Todesstrafe

[Tibo]

Nein, natürlich nicht. Kein normaler Mensch kann das wollen. Aber man kann sie in gewissen Fällen nachträglich und als Folge sorgsamer Überprüfung des Einzelfalles als Nothilfe einstufen.

Es ist halt nun mal ein Unterschied, ob man jemanden foltert um ihn zu foltern und zu demütigen (die Folter also Selbstzweck ist) oder ob man jemandem Gewalt androht oder zufügt, um ihn davon abzuhalten, ein großes Unrecht zu begehen.

Nein jemanden zu foltern ist böse! Egal wie edel die Motive sein mögen! Gut und Böse sind eben nicht relativ!
Sie sind absolute Größen!
Und der Wert eines Menschen ist nicht von seinen Taten oder seinem Charakter abhänigig jeder Mensch ist exkat ein Mensch und hat exakt eine unantastbaer Würde. Ob er nun Hitler oder Mutter Theresa heißt kein Mensch ist mehr Wert als ein Anderer!

[Oliver Hansen]

Nein jemanden zu foltern ist böse! Egal wie edel die Motive sein mögen! Gut und Böse sind eben nicht relativ!
Sie sind absolute Größen!
Und der Wert eines Menschen ist nicht von seinen Taten oder seinem Charakter abhänigig jeder Mensch ist exkat ein Mensch und hat exakt eine unantastbaer Würde. Ob er nun Hitler oder Mutter Theresa heißt kein Mensch ist mehr Wert als ein Anderer!

Nein. Alles ist relativ. Absolut alles. Es ist normalerweise auch böse, jemanden zu töten. Wenn aber jemand versucht, dir das anzutun und du dich nur noch mit tödlicher Gewalt wehren kannst, dann ist es eben nicht "Böse" den Angreifer zu töten, sondern Notwehr. Ebenso bei der Folter: Normalerweise ist sie böse. Wenn aber anders ein schweres Verbrechen nicht verhinderbar ist, kann auch sie Notwehr sein.

Das hat auch nichts mit dem Wert des Menschen zu tun. Folter in solchen Fällen spricht niemandem den Wert als Person oder die personale Würde ab.

[Rarehero]

Aber dafür müsste unsere Gesellschaft zunächst etwas an der heuchlerischen Einstellung zum Tod ändern. Der Tod gehört nunmal zum Leben dazu und wir sollten diesen nicht als etwas immerböses betrachten, sondern als die Schlussphase unseres Lebens.

Was soll das denn für ein Argument sein? Willst du einem zum Tode Verurteilten sagen, dass er es nicht so schwer nehmen soll, schließlich gehört der Tod zum Leben dazu? Oder vielleicht den Angehörigen eines Opfers? Oder den Menschen, die Krankenhäusern liegen und um ihr Leben kämpfen? Sollen diese Menschen vielleicht froh sein, dass sie sterben werden oder dass ein Angehöriger tot ist?

[Vanth_]

Daran zeigt sich auch die Unlogik des Arguments "Nur wenn die Schuld 100 % feststeht". Als ob ein Gericht jemanden verurteilen dürfte, wenn es sich nicht sicher ist, dass der Betreffende die Tat begangen hat. Das viele Gerichte sich bereits fälschlich sicher waren beweisen ja die Beispiele, die du und andere vorgelegt haben.

Es ist bestimmt ein Unterschied, ob ein Urteil auf Grund von Indizien gefällt wird und sich das Gericht sicher ist, dass er schuldig ist oder das Urteil gefällt wird, weil eindeutige Beweise vorliegen.

Bei Mord kann ein Geständnis nicht positiv gewürdigt werden. Auf Mord gibt es nur lebenslange Freiheitsstrafe und keine Milderungsmöglichkeiten. Ergo gibt es auch für ein Geständnis kein Jahr weniger Haft. Das Gericht hat sogar die besondere Schwere der Schuld festgestellt, womit für Gäfgen eine vorzeitige Entlassung nach 15 Jahren ausgeschlossen ist. Der wird eher 20, vielleicht sogar 25 Jahre sitzen.

Und das ist doch nicht gerecht. 20 bis 25 Jahre für einen solchen Menschen? Das ist doch eindeutig zu wenig. Bei solchen Verbrechen sollte lebenslang auch lebenslang bedeuten. Quält ihn bestimmt mehr, als sonstwas. Und keine Luxusartikel...kein Fernseher...nichts.

