Todesstrafe

[peterpan]

Das habe ich kommen sehen, dass ihr zwei euch hier inne Wolle kriegt!

Dann hättest Du ja mal eingreifen können ...

HarryKimVoyager vertritt nun einmal den Standpunkt, dass es aus ethischen Gründen heraus falsch ist, denjenigen, der einen Mord begeht, um seine andere Straftat zu verdecken, geringer bestraft werden sollte, als jemand der seinen geplanten Mord in die Tat umsetzt, weil, so seine Worte "weil man nämlich einfach einsehen muss, dass eine Panikreaktion nicht mit einer geplanten Tat vergleichbar ist.."

Dabei berücksichtigt der Gesetzgeber und auch die Rechtsprechung diese Umstände, wie ich hier nun mehrfach aufgezeigt habe.

Zitat von HarryKimVoyager:
Auch an dich: Du beantwortest meine Frage nicht. Aber um darauf einzugehen: Das Beispiel mit "Man kann auch spontan einen Menschen töten, der einen bei einer Straftat erwischt hat und damit schon das Mordmerkmal "um eine andere Straftat zu verdecken" erfüllen" ist schon mal recht gut. Denn genau das meine ich. Gerecht wäre es nämlich, diesen Verdeckungstäter anders zu bestrafen als den, der den Tod seines Opfers von vorneherein geplant hat. Weil man nämlich einfach einsehen muss, dass eine Panikreaktion nicht mit einer geplanten Tat vergleichbar ist.

Aber das Thema ist jetzt für mich durch!

[raveneye]

ICH und EINGREIFEN?? Nönö ...

Sowas lässt sich auch besser unter vier oder mehr Augen ausdiskuttieren, hier läuft man/frau auch Gefahr, aneinander vorbei zureden.

[Oliver Hansen]

Typisch, nichts verstehen, aber verdrehen. Ich sagte an keiner stelle, "dass es aus ethischen Gründen heraus falsch ist, denjenigen, der einen Mord begeht, um seine andere Straftat zu verdecken, geringer bestraft werden sollte, als jemand der seinen geplanten Mord in die Tat umsetzt, weil, so seine Worte "weil man nämlich einfach einsehen muss, dass eine Panikreaktion nicht mit einer geplanten Tat vergleichbar ist..""

Ein Verdeckungsmord kann nämlich auch geplant geschehen und ist dann um vieles verwerflicher als ein Verdeckungsmord, der aus Panik heraus geschieht. Übrigens hast du nirgends aufgezeigt, dass der Gesetzgeber das angemessen berücksichtigen würde. Und ja: Ich verstehe Paragraphen wenn ich sie lese. Lesen wir mal § 211 StGB:

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Und jetzt zeige mir hier bitte, wo mildernde Tatumstände (und ich nehme mal an, dass du es einsiehst, das man einen Verdeckungsmord nicht schönredet, wenn man es als Milderungsgrund ansieht, dass er aus Panik und nicht aus einem Plan heraus begangen wurde) hier berücksichtigt werden können.

[Sternengucker]

Warum? Wann ist z. B. eine geplante Tat kein Mord

Wenn sie keine der Bedingungen aus §211 erfüllt ist eine geplante Tat logischerweise auch kein Mord.

Wikipedia führt hier als Beispiele u.a. auf:

Eine Tötung auf Verlangen in der Form einer „Mitleidstötung“ ist gem. § 216 StGB nur als privilegierter Fall des Totschlags zu bestrafen.

Sterbehilfe findet als „Hilfe“ von der Idee her ohne Verwirklichung eines Mordmerkmals statt.

Das macht es vielleicht einfacher zu begreifen. Hier ist eindeutig kein "niederes" Motiv wie Bereicherung oder feindseliges Empfinden (Hass, Rassismus, Rachsucht, Eifersucht) der Auslöser sondern dass man dem anderen helfen möchte, ihn/sie dabei auch nicht leiden lässt oder heimtückisch ohne dessen Wissen umkommen lässt... Dadurch erfüllt es die Kriterien nicht nach denen es ein Mord sein müsste und ist also auch keiner. Trotz Planung.

und warum muss eine Affekttat zum Mord erklärt werden?

Wenn es trotz Affekt klar eine der Bedingungen für Mord erfüllt, dann ist es auch Mord. zB eine besonders grausame Tötungsart, soll das durch "Es war im Affekt" wirklich abgemildert werden?

