Todesstrafe

[Harmakhis]

Im Grundgesetz steht das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit noch vor dem Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Mütter und Väter des Grundgesetzes haben also der Freiheit eine größere Wichtigkeit zugeordnet als dem Leben. Trotzdem hat von den "Menschenrechte!"-Rufern hier offensichtlich niemand ein Problem damit, Straftäter einzusperren. Wieso?

Weil eine Hinrichtung noch einen stärkeren Freiheitsentzug darstellt, als eine Inhaftierung?

[Sandswind]

Im Grundgesetz steht das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit noch vor dem Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Mütter und Väter des Grundgesetzes haben also der Freiheit eine größere Wichtigkeit zugeordnet als dem Leben.

Die Auslegung geht fehl, weil sie einseitig (und überinterpretierend) auf Systematik (Stellung der Passage im Gesamttext) und Genese, also den Willen des historischen Gesetzgebers abstellt. Wenn Du das Grundgesetz so liest, ignorierst Du die entscheidenden Auslegungsmethoden, nämlich Wortlaut und Sinn und Zweck.

Weder wollten die Väter des Grundgesetzes durch die Aufzählung eine Wertung einbringen, noch wäre eine solche historisierende Lesart bindend. Verfassungsinterpretation ist immer dynamisch.

Übrigens: Wenn man so argumentieren wollte, würde Dich der zweite Absatz des Art. 2 GG widerlegen, da ist die Aufzählung nämlich gerade andersherum.

Trotzdem hat von den "Menschenrechte!"-Rufern hier offensichtlich niemand ein Problem damit, Straftäter einzusperren. Wieso?

Weil Du Art. 2 GG auch mal zu Ende lesen musst. Da steht am Ende des ersten Satzes, dass diese Rechte ihre Grenzen in den Rechten der verfassungsmäßigen Ordnung finden. Zu der zählen auch die Strafgesetze. Voraussetzung ist immer, dass die Beschränkung verhältnismäßig ist.

Artikel 102 zieht, klar - in Deutschland. Allerdings wäre eine Abschaffung dieses Artikels mit den Menschenrechten ohne große Probleme vereinbar.

Das ist nicht richtig, zumindest aber mehr als umstritten. Nach der wohl herrschenden Meinung in der juristischen Literatur ist die Todesstrafe nicht mit der Menschenwürde zu vereinbaren.

[newman]

Und woraus folgerst du das?
In der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte steht hinter Leben sofort die Freiheit, nur durch ein Komma getrennt.
Wenn Freiheit aber ein Menschenrecht ist, dass man antasten und einschränken kann, wieso gilt das für das Menschenrecht auf Leben nicht?

(Ich spiele hier den advocatus diaboli. Persönlich bin ich gegen die Todesstrafe)

So weit ich weiß hat das BVG mit Hinblick auf dieses Recht darauf entschieden, dass einem Täter die Aussicht auf Freilassung offen gelassen werden muss, da eine Haft ohne theoretische Perspektive auf eine bessere Zukunft seine Menschenwürde verletzte. Lediglich das Sicherheitsbedürfnis der Allgemeinheit vor einem unverbesserlich gefährlichen Menschen geschützt zu werden sei der einzige rationale Grund jemanden lebenslang einzusperren.

Von daher ist dein Einwand gar nicht so daneben und hat in der Tat schon zu Konsequenzen geführt.

„der Täter darf nicht zum bloßen Objekt der Verbrechensbekämpfung unter Verletzung seines verfassungsrechtlich geschützten sozialen Wertanspruchs und Achtungsanspruchs gemacht werden [...]Mit einer so verstandenen Menschenwürde wäre es unvereinbar, wenn der Staat für sich in Anspruch nehmen würde, den Menschen zwangsweise seiner Freiheit zu entkleiden, ohne daß zumindest die Chance für ihn besteht, je wieder der Freiheit teilhaftig werden zu können. " (BVerfGE 45, 187)

Dass eine Hinrichtung gegen die Menschenwürde verstößt ist dagegen aus meiner Sicht ja wohl selbsterklärend. Wie soll jemand denn in Würde leben, wenn er tot ist?

