Todesstrafe

[Normandy]

es sollte eigentlich schon jedem klar sein,das man eine "Todestrafe" mit momentan geltendem recht nicht wiederlegen oder befürworten kann,da unser jetziges rechtssytem diese Strafe eindeutig ausschliest ,weshalb jeder Vergleich da völlig danben gehen muss

Es sollte auch klar sein, dass die Todesstrafe mit deinen Anforderungen nicht umgesetzt werden kann, eben weil es diese absolut eindeutigen Fälle nicht existieren, jedenfalls nicht in der Zahl wie du es dir wünschst.
Um mal wieder auf meine Frage zurück zu kommen die hat picard 72 gut ausformuliert:

Aber definiere bitte, was sind eindeutige und extreme Fälle ? Wann verliert er sein Lebensrecht Deiner Meinung nach ? Kommt es auf die Zahl der Opfer an ? Bei 50 Opfern Todesstrafe nein, bei 51 ja ? Kommt es auf seine Motivation an ? Die Art der Begehung der Morde ? Die Resozialisierungsfähigkeit ? Hieße das , dass jemand, der 100 Menschen bestialisch umgebracht hat,aber resozialisierungsfähig ist, weiterleben darf; aber jemand der " nur " einen Menschen umgebracht hat, aber nach heutigem Kenntnisstand nicht therapiefähig ist, hingerichtet werden sollte ? Eine Mischung aus allem ? Soll es dazu vielleicht ein Punktesystem geben ? Ab wievielen Punkten gibt es die Todesstrafe ? Ab 12 oder erst ab 20 ? Sorry, aber eindeutig ist was anderes ...

[Vanth_]

@black_hole
Im Schuldspruch macht es nun mal keinen Unterschied. Und man kann auch nicht einfach so zwischen einem Indizien-Urteil und einem Beweislast-Urteil unterscheiden. Wo zieht man die Grenze zwischen einem Urteil, dass als gesichert genug erscheint, um die Todesstrafe zu verhängen, und einem Urteil, dass nur eine Gefängnisstrafe erfordert?

Dann muss man eine Abgrenzung schaffen. Diese gibt es jetzt nunmal noch nicht, da es nicht von Nöten war, aber wieso keine anschaffen, wenn es gebraucht wird?

Du machst es mir nicht einfach, die Moralkeule weg zu stecken
Wie dem auch sei, in dem Anspruch "nur eindeutig überführte Täter zum Tode zu verurteilen" steckt ein Denkfehler drin, dann natürlich ist jeder Verurteilte ein eindeutig überführter Täter vor dem Gericht. Die Ausweitung des Arguments auf die Qualität der Beweise hilft da auch nicht weiter.

Hier wird andauernd nur die Moralkeule geschwungen...auf Dauer nervt das erheblich. Unser Meinung ist moralisch richtig und eure falsch, bla-bla-bla...
Es ist ein Unterschied, ob er überführt wurde oder eindeutig übefürht wurde..meiner Meinung nach jedenfalls. Ein eindeutig überführter Täter wurde durch Beweise überführt, die nicht mehr anfechtbar sind. Wie gesagt, die Grenze muss erst gezogen werden.

[endar]

Ja. Deutsche Landgerichte versuchen immer, "revisionssicher" zu arbeiten, d.h. sie fällen Urteile, von denen sie ausgehen, dass das OLG, die nächste Instanz, sie nicht aufhebt. Das machen alle Gerichte so und so wird auch eine einheitliche Rechtssprechung sichergestellt. Extrawürste soll es nicht geben, weder im guten, noch im schlechten.

[Uriel Ventris]

Das ist Ansichtssache. Ich bin bestimmt mehr wert, als ein Kindervergewaltiger oder Mörder. Gleichzeitig bin ich auch weniger wert, als Leute, die anderen Menschen mit allen Mitteln zu helfen versuchen.

Wie kommst auf den Gedanken, dass manche Menschen "mehr" wert sind als andere?

[[OTG]Marauder]

Ansonsten hast du aber Recht: Warum diskutieren wir eigentlich hier? Ich? Du? Endar? All die anderen? Die Todesstrafe wird es im deutschen Recht und im Recht der EU nicht geben. Warum also darüber diskutieren? Weil es wichtig ist, darüber zu reden, selbst wenn die Diskussion von äußerst hypothetischer Natur ist.