Und der Wert eines Menschen ist nicht von seinen Taten oder seinem Charakter abhänigig jeder Mensch ist exkat ein Mensch und hat exakt eine unantastbaer Würde. Ob er nun Hitler oder Mutter Theresa heißt kein Mensch ist mehr Wert als ein Anderer!

Das ist Ansichtssache. Ich bin bestimmt mehr wert, als ein Kindervergewaltiger oder Mörder. Gleichzeitig bin ich auch weniger wert, als Leute, die anderen Menschen mit allen Mitteln zu helfen versuchen.

[Tibo]

Nein. Alles ist relativ. Absolut alles. Es ist normalerweise auch böse, jemanden zu töten. Wenn aber jemand versucht, dir das anzutun und du dich nur noch mit tödlicher Gewalt wehren kannst, dann ist es eben nicht "Böse" den Angreifer zu töten, sondern Notwehr. Ebenso bei der Folter: Normalerweise ist sie böse. Wenn aber anders ein schweres Verbrechen nicht verhinderbar ist, kann auch sie Notwehr sein.

Das ist blanker Unsinn punkt eins ist zumindest rechtlich so(legal). Punkt zwei ist sowohl illegal als auch illegitim! Beide Handlungen sind absolut verständlich aber sie sind nicht GUT!

[endar]

Zunächst: Folter ist Folter.

Unabhängig davon: Es gibt neben dem fixierten noch das materielle Recht, d.h. wie Art, wie das geschriebe Recht in der Praxis angewendet wird. Hätte das Landgericht Frankfurt (war es glaub ich) den Anspruch auf Schadensersatz komplett abgelehnt, hätte es ein Signal ausgesendet, nach dem es materiell nicht so schlimm sei, zu foltern oder entsprechend zu drohen. Das hätten sie nicht machen können und niemals gemacht, weil a) das OLG Frankfurt das sofort kassiert(aufgehoben) hätte und b) das Landgericht die geltende Rechtsordnung untergaben hätte. In diesem Staat wird nicht gefoltert und da wird auch nicht für Herrn Gäfgen eine Ausnahme gemacht. Wer hier fordert, dass die Richter in seinem Falle "ein Auge zudrücken", weil der besonders abscheulich ist, hat von Recht und Justiz nichts verstanden. Von Gerechtigkeit übrigens auch nicht. Und der hat auch nicht deshalb das Geld gekriegt, weil die Richter mit ihm Mitleid gehabt hätten. Ich habe keine Zweifel, dass die Richter sich das wohlüberlegt haben. Deswegen erhielt er Entschädigung und dabei die Minimalentschädigung mit 4/5 der Kosten. Das ist für Gäfgen nur ein Phyrrussieg, während das Gericht für die Umstände, d.h. die Polizeibeamten Verständnis zeigt.

[[OTG]Marauder]

Ich find das irgenwie total geil,wie sich hier immer mehr in "details" verrant wird und deren für und wieder diskutiert,abgewogen und ggf. nach (grade geltendem) Recht erklärt werden..

es sollte eigentlich schon jedem klar sein,das man eine "Todestrafe" mit momentan geltendem recht nicht wiederlegen oder befürworten kann,da unser jetziges rechtssytem diese Strafe eindeutig ausschliest ,weshalb jeder Vergleich da völlig danben gehen muss

[Rarehero]

Es ist bestimmt ein Unterschied, ob ein Urteil auf Grund von Indizien gefällt wird und sich das Gericht sicher ist, dass er schuldig ist oder das Urteil gefällt wird, weil eindeutige Beweise vorliegen.

Das wäre mir neu. Natürlich kann es Schuldsprüche auf Grundlage unterschiedlicher Beweis- und Indizienlagen geben, aber der Schuldspruch ist dennoch über jeden Zweifel erhaben - bis ein anderer Gericht in einer Revision möglicherweise anders entscheidet.

[Tibo]

Zunächst: Folter ist Folter.