[Pyromancer]

Dass eine Hinrichtung gegen die Menschenwürde verstößt ist dagegen aus meiner Sicht ja wohl selbsterklärend. Wie soll jemand denn in Würde leben, wenn er tot ist?

Wie kann jemand Anspruch auf Menschenwürde haben, wenn er gar kein Mensch mehr ist, sondern eine tote Leiche?

[Sandswind]

Wie kann jemand Anspruch auf Menschenwürde haben, wenn er gar kein Mensch mehr ist, sondern eine tote Leiche?

Wirfst Du eigentlich zum Spaß solche Fragen auf? Was newman meinte, war eigentlich klar.

Ich bin mir deshalb nicht ganz sicher, ob es Dir mit dem Thema ernst ist. Du gehst auf Gegenargumente nicht so wirklich ein. Auch wenn man den selbsterklärten advocatus diaboli spielt, muss man das tun und nicht nur gegenfragen...

[Pyromancer]

Nun gut, zurück zum Thema.
Da das BVG offensichtlich eine lebenslange Sicherheitsverwahrung ohne Aussicht auf Entlassung (Verstoß gegen die Menschenwürde!) nur mit dem Sicherheitsbedürfnis der Allgemeinheit rechtfertigen kann stellt sich mir die Frage, ob dieses Argument nicht auch bei der Todesstrafe ziehen könnte.

Hypothetischer Fall: Ein verrückter Massenmörder mit ausgeprägtem Ausbruchstalent ist schon zum zweiten Mal aus dem sichersten Hochsicherheitsgefängnis ausgebrochen und hat jedes Mal mehrere Dutzend süße, unschuldige Babys grausam ermordert und verspeist, bevor er wieder gefasst werden konnte.

Der Staat kann offensichlich nicht garantieren, dass dieser Mann nicht wieder ausbricht und weiter wütet.

In einem solchen Fall sollte doch das Sicherheitsbedürfnis der Allgemeinheit auch schwerer wiegen als die Menschenwürde des Einzelnen, also ließe sich doch hier eine Hinrichtung rechtfertigen, oder?

[Sandswind]

Nun gut, zurück zum Thema.

Ach?

Da das BVG offensichtlich eine lebenslange Sicherheitsverwahrung ohne Aussicht auf Entlassung (Verstoß gegen die Menschenwürde!) nur mit dem Sicherheitsbedürfnis der Allgemeinheit rechtfertigen kann stellt sich mir die Frage, ob dieses Argument nicht auch bei der Todesstrafe ziehen könnte.

Die Sicherungsverwahrung verstößt nicht gegen die Menschenwürde; das ist doch gerade der Kern der Aussage des BVerfG gewesen.

Grundsätzlich könnte Dein Argument tatsächlich auch bei der Todesstrafe ins Feld geführt werden. Es gilt aber immer noch der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, wonach der Staat nur so weit gehen darf, wie es zur Erreichung eines legitimen Ziels (hier: Sicherheitsbedürfnis der Allgemeinheit) nötig ist. Und da ist die Sicherungsverwahrung - die keine Haft ist und entsprechend "angenehmer" für den Verwahrten - erkennbar weniger einschneidend, als eine Tötung.

Hypothetischer Fall: Ein verrückter Massenmörder mit ausgeprägtem Ausbruchstalent ist schon zum zweiten Mal aus dem sichersten Hochsicherheitsgefängnis ausgebrochen und hat jedes Mal mehrere Dutzend süße, unschuldige Babys grausam ermordert und verspeist, bevor er wieder gefasst werden konnte.

Du hast nicht genug dramatisiert: Geklaut hat er auch noch.

Der Staat kann offensichlich nicht garantieren, dass dieser Mann nicht wieder ausbricht und weiter wütet.

Tja, da sollte man sich schon fragen, wie einer mehrfach ausbrechen kann. Witzigerweise schafft das in der Realität kaum einer. Deswegen ist das so eine Sache mit den hypothetischen Fällen...