Affekt soll ja letztlich eine besondere Situation berücksichtigen, wo man gedanklich im Kurzschluss liegt oder fast schon reflexhaft reagiert. Wer da dann noch heimtückisch oder grausam handeln kann oder wessen "Reflexe" nur zur Vertuschung einer Tat dienten, der ist nunmal ein Mörder.

Und warum ermöglicht man dann nicht bei Mord im Affekt eine Strafmilderung?

Weil Mord an sich eine besonders "fiese" oder verachtenswerte Form bzw Motivation der Tötung beinhaltet. Die Umstände sind in §211 dargelegt und wenn die zutreffen ist es eben nicht durch "ich war nicht bei mir" zu entschuldigen. (wobei einige der Mord-Bedingungen sowieso Affekt ausschliessen... Mordlust kann man schlecht als durch Stress ausgelöste besondere Situation abhandeln)

Handelt es sich nur um eine "einfache" Tötung, kann man auch über Schwere oder Milde der Tat und damit der Bestrafung "reden". Der Mörder steht hier außen vor. Er ist ein Sonderfall unter allen getötet habenden. Der gemeine Töter, der grausame, habgierige, aus niederen Motiven handelnde Hasstäter... und darum ist bei ihm keine Milde möglich. Er war ja auch nicht "mild".

[Oliver Hansen]

Wenn sie keine der Bedingungen aus §211 erfüllt ist eine geplante Tat logischerweise auch kein Mord.

Wikipedia führt hier als Beispiele u.a. auf:


Das macht es vielleicht einfacher zu begreifen. Hier ist eindeutig kein "niederes" Motiv wie Bereicherung oder feindseliges Empfinden (Hass, Rassismus, Rachsucht, Eifersucht) der Auslöser sondern dass man dem anderen helfen möchte, ihn/sie dabei auch nicht leiden lässt oder heimtückisch ohne dessen Wissen umkommen lässt... Dadurch erfüllt es die Kriterien nicht nach denen es ein Mord sein müsste und ist also auch keiner. Trotz Planung.



Wenn es trotz Affekt klar eine der Bedingungen für Mord erfüllt, dann ist es auch Mord. zB eine besonders grausame Tötungsart, soll das durch "Es war im Affekt" wirklich abgemildert werden?

Affekt soll ja letztlich eine besondere Situation berücksichtigen, wo man gedanklich im Kurzschluss liegt oder fast schon reflexhaft reagiert. Wer da dann noch heimtückisch oder grausam handeln kann oder wessen "Reflexe" nur zur Vertuschung einer Tat dienten, der ist nunmal ein Mörder.



Weil Mord an sich eine besonders "fiese" oder verachtenswerte Form bzw Motivation der Tötung beinhaltet. Die Umstände sind in §211 dargelegt und wenn die zutreffen ist es eben nicht durch "ich war nicht bei mir" zu entschuldigen. (wobei einige der Mord-Bedingungen sowieso Affekt ausschliessen... Mordlust kann man schlecht als durch Stress ausgelöste besondere Situation abhandeln)

Handelt es sich nur um eine "einfache" Tötung, kann man auch über Schwere oder Milde der Tat und damit der Bestrafung "reden". Der Mörder steht hier außen vor. Er ist ein Sonderfall unter allen getötet habenden. Der gemeine Töter, der grausame, habgierige, aus niederen Motiven handelnde Hasstäter... und darum ist bei ihm keine Milde möglich. Er war ja auch nicht "mild".

Korrekt. Aber jetzt nimm den von Peter Pan genannten Verdeckungsmord. Der kann durchaus Resultat einer Kurzschlusshandlung sein, und dann sollten wir auch so vernünftig sein, Strafmilderung zu gewähren.

[peterpan]

Handelt es sich nur um eine "einfache" Tötung, kann man auch über Schwere oder Milde der Tat und damit der Bestrafung "reden".

Ja, Sternengucker, maßgeblich bei der Urteilsfindung sind jeweils die Umstände des konkreten Einzelfalles.

[Sternengucker]

Da steht dein Affekt aber immer noch im Kontext einer Tat aus niederen Beweggründen. Hätte derjenige seine zu verdeckende Tat nicht geplant und wäre dabei gestört/aufgehalten worden, wäre es nicht zum Affekt gekommen.
Das kann man nicht vergleichen mit Situationen wie einer Diskoschlägerei oder dem Ertappt werden durch den betrogenen Ehemann... da sehe ich eher einen Affekt im herkömmlichen Sinn gegeben.