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EBEN genau darum geht es mir..es wird hierzulande keine Todestrafe mehr geben..fertig.(Darüber braucht man auch gar nicht weiter zu diskutieren,das GG ist SO und fertig)
Aber in die "Wunde" zu stochern,das es scheinbar so ist,das viele "Mitbürger" das rechtssystem und dessen Strafen für nicht ausreichend halten,man aber scheinbar nur dann eine Diskussion darüber anfangen kann,wenn man erstmal einen ganz "extremen" Standpunkt einnimmt und verteidigt ,wird hier schon klar,wenn man die ganzen antworten durchliesst..
aber scheinbar wird man hierzulande nicht gehört wenn man nicht vorher erstmal alle Welt "anpikst" damit man einem auch zuhört und ggf. eine sinnvolle Änderung zustande kommt..

[Rarehero]

Dann muss man eine Abgrenzung schaffen. Diese gibt es jetzt nunmal noch nicht, da es nicht von Nöten war, aber wieso keine anschaffen, wenn es gebraucht wird?

Es ist nun mal unmöglich, eine eindeutige Abgrenzung zu schaffen.

Es ist ein Unterschied, ob er überführt wurde oder eindeutig übefürht wurde..meiner Meinung nach jedenfalls. Ein eindeutig überführter Täter wurde durch Beweise überführt, die nicht mehr anfechtbar sind. Wie gesagt, die Grenze muss erst gezogen werden.

Vor Gericht, im Schuldspruch, gibt es nur überführt oder nicht überführt. Nochmal: Man kann nicht sauber zwischen "nur überführt" und "eindeutig überführt" unterscheiden.

P.S.: Und wegen der Moralkeule: Es ist eine Sache, für die Todesstrafe zu sein, aber es ist ganz andere, davon zu reden, als würde man Vieh zur Schlachtbank führen - oder im Regen in den Park zu gehen, wie endar es ausgedrückt. Das finde ich ehrlich gesagt erschreckend.

[Tibo]

Dann muss man eine Abgrenzung schaffen. Diese gibt es jetzt nunmal noch nicht, da es nicht von Nöten war, aber wieso keine anschaffen, wenn es gebraucht wird?

Hier wird andauernd nur die Moralkeule geschwungen...auf Dauer nervt das erheblich. Unser Meinung ist moralisch richtig und eure falsch, bla-bla-bla...
Es ist ein Unterschied, ob er überführt wurde oder eindeutig übefürht wurde..meiner Meinung nach jedenfalls. Ein eindeutig überführter Täter wurde durch Beweise überführt, die nicht mehr anfechtbar sind. Wie gesagt, die Grenze muss erst gezogen werden.

Wir sollten nicht alles anschaffen was gebraucht wird!
Wenn es um Menschenleben geht ist Moral die einzige Kategorie die zählt! Logik und Effizienz auch Pragmatismus sind hier nicht zu gebrauchen. Wir brauchen eher mehr als weiniger Moralkeulenschwinger!

[Vanth_]

Ja. Deutsche Landgerichte versuchen immer, "revisionssicher" zu arbeiten, d.h. sie fällen Urteile, von denen sie ausgehen, dass das OLG, die nächste Instanz, sie nicht aufhebt. Das machen alle Gerichte so und so wird auch eine einheitliche Rechtssprechung sichergestellt. Extrawürste soll es nicht geben, weder im guten, noch im schlechten.

Wenn die Beweise aber nicht so ausreichen, wie sie eigentlich sollten, wird trotzdem ein Urteil gefällt und wenn dieses dem Täter nicht passt, geht er nunmal in Revision, aber wenn die Beweise für das OLG dennoch ausreichen, kann auch eine höhere Strafe erfolgen. Ich sehe ja auch kein Problem darin, dass ein Täter in Revision geht, wenn die mangelnde Beweislast das zulässt. Aber soweit ich weiß, wird eine Revision ja auch nciht immer gewährt...kann aber auch sien, dass ich da falsch informiert bin.

Wie kommst auf den Gedanken, dass manche Menschen "mehr" wert sind als andere?

Indem ich denke...leichter, als man denkt. Es ist Ansichtssache! Du musst das nicht so sehen und das verlange ich auch von niemanden, aber meine Meinung ist meine Meinung.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
black_hole schrieb nach 3 Minuten und 24 Sekunden:

Es ist nun mal unmöglich, eine eindeutige Abgrenzung zu schaffen.

Wurde aber noch nicht ausprobiert.

P.S.: Und wegen der Moralkeule: Es ist eine Sache, für die Todesstrafe zu sein, aber es ist ganz andere, davon zu reden, als würde man Vieh zur Schlachtbank führen - oder im Regen in den Park zu gehen, wie endar es ausgedrückt. Das finde ich ehrlich gesagt erschreckend.

