskommt. Es kann doch nicht sein dass unterschiedliche Prozess(!)-Kosten und unterschiedliche Ergebnisse nur aufgrund der Strafhöhe entstehen.

Das ist bigott hoch zehn.

Das ist nicht meine Forderung. Ich sage nur, dass es darauf hinaus laufen wird, sobald Kosten ein Faktor werden.

Und sprich nicht von Bigotterie, während wir hier Menschenleben mit Kosten und Effizienz aufwiegen.

Vor allem, da ja sogar hier im Thread viele Todesstrafen-Gegner argumentiert haben, die lebenslange Strafe sei ja eigentlich härter.

Ich so etwas sicher nicht gesagt. Für mich sollte es in der Gesellschaft auch gar nicht darum gehen, welche Strafe für einen Täter gerade noch angemessen ist. Auf diese Weise schafft man keine Gerechtigkeit. Falls du mir noch vorwerfen willst, ich würde Kinderschänder o.Ä. auf freien Fuß setzen, weil Strafen ja doch nichts bringen: Nein, das habe ich damit nicht gemeint.

Ach, das heißt, bei Haft ist Recht verhandelbar?

Du verstehst mich falsch. Ginge es nach mir, müsste immer das Maximale unternommen werden, um ein gerechtes Urteil zu fällen - was du ja wohl auch forderst. In dem Falle wird aber die Verhandlung einer Todesstrafe nicht so günstig wie die Verhandlung einer lebenslangen Haftstrafe, stattdessen wird jede andere Verhandlung eines Kapitalverbrechens so kostenintensiv wie die Verhandlung einer Todesstrafe.

Die Vorstellung, man könne eine Todesstrafe so "kostengünstig" wie ein normales Kapitalverbrechen verhandeln, ist genauso unrealistisch wie die Vorstellung, man könne Justizirrtümer vermeiden, in dem man nur jene hinrichtet, die ganz wirklich und eindeutig schuldig sind.

Ich verlange dass Täter bestraft werden und das Unschuldige egal bei welchem Strafmaß auch immer Rechtsmittel einlegen können.

Nochmal: Dem Strafmaß ist bereits ein Urteil vorangegangen. D.h. jemand wurde für schuldig befunden.

Irgendwie schließen sich die beiden Aussagen aus, oder nicht? Darf nun jeder Revision einlegen? Oder nur jene, die die für unschuldig befunden wurden, während für schuldig Befundene dieses Recht verlieren? Wie dem auch sei, gerade deswegen wird die Verhandlung einer Todesstrafe so kostenintensiv sein - weil jedes Rechtsmittel und jede Revision ausgereizt wird.

Um an der Stelle noch einmal anzusetzen, um den Unterschied zwischen lebenslanger Haft und Todesstrafe zu verdeutlichen: Wenn im Falle einer lebenslangen Haft der Angeklagte bis vor das OLG ziehen darf, muss im Falle eine Todesstrafe dem Angeklagten der Gang bis vor das BGH zustehen. Das muss sich einfach aus dem Strafmaß ergeben, und eine weitere, nächst höhere Revisionsinstanz ist mit noch größeren Kosten verbunden, und diese Option würde wohl in jedem Fall, in dem die Todesstrafe verhandelt wird, gezogen werden.

Diese Irrtümer gibt es auch politisch, wenn man als Soldat nach A-Stan muss und dort einen Kopfschuss abbekommt.
Soll man deswegen Politik verbieten?

Justizirrtümer sind doch wohl was anderes als Kriege.

[newman]

Jetzt unterscheidest du nicht zwischen Recht und Moral.

Das Recht ist in einer funktionierenden Demokratie nichts anderes als formalisierte, durchsetzbare Moral.
Jedenfalls in Bezug auf diesen Moral Kodex auf gesellschaftlicher Ebene. Das Recht, das sich aus demokratischen Entscheidungen entwickelt, ist die einzige Möglichkeit diesen unterstellten Moral Kodex der Mehrheit sichtbar zu machen.

Theoretisch ließe sich jedes einzelne Gesetz auf eine implizit dahinter stehende Moralvorstellung zurückführen.

Natürlich setzt dies voraus, dass die Gesetze tatsächlich den Mehrheitswillen des Volks widerspiegeln, was in der Realität leider nicht perfekt funktioniert. Aber das ist ein anderes Thema.


Alle Sätze lassen sich also auch in Hinsicht auf Moral sehen.
Es kann natürlich ebenfalls nicht sein, dass die Mehrheit den Minderheiten durch Gesetzesbeschluss ihre Moral diktiert. Darum braucht es wiederum auch absolute Rechte, um überhaupt die Ausbildung verschiedener relativer Moralvorstellungen zu ermöglichen. Eine freie Gesellschaft ist erst nach Miteinbeziehung der Minderheiten wirklich frei. Denn ein gesellschaftlicher Wandel würde ja aus den Minderheiten kommen.
Anderenfalls landen wir wiederum nur bei einer "Herdentier-Moral"

[endar]

Das ist schlicht ungeheuerlich.

Nein, das ist nicht ungeheuerlich, du kennst nur offenbar nicht den Gang eines Strafverfahrens. Hier hast du es am Beispiel von Hamburg, da kannst du es nachlesen, für welche Strafenhöhen welche Gerichte zuständig sind:
Zuständigkeiten der Hamburger Gerichte:

Der Rest habe ich jetzt auch zur Genüge heute und gestern ausgeführt.