Der "affektierte" Vertuschungsmord dürfte in Relation zu einem richtigen Affekt stehen wie Totschlag in Relation zu Fahrlässiger Tötung. (sehr vereinfacht Totschlag = du hast etwas getan obwohl dir klar war, dass jemand dadurch zu Tode kommen könnte, Fahrlässige Tötung = dein Handeln hat zum Tod einer Person geführt obwohl nicht damit zu rechnen war, dass es tödlich ausgehen würde.)

und zB bei Schusswaffengebrauch kommt es ja schon wieder in den Bereich von "gemeingefährliche Mittel" aus der Morddefinition. Hättest du keine Schusswaffe einsatzbereit mitgeführt, hätte der Affekt wahrscheinlich nicht den tödlichen Ausgang gehabt. (das ist insofern eine Steigerung gegenüber der obigen Totschlag"definition" weil man wenn man eine Pistole auf jemanden richtet nicht nur in Kauf nimmt dass er stirbt sondern erstmal damit rechnen muss dass er sterben wird. Möglicherweise auch noch jemand hinter ihm oder jemand neben ihm wenn du schlecht schiesst. "ich wollte ihn nur leicht verletzen" ist da kein wirkliches Argument, weil es zB auch Schockwirkungen geben kann oder Vergiftungen/Entzündungen die nach einer Schussverletzung auch dann zum Tode führen wenn die Kugel an sich das nicht annehmen liess.)

[peterpan]

Hätte derjenige seine zu verdeckende Tat nicht geplant und wäre dabei gestört/aufgehalten worden, wäre es nicht zum Affekt gekommen.

Maßgeblicher Strafgrund ist die Verknüpfung von Unrecht mit weiterem Unrecht.

Beim Verdeckungsmord handelt der Täter aus einer Konfliktsituation heraus. Er hat sich durch die Vortat der Gefahr der Strafverfolgung ausgesetzt, die Tötung soll gerade dies vermeiden. Er befindet sich in einem Dilemma. Daher weist nicht Verdeckungstötung eine besondere Verwerflichkeit auf; oft liegen auch affektiv-unüberlegte Spontanreaktionen vor.

[Sternengucker]

Maßgeblicher Strafgrund ist die Verknüpfung von Unrecht mit weiterem Unrecht.

Du bringst mich nahe an die Grenze zum Wahnsinn. ^_^
Jedesmal wenn du mit Sätzen frisch aus dem Lehrbuch antwortest weiss ich nicht mehr ob du jetzt zustimmen willst, ablehnen bzw korrigieren oder ob die Lage so schwammig ist dass du lieber keine persönliche Stellung nimmst und einfach den Paragraphen vorschiebst. Sorry, in klar verständlichem Deutsch umschrieben "wie für blöde" wäre es mir lieber, weil es dann IMO eindeutiger wäre als im Amtsdeutsch Ich fürchte das ist auch der einzige Grund, weshalb du mit Harrykimvoyager noch Probleme hast. Sätze aus dem Gesetz helfen bei Verständnisproblemen mit dem Gesetz nicht weiter.

Aber ohne Aufregung einfach nochmal von vorne: Das besondere Kennzeichen des Verdeckungsmordes ist, so wie ich den oben im Quote zu sehenden Satz verstehe, dass derjenige der den Mord begeht zum Zeitpunkt des Mordes unabhängig davon ob er im Affekt handelt oder nicht, bereits im Unrecht steht? Wenn es nichts zu verdecken gäbe, hätte es auch keinen Grund da im Affekt zu handeln und darum ist es einer der erschwerten Umstände die eine Tötung zum Mord qualifizieren? Ist das jetzt in den Worten eines Laien ungefähr passend?

[peterpan]

Du bringst mich nahe an die Grenze zum Wahnsinn. ^_^

Das war nicht meine Absicht ...

Zitat von Sternengucker:
Jedesmal wenn du mit Sätzen frisch aus dem Lehrbuch antwortest weiss ich nicht mehr ob du jetzt zustimmen willst, ablehnen bzw korrigieren oder ob die Lage so schwammig ist dass du lieber keine persönliche Stellung nimmst und einfach den Paragraphen vorschiebst.

Mein letzter Beitrag war als Zustimmung gedacht.

Du hattest geschrieben:

Hätte derjenige seine zu verdeckende Tat (Unrecht) nicht geplant und wäre dabei gestört/aufgehalten worden, wäre es nicht zum Affekt (Unrecht) gekommen.

(Die in fett geschriebenenen Worte Unrecht habe ich jetzt Deinem Post zur Verdeutlichung hinzugefügt).

woraufhin ich antwortete:

Maßgeblicher Strafgrund ist die Verknüpfung von Unrecht mit weiterem Unrecht.