In einem solchen Fall sollte doch das Sicherheitsbedürfnis der Allgemeinheit auch schwerer wiegen als die Menschenwürde des Einzelnen, also ließe sich doch hier eine Hinrichtung rechtfertigen, oder?

Nochmal: Es gibt eben Grenzen, die sich in der Verhältnismäßigkeit niederschlagen. Ein gewisses Restrisiko muss die Allgemeinheit ertragen. Das ist übrigens in jeder Gesellschaft so.

[Cu Chulainn]

Nochmal kurz Artikel 3 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte:

Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.

Da hast du auch die Reihenfolge, wie sie intendiert ist. Das Recht auf Leben steht über dem Recht auf Freiheit, welches über dem Recht auf Sicherheit steht.

Deshalb darf das Recht auf Sicherheit das Recht auf Leben nicht einschränken.

Und ums noch deutlicher zu machen: Artikel 5

Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.

Und ich würde mal behaupten, die Todesstrafe ist sowohl grausam als auch unmenschlich.

[newman]

In einem solchen Fall sollte doch das Sicherheitsbedürfnis der Allgemeinheit auch schwerer wiegen als die Menschenwürde des Einzelnen, also ließe sich doch hier eine Hinrichtung rechtfertigen, oder?

Meines Wissens sieht das BVG nur beim "finalen Todesschuss" das Sicherheitsbedürfnis der gefährdeten Person über dem Leben des Täters.

D.h. wenn jemand eine Geisel nimmt, darf das stürmende SEK den Mann töten.


Wenn dieser allerdings geschnappt wurde, ist dem Sicherheitsbedürfnis Genüge getan worden und das Leben des Täters hat Vorrang gegenüber hypothetischen Szenarien.

Die Antwort auf das genannte Problem lautet nicht "tötet den Mann", sondern "baut sichere Gefängnisse".

[Pyromancer]

Da hast du auch die Reihenfolge, wie sie intendiert ist. Das Recht auf Leben steht über dem Recht auf Freiheit, welches über dem Recht auf Sicherheit steht.

Deshalb darf das Recht auf Sicherheit das Recht auf Leben nicht einschränken.

Nach derselben Logik dürfte das Recht auf Sicherheit das Recht auf Freiheit nicht einschränken; dass ist aber allgemein akzeptiert.

Und ich würde mal behaupten, die Todesstrafe ist sowohl grausam als auch unmenschlich.

Grausam? Man krieg eine Spritze und schläft friedlich ein, man kriegt eine zweite Spritze, und das Herz hört auf zu schlagen.

Und "unmenschlich" ist so eine nicht greifbare Floskel, unter der man alles oder nichts verstehen kann.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Pyromancer schrieb nach 2 Minuten und 20 Sekunden:

Meines Wissens sieht das BVG nur beim "finalen Todesschuss" das Sicherheitsbedürfnis der gefährdeten Person über dem Leben des Täters.

Danke, genau dieses Argument hab ich gesucht!

Damit sollte zumindest die These, dass das Leben eines Menschen generell unantastbar ist endgültig vom Tisch sein.

[newman]

Damit sollte zumindest die These, dass das Leben eines Menschen generell unantastbar ist endgültig vom Tisch sein.

Allerdings ist die Todesstrafe nicht vergleichbar mit der Schutz einer akut zu dieser Zeit gefährdeten Person, oder der Notwehr.

Die Todesstrafe erfüllt entscheidende Kriterien nicht: Die gegenwärtige, tödliche Gefahr und die Verhältnismäßigkeit ist nicht gegeben, da kein anderes Lebensrecht abgewogen werden muss, sondern nur das des Täters.

Mal pauschalisierend vereinfachend, damit es etwas bildlicher wird:
Wenn du jemanden versehentlich tötest, während er dich mit einem Messer angreift, ist es Notwehr. Wenn er dich angreift, du ihn verfolgst und ihn erst 3 Stunden später tötest, ist es Mord.