Dennoch ist nicht zu behaupten, dass die eine Meinung falsch und die andere richtig ist. Sowas geht nämlich nie, wenn jemand eine eigene Meinung hat. Das sagt das Wort "eigene" Meinung ja aus. Und langsam haben es alle kapiert, weshalb es moralisch für ein paar nicht richtig ist.

Wir sollten nicht alles anschaffen was gebraucht wird!
Wenn es um Menschenleben geht ist Moral die einzige Kategorie die zählt! Logik und Effizienz auch Pragmatismus sind hier nicht zu gebrauchen. Wir brauchen eher mehr als weiniger Moralkeulenschwinger!

Schön. Deine Meinung.

[endar]

Wenn die Beweise aber nicht so ausreichen, wie sie eigentlich sollten, wird trotzdem ein Urteil gefällt und wenn dieses dem Täter nicht passt, geht er nunmal in Revision, aber wenn die Beweise für das OLG dennoch ausreichen, kann auch eine höhere Strafe erfolgen. Ich sehe ja auch kein Problem darin, dass ein Täter in Revision geht, wenn die mangelnde Beweislast das zulässt. Aber soweit ich weiß, wird eine Revision ja auch nciht immer gewährt...kann aber auch sien, dass ich da falsch informiert bin.

Ja, da bist du falsch informiert! Nirgendwo wird ein Urteil gefällt, wenn die Beweise nicht so ausreichen, wie sie eigentlich sollten. Kein Landgericht fällt ein Urteil auf der Basis "naja, das OLG wirds schon nicht merken!" Keines!

Das OLG fällt selbst bei erfolgreicher Revision kein neues Urteil. Das Oberlandesgericht überprüft in der Revision nur, ob Verfahrensfehler vorgekommen sind. Sind Fehler vorhanden, kann es einzelne Teile des oder den gesamten Urteilstenor aufheben und an ein anderes Landgericht zur Neuverhandlung überweisen. Dann fängt nämlich alles von vorne an.

[Normandy]

Dennoch ist nicht zu behaupten, dass die eine Meinung falsch und die andere richtig ist. Sowas geht nämlich nie, wenn jemand eine eigene Meinung hat. Das sagt das Wort "eigene" Meinung ja aus. Und langsam haben es alle kapiert, weshalb es moralisch für ein paar nicht richtig ist.

Ich habe noch nicht gelesen, dass jemand gesagt hat ,das seine Meinung "falsch"wäre und die andere "richtig".
Und selbst wenn man eine bestimmte Meinung hat kann diese mit Argumenten angefochten werden.

[Tibo]

Indem ich denke...leichter, als man denkt. Es ist Ansichtssache! Du musst das nicht so sehen und das verlange ich auch von niemanden, aber meine Meinung ist meine Meinung.
Dennoch ist nicht zu behaupten, dass die eine Meinung falsch und die andere richtig ist. Sowas geht nämlich nie, wenn jemand eine eigene Meinung hat. Das sagt das Wort "eigene" Meinung ja aus.

Ich würde deine Meinung gerne verstehen: Also daher folgende Frage wie misst man den Wert eines Menschen? Das ist doch wichtig wenn man sagen will ob jemand es Wert ist zu leben!

Und langsam haben es alle kapiert, weshalb es moralisch für ein paar nicht richtig ist

Das würde mich freuen! Aber ich habe immer noch nich kapiert (niemand mag das erklären) wie man die Todesstrafe für moralisch gut halten kann. Du probierst das ja über den Wert eines Menschen zu machen. Das haben andere vor Dir sogar schon praktiziert. Die Idee unwertes Leben auszulöschen ist nicht neu. Zu unser allem Wohl ist sie in Deutschland gescheitert!

[Vanth_]

Ja, da bist du falsch informiert! Nirgendwo wird ein Urteil gefällt, wenn die Beweise nicht so ausreichen, wie sie eigentlich sollten. Kein Landgericht fällt ein Urteil auf der Basis "naja, das OLG wirds schon nicht merken!" Keines!

Ist ja gut. Man kann ja auch mal falsch informiert sein. Ich meinte damit eigentlich auch, dass ein Urteil zwar gefällt werden kann, aber die Beweise nur so gering sind, dass es leicht angefechtet werden kann. Aber egal.

Das OLG fällt selbst bei erfolgreicher Revision kein neues Urteil. Das Oberlandesgericht überprüft in der Revision nur, ob Verfahrensfehler vorgekommen sind. Sind Fehler vorhanden, kann es einzelne Teile des oder den gesamten Urteilstenor aufheben und an ein anderes Landgericht zur Neuverhandlung überweisen. Dann fängt nämlich alles von vorne an.