Zitat von Sternengucker:
Aber ohne Aufregung einfach nochmal von vorne: Das besondere Kennzeichen des Verdeckungsmordes ist, so wie ich den oben im Quote zu sehenden Satz verstehe, dass derjenige der den Mord begeht zum Zeitpunkt des Mordes unabhängig davon ob er im Affekt handelt oder nicht, bereits im Unrecht steht? Wenn es nichts zu verdecken gäbe, hätte es auch keinen Grund da im Affekt zu handeln und darum ist es einer der erschwerten Umstände die eine Tötung zum Mord qualifizieren? Ist das jetzt in den Worten eines Laien ungefähr passend?

Das ist so korrekt.

[raveneye]

Jedesmal wenn du mit Sätzen frisch aus dem Lehrbuch antwortest weiss ich nicht mehr ob du jetzt zustimmen willst, ablehnen bzw korrigieren oder ob die Lage so schwammig ist dass du lieber keine persönliche Stellung nimmst und einfach den Paragraphen vorschiebst. Sorry, in klar verständlichem Deutsch umschrieben "wie für blöde" wäre es mir lieber, weil es dann IMO eindeutiger wäre als im Amtsdeutsch.
Ich fürchte das ist auch der einzige Grund, weshalb du mit Harrykimvoyager noch Probleme hast. Sätze aus dem Gesetz helfen bei Verständnisproblemen mit dem Gesetz nicht weiter.

@ Sternengucker
Da möchte ich dir zustimmen, ohne jetzt irgendwie peterpan anzugreifen oder so! Nicht dass hier schon wieder Mißverständnisse entstehen!
Ich finde du erklärst das, was peterpan ja meint, nur mit anderen Worten.
Somit auch für Laien, wie ich einer bin, besser zu verstehen.
Okay?

[peterpan]

@ Sternengucker
Da möchte ich dir zustimmen, ohne jetzt irgendwie peterpan anzugreifen oder so! Nicht dass hier schon wieder Mißverständnisse entstehen!
Ich finde du erklärst das, was peterpan ja meint, nur mit anderen Worten.
Somit auch für Laien, wie ich einer bin, besser zu verstehen.
Okay?

Was bitte, raveneye, war hieran nicht zu verstehen?

Zitat von peterpan:
Nichtjuristen vertreten leider die Auffassung, dass ein Totschlag im Affekt geschieht, während ein Mord geplant ist. Dem ist aber nicht so: Nicht jeder Totschlag passiert im Affekt und nicht jede Affekttat ist auch Totschlag. Man kann auch spontan einen Menschen töten, der einen bei einer Straftat erwischt hat und damit schon das Mordmerkmal "um eine andere Straftat zu verdecken" erfüllen.

Nichts anderes hat Sternengucker in seinem Post um gestern um 0:33 Uhr geschrieben, was ich ihm bestätigte und woraufhin er mich nochmals gestern um 23:36 um Bestätigung bat.

[raveneye]

Was bitte, raveneye, war hieran nicht zu verstehen?
Nichts anderes hat Sternengucker in seinem Post um gestern um 0:33 Uhr geschrieben, was ich ihm bestätigte und woraufhin er mich nochmals gestern um 23:36 um Bestätigung bat.

Das wollte ich doch auch nur nochmals bestätigen! Verstehst du?
Sorry, das wäre ja fast ein Einzeiler geworden!

[peterpan]

Das wollte ich doch auch nur nochmals bestätigen! Verstehst du?

Ehrlich gesagt ... nein! Aber wer von uns Männern versteht schon die Frauen ... Aber bevor wir hier in diesem Thread noch weiter vom Thema abkommen, sollten wir es jetzt dabei bewenden lassen .... IMHO ist ja auch alles zu dem Themenkomplex jetzt gesagt worden.

[Octantis]

passend zum Thread, irgendwie "interessant" (die letzten Worte), aber natürlich auch recht starker Tobak

Texas stellt "Hinrichtungsdatenbank" online

inklusive Namen, Foto, Tatbeschreibung und letzte Worte
irgendwie ganz schön starker Tobak, die letzten Worte von 461 Hingerichteten

Texas Department of Criminal Justice

btw.
461 Vollsteckrung seit 1982, davon nur 10 Frauen, dafür waren 36,7% black obwohl in Texas im Jahr 2008 nur 11,9% black waren
Texas QuickFacts from the US Census Bureau