Übrigens hat das BVG das Abschießen eines entführten Flugzeugs mit Blick auf die Menschenwürde der Passagiere untersagt, obwohl dieses dem finalen Todesschuss von allen hypothetischen Fällen noch am nähsten kommt, weit näher als die Todesstrafe.

[Pyromancer]

Allerdings ist die Todesstrafe nicht vergleichbar mit der Schutz einer akut zu dieser Zeit gefährdeten Person, oder der Notwehr.

Ja.

Wichtig finde ich in dem Zusammenhang ja nur, dass selbst unser BVG der Staatsmacht unter bestimmten Bedingungen das Recht zubilligt, das Leben eines Menschen zu beenden und damit massiv und unwiederruflich dessen Menschenrechte zu beschneiden, ihn seiner Menschenwürde zu berauben.

Und wenn man so etwas in einer Situation rechtfertigen kann (also nicht kategorisch ausschließt), dann findet sich bei gutem Willen auch eine zweite Situation, dann eine dritte, etc.

Und übermorgen werden Ladendiebe hingerichtet, um mit deren Organen gesetzestreuen Bürgern ein menschenwürdiges Leben ohne Dialyse oder eiserner Lunge zu ermöglichen.

[newman]

Wichtig finde ich in dem Zusammenhang ja nur, dass selbst unser BVG der Staatsmacht unter bestimmten Bedingungen das Recht zubilligt, das Leben eines Menschen zu beenden und damit massiv und unwiederruflich dessen Menschenrechte zu beschneiden, ihn seiner Menschenwürde zu berauben.

Das Problem von Art.1 ist : Sie (die Menschenwürde) zu achten und zu schützen...

Manchmal kommen sich achten und schützen in die Quere. Auf die Frage was dann zu tun ist gibt es in der Tat verschiedene Rechtsauffassungen.
Allerdings dürften fast alle Maßnahmen, die das Schützen zu Lasten eines anderen Lebens betonen, schon der Verhältnismäßigkeit nicht standhalten und schon beim Punkt "ähnlich effektives, aber milderes Mittel" scheitern.

Und übermorgen werden Ladendiebe hingerichtet, um mit deren Organen gesetzestreuen Bürgern ein menschenwürdiges Leben ohne Dialyse oder eiserner Lunge zu ermöglichen.

Setz dich doch einfach mal in ein paar Rechtsvorlesungen, am besten Öffentliches Recht über Grundrechte und das Grundgesetz.
Ich bin auch absolut kein Jurist, aber nach ein paar Vorlesungen bekommt man ein klein wenig ein Gefühl dafür wie der Hase läuft.
Ich denke das könnte helfen ein etwas bodenständigeres Gefühl dafür zu bekommen wieso ein BVG wie entscheidet und warum dieser hypothetische Fall ganz bestimmt nie verfassungskonform sein wird.

[Imperialist]

Grausam? Man krieg eine Spritze und schläft friedlich ein, man kriegt eine zweite Spritze, und das Herz hört auf zu schlagen.

So sollte es sein.
Aber es läuft nicht immer so ab, den es gab auch schon Fälle in den sich die Menschen quälten.
Deswegen wurde es auch in in den Bundesstaaten Florida und Kalifornien
die Todesstrafe durch die Giftspritze ausgesetzt, nachdem sich dort ein Hingerichteter über 30 Minuten zu Tode quälte.

[HMS Fearless]

Hab ich sowieso nicht begriffen wieso sie das auf die Art machen.
Warum nicht einfach ne Überdosis Barbiturate?

Ne, es muss ein Cocktail aus drei Dingen sein:
Sedativum, Muskelrelaxanz, und Kaliumchlorid.

Warum zur Hölle das Muskelrelaxanz? Das Kaliumchlorid bringt ihn auch alleine um. Das Sedativum ist übrigens so hoch dosiert, dass es auch reichen würde...
Vermutlich damit der Verurteile nicht mehr das Gesicht verziehen kann, wenn er Schmerzen hat.