Todesstrafe

[Cu Chulainn]

So, gern ihr hier auch so argumentiert, man kann Geisteswissenschaften nicht wie Naturwissenschaften betreiben.

Ich bin ganz zufällig Geisteswissenschaftler (so wie der endar, der sogar ein Graduierter ist), und das erste was man als solcher lernt, ist dass jede Behauptung belegt werden muss, und zwar mit Daten und Fakten.

[endar]

Und drittens ist die Juristerei bzw. Kriminalistik, um die es hier geben müsste, keine Geisteswissenschaft im eigentlichen Sinne. Es gibt Kriminalstatistiken und jährliche Polizeiberichte. Und wenn man in diese hineinblickt, dann sieht man, dass die Kriminalität nicht gestiegen ist, wohl aber die öffentliche Aufmerksamkeit.
Sowohl für Geistes- wie Naturwissenschaftler gilt: Man muss einen Sachverhalt auf einer nachvollziehbaren Grundlage beurteilen und dafür eine Gedankenkette aufstellen, die die Funktion eines Beweises einnimmt.
Dann kann man gerne sagen "das und das stimmt nicht" und die Gedankenkette mit einem Gegenargument aushebeln. So entsteht die Diskussion oder der Diskurs.

"Die müssen getötet werden, weil sie böse sind" erfüllt in keinem Sinne die Anforderungen einer ernsthaften Diskussion. Das ist vielmehr nur ein Bauchgefühl.

[Ein]

Nö, das gilt höchstens für die stastisch ausgerichteten Teil der Soziologie.

Mal abgesehen davon: Machen wir uns nichts vor.
a) Wir können statistische Daten weder rekonstruieren noch extrapolieren. Darum sind irgendwelche Vergleichsaussagen, vor 1000 Jahren war die Welt viel schlimmer als heute, nicht haltbar.

b) Eine Statistik hängt stark von Faktoren ab, die nichts mit der Abbildung der Realität zu tun haben, zB Erhebung, Kriterienwahl und Datenbereinigung.

c) Statistiken müssen interpretiert werden und ich habe schon oft genug Fälle erlebt, in dem ein und die selbe Statistik vollkommen unterschiedlich interpretiert (oder besser politisiert) wurde. Und mal ehrlich von Irrtümern sind auch "bekannte Wissenschaftler" nicht ausgenommen. Sind schließlich auch nur Menschen.

d) Man kann Moral nicht mit Fakten untermauern, denn Moral ist ein soziales Konstrukt und keine Erscheinung der unbeseelten Welt. Das gilt auch für die Menschenrechte, die sind auch nur so unantastbar, wie die Mehrheit der Menschheit diese Meinung vertritt.

Wenn die Mehrheit der Deutschen für die Todesstrafe wäre, dann wäre sie wohl moralisch zu vertreten. Momentan sieht es zumindest für mich so aus, als gäbe es da weder Dafür noch Degegen eine deutliche Wahrheit.

Ich könnte mit etwas Mühe wahrscheinlich dutzende Studien heraussuchen, die pro-Todesstrafe untermauern würde. Vorzugsweise natürlich aus Ländern, wo diese angewandt würde. Diese "Fakten" würden dann angezweifelt und durch Gegenfakten angegriffen werden. So ginge das eine Weile hin oder her, bis wir im Endeffekt bei einer reinen Glaubensfrage ankommen.

Nicht das ich mich jetzt eh für oder gegen die Todesstrafe aussprechen möchte, das soll jede Gesellschaft für sich ausmachen.

[endar]

Natürlich muss man statistisches Material vernünftig einordnen und bedenken, was du zu bedenken gibst. Ich habe aber auch nicht davon gesprochen, unbesehen alles zu glauben. Man kann zudem auch gerne auf qualitative Techniken zurückgreifen.

Ich könnte mit etwas Mühe wahrscheinlich dutzende Studien heraussuchen, die pro-Todesstrafe untermauern würde. Vorzugsweise natürlich aus Ländern, wo diese angewandt würde. Diese "Fakten" würden dann angezweifelt und durch Gegenfakten angegriffen werden. So ginge das eine Weile hin oder her, bis wir im Endeffekt bei einer reinen Glaubensfrage ankommen.