Wer hier fordert, dass die Richter in seinem Falle "ein Auge zudrücken", weil der besonders abscheulich ist, hat von Recht und Justiz nichts verstanden. Von Gerechtigkeit übrigens auch nicht. Und der hat auch nicht deshalb das Geld gekriegt, weil die Richter mit ihm Mitleid gehabt hätten. Ich habe keine Zweifel, dass die Richter sich das wohlüberlegt haben. Deswegen erhielt er Entschädigung und dabei die Minimalentschädigung mit 4/5 der Kosten. Das ist für Gäfgen nur ein Phyrrussieg, während das Gericht für die Umstände, d.h. die Polizeibeamten Verständnis zeigt.

Das ist absolut richtig und ich hoffe das bestreitet auch niemand! Auch der Anwalt der einen Menschen wie Gäffgen zu vertreten bereit ist, verdient höchsten Respekt, weil er sich für den Abschaum der Gesellschaft einsetzt um deren Rechtssystem zu schützen!

[Vanth_]

Das wäre mir neu. Natürlich kann es Schuldsprüche auf Grundlage unterschiedlicher Beweis- und Indizienlagen geben, aber der Schuldspruch ist dennoch über jeden Zweifel erhaben - bis ein anderer Gericht in einer Revision möglicherweise anders entscheidet.

Ich meine ja bloß, dass es ein Unterschied ist, ob ein Urteil auf Grund von Indizien oder Beweisen gefällt wird. Bei Beweisen ist die Wahrscheinlichkeit doch bei weitem höher, dass der Täter auch ein wirklicher Täter ist. Sind es auch noch eindeutige Beweise, ist es doch um einiges sicherer, als wenn es nicht so ist. Einen Menschen, der eindeutig mit Beweisen überführt worden ist, kann man ja ruhig umbringen, wenn es sehr schwere Vergehen waren.
...
So...keine Moralkeule bitte.

[Tibo]

Einen Menschen, der eindeutig mit Beweisen überführt worden ist, kann man ja ruhig umbringen, wenn es sehr schwere Vergehen waren.
...
So...keine Moralkeule bitte.

Möchtest Du den Abzug drücken? Oder den Schalter umlegen? Die Schlinge zuziehen? Oder wie auch immer man ein Menschenleben auslöschen mag. Willst du den Job machen?

[endar]

Naja, dass der Anwalt ein Buch mit dem zusammen geschrieben hat, finde ich schon etwas sonderbar. Hast du das Buch gesehen, das habe ich oben verlinkt? Das ist schon unfassbar.

Ich find das irgenwie total geil,wie sich hier immer mehr in "details" verrant wird und deren für und wieder diskutiert,abgewogen und ggf. nach (grade geltendem) Recht erklärt werden..

Ja, die sachlichen Details stören dann eher, nicht wahr?

es sollte eigentlich schon jedem klar sein,das man eine "Todestrafe" mit momentan geltendem recht nicht wiederlegen oder befürworten kann,da unser jetziges rechtssytem diese Strafe eindeutig ausschliest ,weshalb jeder Vergleich da völlig danben gehen muss

Wenn man sich fragt, wie eine Todesstrafe in Deutschland angewendet werden würde, muss man sich natürlich die materielle Justiz in Deutschland anschauen. Natürlich nur, wenn man auch was darüber weiß. Bei einer imaginären Einführung der Todesstrafe würde nämlich keine neue Justiz vom Himmel fallen. Es wäre immer noch die deutsche Justiz. Wenn ich ein neues Buch in mein Bücherregal stelle, ist ja immer noch das alte Bücherregal, nicht wahr?

@black_hole: Ich glaube, du hast zuviel amerikanische Serien geschaut (kein Vorwurf). In Deutschland gilt aber ein anderes Recht. Es gibt in Deutschland keine Verurteilungen auf "Indizienbasis". Es gibt hier nur Beweise, nichts anders.

Ganh abgesehen davon - "...kann man ja ruhig umbringen" - so nach dem Motto "bei gutem Wetter kann man ja in den Park gehen"

[Vanth_]

Möchtest Du den Abzug drücken? Oder den Schalter umlegen? Die Schlinge zuziehen? Oder wie auch immer man ein Menschenleben auslöschen mag. Willst du den Job machen?

Was soll der Schmarn? Erstens darf ich noch nicht arbeiten und falls dich dieses unwichtige Detail wirklich interessiert: Ja, ich würde es machen. Bei solchen Menschen habe ich kein Mitgefühl, genauso wenig, wie die es bei ihren Opfern hatten.