Okay, okay. Vielleicht habe ich mich geirrt, dass das OLG ein höhere Urteil auch fällen kann, aber wenn das Verfahren von Neuem beginnt, kann trotzdem ein höheres Urteil herauskommen.

[Antiker 92]

Es mal wieder wunderbar hier zu lesen ja der arme Mensch un so,was endlich mit den Tieren die tag tägich von Menschen aus Lust und Laune abgeschlachtet werden,is ja auch normal geworden.

Und wenn hier einer sagt es okay mit der Todesstrafe is okay jeder hat ne andere Sicht der Dinge,außerdem is der Mensch auch nur Tier,warum hier so viel gelabert wird ist es das der Mensch denkt er wäre Gott und untasbar.

[Oliver Hansen]

Zunächst: Folter ist Folter.

Unabhängig davon: Es gibt neben dem fixierten noch das materielle Recht, d.h. wie Art, wie das geschriebe Recht in der Praxis angewendet wird. Hätte das Landgericht Frankfurt (war es glaub ich) den Anspruch auf Schadensersatz komplett abgelehnt, hätte es ein Signal ausgesendet, nach dem es materiell nicht so schlimm sei, zu foltern oder entsprechend zu drohen. Das hätten sie nicht machen können und niemals gemacht, weil a) das OLG Frankfurt das sofort kassiert(aufgehoben) hätte und b) das Landgericht die geltende Rechtsordnung untergaben hätte. In diesem Staat wird nicht gefoltert und da wird auch nicht für Herrn Gäfgen eine Ausnahme gemacht. Wer hier fordert, dass die Richter in seinem Falle "ein Auge zudrücken", weil der besonders abscheulich ist, hat von Recht und Justiz nichts verstanden. Von Gerechtigkeit übrigens auch nicht. Und der hat auch nicht deshalb das Geld gekriegt, weil die Richter mit ihm Mitleid gehabt hätten. Ich habe keine Zweifel, dass die Richter sich das wohlüberlegt haben. Deswegen erhielt er Entschädigung und dabei die Minimalentschädigung mit 4/5 der Kosten. Das ist für Gäfgen nur ein Phyrrussieg, während das Gericht für die Umstände, d.h. die Polizeibeamten Verständnis zeigt.

Materielles Recht ist fixiertes, also positives Recht. Was du meinst, ist das Richterrecht. Aber das nur NB.

Tatsache ist: Nein, Folter ist nicht gleich Folter. Es kommt auf die Umstände an, unter denen sie geschieht und das Motiv, mit dem sie begangen wird. Man sollte diesen Fall hier nicht mit Folter in einem Tyrannenregime gegen Oppositionelle gleichsetzen. Das wäre ein Schlag ins Gesicht dieser Oppositionellen, die lediglich gegen einen grausamen Herrscher sind, aber niemandem ein Leid oder Unrecht zugefügt haben. Hier aber geht es um den Entführer und Mörder eines kleinen Jungen, der auch noch Lösegeld erpresst hat und die Polizei glauben ließ, sein Opfer würde gerade irgendwo elendigst sterben.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 21 Sekunden:

Das ist absolut richtig und ich hoffe das bestreitet auch niemand! Auch der Anwalt der einen Menschen wie Gäffgen zu vertreten bereit ist, verdient höchsten Respekt, weil er sich für den Abschaum der Gesellschaft einsetzt um deren Rechtssystem zu schützen!

Doch, ich bestreite das und das werde ich auch immer.

[Vanth_]

Ich würde deine Meinung gerne verstehen: Also daher folgende Frage wie misst man den Wert eines Menschen? Das ist doch wichtig wenn man sagen will ob jemand es Wert ist zu leben!

An seinen Taten. Aber bei dir sind die Taten ja nicht böse, sondern die Entscheidung...oder umgekehrt...weiß ich nicht mehr.

Das würde mich freuen! Aber ich habe immer noch nich kapiert (niemand mag das erklären) wie man die Todesstrafe für moralisch gut halten kann. Du probierst das ja über den Wert eines Menschen zu machen. Das haben andere vor Dir sogar schon praktiziert. Die Idee unwertes Leben auszulöschen ist nicht neu. Zu unser allem Wohl ist sie in Deutschland gescheitert!

Gescheitert ist sie bestimmt nicht, falls du falsch informiert bist. Gescheitert ist sie nicht, sondern lediglich wieder abgeschafft worden. Bei dem Fall, worauf du anspielst, haben die Opfer aber nichts getan. Hier sind sie Mörder, vergewaltiger und Kinderschänder.