Weißt du, wir sind hier in einem Diskussionsforum. Da wird diskutiert. Das kann man ja gerne so handhaben, wie du das möchtest und jede Diskussion unterlassen, weil jede Statistik gefälscht sein kann, aber dann solltest du vielleicht in ein Monologsforum gehen. Da kannst du dann deine Glaubensfragen ohne Widerspruch posten (es sei denn, dass Regelbrecher Diskussionen beginnen).

Ganz abgesehen war die präzise Frage, um die es gerade ging nicht pro/contra Todesstrafe, sondern: "Gab es früher weniger Kriminalität als heute oder nicht?"

Und zum Schluss: Der Historiker ist sehr wohl in der Lage, Moralvorstellungen aus vergangenen Zeiten herauszuarbeiten und festzuhalten, was früher als "gut" und "falsch" galt.

[Harmakhis]

Nö, das gilt höchstens für die stastisch ausgerichteten Teil der Soziologie.

Mal abgesehen davon: Machen wir uns nichts vor.
a) Wir können statistische Daten weder rekonstruieren noch extrapolieren. Darum sind irgendwelche Vergleichsaussagen, vor 1000 Jahren war die Welt viel schlimmer als heute, nicht haltbar.

b) Eine Statistik hängt stark von Faktoren ab, die nichts mit der Abbildung der Realität zu tun haben, zB Erhebung, Kriterienwahl und Datenbereinigung.

c) Statistiken müssen interpretiert werden und ich habe schon oft genug Fälle erlebt, in dem ein und die selbe Statistik vollkommen unterschiedlich interpretiert (oder besser politisiert) wurde. Und mal ehrlich von Irrtümern sind auch "bekannte Wissenschaftler" nicht ausgenommen. Sind schließlich auch nur Menschen.

Dann gilt das auch für sehr viele Naturwissenschaften, da ein Großteil der Naturwissenschaften eben mit statistischen Methoden betrieben werden. Sei es die Klimaforschung, die Biologie, usw.
Wenn man sich an einheitliche Regeln hält, sind Statistiken durchaus etwas wert und können korrekte Aussagen treffen.

Des Weiteren irrst du dich auch: wir können in den Geschichtswissenschaften durchaus verlässliche Aussagen über den Gewaltgrad früherer Gesellschaft machen, vor allem in Europa. Das dunkle Mittelalter war nämlich gar nicht so dunkel und es gibt umfangreiche Niederschriften über Gewaltverbrechen, wie diese geahndet worden sind, usw.

Wie gesagt, ich legen jedem noch mal das Video von Stephen Pinker ans Herz. Da führt es das ganz sehr anschaulich aus.

d) Man kann Moral nicht mit Fakten untermauern, denn Moral ist ein soziales Konstrukt und keine Erscheinung der unbeseelten Welt. Das gilt auch für die Menschenrechte, die sind auch nur so unantastbar, wie die Mehrheit der Menschheit diese Meinung vertritt.

Natürlich ist Moral ein Konstrukt, dass heißt aber nicht, dass sie nicht zu abstrahierenden ist und entsprechen quantifiziert werden kann.
Man kann gewisse Dinge festlegen und anhand dessen messen, wie "moralisch" eine Gesellschaft ist.
Abgesehen davon geht es hier gar nicht darum, ob die früheren Gesellschaften "moralischer" waren, sondern ob sie gewalttätiger waren. Und das festzustellen ist kein Problem, da Gewalt eine objektiv messbare Größe ist (Verstümmelt - Nicht Verstümmelt / Tot - nicht tot). Und da ist es ganz offensichtlich, dass Gewalt im Laufe der Geschichte eindeutig abnimmt.