@black_hole: Ich glaube, du hast zuviel amerikanische Serien geschaut (kein Vorwurf). In Deutschland gilt aber ein anderes Recht. Es gibt in Deutschland keine Verurteilungen auf "Indizienbasis". Es gibt hier nur Beweise, nichts anders.

Ich schaue nicht viele Krimiserien...muss wohl Dexter gewesen sein. Selbst, wenn es keine Indizienprozesse gibt, ist es immer noch ein Unterschied, ob es klare Beweise sind oder Beweise sind, die anfechtbar sind. Auf die Fülle der Beweise kommt es natürlich auch an.

[Tibo]

Naja, dass der Anwalt ein Buch mit dem zusammen geschrieben hat, finde ich schon etwas sonderbar. Hast du das Buch gesehen, das habe ich oben verlinkt? Das ist schon unfassbar.

Nee hab ich verpasst. Dass er da so ein Eigenintersse hat ändert dann schon das Bild das ich gezeichnet habe. Ich hoffe und glaube aber trotzdem, dass es auch die edlen Anwälte gibt,die sich mit dem Abschaum abgeben damit sie unsere Freiheit und unser Rechtssystem schützen. Ich will das eben so. Mit dem Fall Gäffgen hast du sicher Recht! Da waren es wohl andere Motive!

[Rarehero]

es sollte eigentlich schon jedem klar sein,das man eine "Todestrafe" mit momentan geltendem recht nicht wiederlegen oder befürworten kann,da unser jetziges rechtssytem diese Strafe eindeutig ausschliest ,weshalb jeder Vergleich da völlig danben gehen muss

Es geht auch darum, dass die Rechtssysteme, die sich einige hier offenbar vorstellen, nicht funktionieren können. Entweder richtet man jeden Verurteilten umgehend hin, ohne jede weiteren Rechtsmittel, oder man hat ein Vollzugssystem, dass Unmengen an Kosten für Verwahrung der Verurteilten und mögliche Revisionen verschlingt - und nimmt dabei in Kauf, dass man auch Unschuldige hinrichtet. Und wenn man nun eine neue Form des Schuldspruches einführen würden - der Indizien-Schuldspruch, der nur eine Haftstrafe nach sich zieht, und der Beweislast-Schuldspruch, der die maximale Strafe erfordert - wird die Öffentlichkeit auch nicht zufriedener sein und sich nach jedem Indizien-Schuldspruch streiten, wie es sein kann, wie dieser Täter nicht für schuldig befunden wurde. Diese Diskussion würde ich dann aber wohl aus Skandinavien oder dem Vereinigten Königreich mit euch führen.

Ansonsten hast du aber Recht: Warum diskutieren wir eigentlich hier? Ich? Du? Endar? All die anderen? Die Todesstrafe wird es im deutschen Recht und im Recht der EU nicht geben. Warum also darüber diskutieren? Weil es wichtig ist, darüber zu reden, selbst wenn die Diskussion von äußerst hypothetischer Natur ist.


@black_hole
Im Schuldspruch macht es nun mal keinen Unterschied. Und man kann auch nicht einfach so zwischen einem Indizien-Urteil und einem Beweislast-Urteil unterscheiden. Wo zieht man die Grenze zwischen einem Urteil, dass als gesichert genug erscheint, um die Todesstrafe zu verhängen, und einem Urteil, dass nur eine Gefängnisstrafe erfordert?

Einen Menschen, der eindeutig mit Beweisen überführt worden ist, kann man ja ruhig umbringen, wenn es sehr schwere Vergehen waren.

Du machst es mir nicht einfach, die Moralkeule weg zu stecken
Wie dem auch sei, in dem Anspruch "nur eindeutig überführte Täter zum Tode zu verurteilen" steckt ein Denkfehler drin, dann natürlich ist jeder Verurteilte ein eindeutig überführter Täter vor dem Gericht. Die Ausweitung des Arguments auf die Qualität der Beweise hilft da auch nicht weiter.

Selbst, wenn es keine Indizienprozesse gibt, ist es immer noch ein Unterschied, ob es klare Beweise sind oder Beweise sind, die anfechtbar sind. Auf die Fülle der Beweise kommt es natürlich auch an.

Ich würde glatt vermuten, dass nur jene Beweise zu einem Urteil oder Freispruch führen, die eben nicht als anfechtbar angesehen werden. In der Revision kann das natürlich wieder anders aussehen.