Man kann dies auch sehr schön mit Blick auf ursprüngliche Gesellschaften, die heute noch existieren, überprüfen. Sein es die quasi mittelalterlichen Stammesstrukturen in machen arabischen oder nordafrikanischen Gesellschaften oder Urvölker, die ja so gerne als Beispiel für Harmonie herhalten müssen, bei allen ist eindeutig nachweisbar, dass hier die Wahrscheinlichkeit durch einen anderen Menschen absichtlich geschädigt zu werden, um ein vielfaches höher ist, als in den Gesellschaften der Moderne, selbst im Vergleich zu so brutalen Regimen wie China, Irak & Co.
Selbst während des Zweiten Weltkriegs war die Pro-Kopf-Wahrscheinlichkeit eines gewaltsamen Todes zu sterben in den westlichen Ländern immer noch niedriger, als in irgendwelchen "ursprünglich" lebenden Gesellschaften.

Ich könnte mit etwas Mühe wahrscheinlich dutzende Studien heraussuchen, die pro-Todesstrafe untermauern würde. Vorzugsweise natürlich aus Ländern, wo diese angewandt würde. Diese "Fakten" würden dann angezweifelt und durch Gegenfakten angegriffen werden. So ginge das eine Weile hin oder her, bis wir im Endeffekt bei einer reinen Glaubensfrage ankommen.

Ich bezweifle mal ganz stark, dass es objektive Studien gibt, die die Todesstrafe als sinnvoll darstellen können. Es ist eben keine Frage der Interpretation, ob in einem Land mit Todesstrafe die Gewaltrate/Verbrechensrate/etc. höher ist, als in einem Land ohne Todesstrafe. Der Abschreckungseffekt, etc. lässt sich schon sehr gut quantifizieren und objektiv messen, denn an Statistiken über Verbrechensopfer, vor allem von Gewaltverbrechen, kann man nicht viel ruminterpretieren. Entweder jemand ist tot oder eben nicht und entweder das geschah durch einen anderen Menschen oder nicht.

Nicht das ich mich jetzt eh für oder gegen die Todesstrafe aussprechen möchte, das soll jede Gesellschaft für sich ausmachen.

Moralischen Relativismus finde ich ja wirklich schlimm... wenn man jedem seine Moral zugesteht, dann hätte man auch Hitler schalten und walten lassen müssen.

[Liska]

Natürlich ist Moral ein Konstrukt, dass heißt aber nicht, dass sie nicht zu abstrahierenden ist und entsprechen quantifiziert werden kann.
Man kann gewisse Dinge festlegen und anhand dessen messen, wie "moralisch" eine Gesellschaft ist.
Abgesehen davon geht es hier gar nicht darum, ob die früheren Gesellschaften "moralischer" waren, sondern ob sie gewalttätiger waren. Und das festzustellen ist kein Problem, da Gewalt eine objektiv messbare Größe ist (Verstümmelt - Nicht Verstümmelt / Tot - nicht tot). Und da ist es ganz offensichtlich, dass Gewalt im Laufe der Geschichte eindeutig abnimmt.

Ich habe letztens einen Artikel gelesen, ich glaube in der FAZ, in der es um die gesellschaftlich akzeptierte Gewaltdarstellung ging. Tenor war, dass früher, so Anfang bis Mitte des letzten Jahrhunderts eine viel derbere Darstellung von Gewalt akzeptiert wurde, als heute. Es wurde an Hand eines Ausschnittes aus dem Buch "Das fliegende Klassenzimmer" von Erich Kästner gezeigt, in wie weit die Darstellung einer "normalen" Prügelei unter Jugendlichen damals eben akzeptiert war und man heute die gleiche Passage als vollkommen übertrieben ansieht.
Daher ist auch die Wahrnehmung der Todesstrafe anders.

Edit: Ich habe es doch noch gefunden: Computerspiele: Gehet hin und prügelt euch - Games - FOCUS Online

FOCUS: Erwachsene reagieren zu empfindlich auf Gewalt?

Hartmann: Die Sensibilität für Gewalt ist gewachsen. Das kann man an Polizeistatistiken festmachen. Heute zeigen Leute Delikte viele schneller an als früher. Wir machen den Test: Ich beschreibe eine Prügelszene, und Sie sagen, ob das Ihre Toleranz für Gewalt überschreiten würde: „Er warf sich über ihn und prügelte drauflos, drehte den rechten Arm unerbittlich um und drückte das Gesicht des Gegners in den Schnee. Sein linkes Auge war geschwollen, die Schüler jaulten begeistert.“

FOCUS: Grenze überschritten.

Hartmann: Die Szene stammt aus dem Buch „Das fliegende Klassenzimmer“ von Erich Kästner. Das Verhalten der Jungen wurde in den 30er-Jahren noch als natürlich angesehen. Selbst der Lehrer im Kinderroman hat ein gewisses Verständnis für den „Spaß“. Heute würden wir das, in diesem Beispiel auch völlig zu Recht, nicht mehr akzeptieren.

[Harmakhis]

Ich habe letztens einen Artikel gelesen, ich glaube in der FAZ, in der es um die gesellschaftlich akzeptierte Gewaltdarstellung ging. Tenor war, dass früher, so Anfang bis Mitte des letzten Jahrhunderts eine viel derbere Darstellung von Gewalt akzeptiert wurde, als heute. Es wurde an Hand eines Ausschnittes aus dem Buch "Das fliegende Klassenzimmer" von Erich Kästner gezeigt, in wie weit die Darstellung einer "normalen" Prügelei unter Jugendlichen damals eben akzeptiert war und man heute die gleiche Passage als vollkommen übertrieben ansieht.
Daher ist auch die Wahrnehmung der Todesstrafe anders.

Ja, in meinem Zitat und der ganzen Diskussion bisher ging es ja auch darum, ob früher die Gesellschaft gewalttätiger war. Das untermauert dieser Artikel in der FAZ sogar, denn wenn Gewalt akzeptierter war, dann gab es auch mehr davon.
Es ist also totaler Quatsch, wenn behauptet wird @Puddle, dass es heutzutage mehr Gewalt als früher gibt und man deshalb härtere Strafen (z.B. die Todesstrafe) braucht.

[QDataseven]

man sieht so viel leid und gewalt und mord und wer weiss was noch alles.
ich halte an meiner meinung fest, ja, es war immer so gewesen warum!? vermutlich "normal".

nun ist es bei mir soweit das ich bald vor gericht einen bastard in die augen sehen muss,
ich frage mich nun, ob ich weggesperrt werden sollte oder nicht.

man entwickelt einen hass man versucht sich abzulenken, man versucht ruhig zu sein man will es nicht wahrhaben man dreht durch. ich bin ein sher ruhiger mensch und niemand kennt mich irgendwie vor der seite gewalt, aber in den letzten monaten bin ich sehr gereitzt wut hass trauer, ich bin still und ruhig und warte, warte, warte... die zeit steht still sie vergeht sehr langsam habe extrem grose schlafstörungen bewusst oder unbewusst, 2-4 stunden schlaf 2 tage durchmachen 8 stunden schlaf 2 tage durch machen und soweiter.

es gibt länder, orte, x geselschaften, (x heisst das so?)
die sehr extrem sind, gewalt ob schlägerein morde überfälle, und einzelne personen bzw. gruppen...
das ist eine andere welt, ich glaube kaum das irgendweiner der das nicht lebt
nichts darüber sagen kann. Ich auch nicht, aber wer ist schon perfekt.

warum unschuldige noch auf die todesstrafe warten ??!! weiss ich nicht, sicher ein fehler, aber warum rollt man nicht "alle" fälle wieder auf? ausser die von denen man 100 % weiss das sie schuldig sind, ich weiss klingt bzw. ist etwas komplieziert, aber ist es dummheit? oder sturheit? ich ist sehr schwer sich unter kontrolle zu halten wenn man weiss der mörder läuft frei rum oder wird bald entlassen und sowas will ICH nicht.

es ist gut das andere so eine job machen (oder machen müssen) aber man sollte endlich mal die augen auf machen, es gab vor einiegr zeit einen fall, wo 30 polizisten 1 - sexuallstraftätter bewachten, das ist krank sowas darf niemal wieder raus, ich will niemals einen menschen töten aber es gibt manchmal tage da kommen mir die tränen und ich verstehe die welt nicht mehr. Aber das leben ist nun mal so, leben und Tod heute seh ich dich morgen bist du nicht mehr da, und es gibt auch diese bastarde die einem das leben versauen und bei einer todesstrafe geht es nicht um falschparker oder ladendiebe.

Aber ich finde es relativ gut das andere entscheiden,
ich währe dafür und jetzt erst recht nicht, in der lage über einen zu urteilen dazu gehört viel mehr als hängt ihn oderlasst ihn frei.

aber auch die sollten schnellstens ihre gesetze "überarbeiten" den es kann nicht sein das auf grund irgendwelcher menschenrechtler "mörder" wieder frei kommen können - dürfen - sollen, ja auch da gibt es unterschiede, aber niemals darf z.b. ein kinderschänder, massemörder, terrorist, psycho und wieman sie alle nen will, nie wieder raus, die toten kinder frauen Menschen, die JETZT noch leben würden... hätte man reten können, nein das darf nicht sein.

Und solange das nicht der fall ist das sowas für bis das der tod ihm holt, wegsperrt solange bin ich für die todesstrafe, aber ich geh auch ncith hin und übe selbstjustitz aus, aber ich kann sehr sehr gut verstehen wenn einer amok läuft, ich kann es sehr gut verstehen,(was auch falsch ist) aber in solch einem momment einer exreme situation hat man keine konrolle, und ich meine damit nicht wenn irgendwelche anderen kranken aus spass töten wollen.

ich weiss nicht wie ich reagieren werde, wenn ich diesen bastard sehe.

es ist still und leer.

gruss

QDataseven

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

@QDataseven: Es hört sich so an, als wärst du selber in einer solchen Geschichte. Ich kann bestimmte Menschen verstehen, nicht weil ich durch dieselbe Hölle musste, aber ich kann mich gut in Menschen versetzen, vorallem wenn es um Trauer geht! Ich kann die Gefühle nachempfinden, trotzdem würde ich nie falsch handeln!

Ich wurde früher auch sehr grob gehänselt, ich hatte auch Wut auf die bestimmten Personen, aber ich hab dann einfach gesehn, wie Scheisse das Leben wäre wenn ich Amoklaufe und Menschen töte! Ich hätte mich danach sicher auch umgebracht, aber nich weil ich den Schwanz eingezogen hätte, sondern um mich gleich selbst zu bestrafen und zu richten! Deshalb verstehe ich manche Amokläufer, die sich ungerecht behandelt fühlen, nur ihr Handeln war trotzdem falsch, man darf einfach nicht über andere richten, weil man dann nich besser ist als der Täter!

Ok das war vielleicht etwas harmloseres, ich könnte auch nicht ganz genau sagen was ich tun würde wenn ich ein Betroffener wäre, der durch einen Dritten jemanden aus meiner Familie verloren hätte! Ich wüsste es wirklich nicht! Er sollte auf jeden Fall gefunden und für den Rest seines Lebens eingesperrt werden! Bereut er die Tat ist das die Höchststrafe, bereut er nicht, dann hoffe ich das er leidet, elendig zu Grunde geht!

Es ist ein schwieriges Thema, vor allem kann ich aber die Betroffenen verstehn, aber die Todesstrafe halt ich trotzdem für falsch!

@QDataseven: Ich weiss nicht um was es bei dir wirklich geht, aber ich hoffe für dich ganz viel Kraft und das du nichts machst das du im Nachhinein bereust.

Liebe Grüsse an dich
Andy

[Bynaus]

Tages-Anzeiger Online | Ausland | Todesstrafe: USA auf der Seite von Syrien und Iran

Nach Angaben [von Amnesty Internationl] werden mehr als 90 Prozent der Hinrichtungen in sechs Ländern vollstreckt: China, Iran, Irak, Pakistan, Sudan und USA.

Da befinden sich unsere transatlantischen Freunde natürlich in toller Gesellschaft.

[LuckyGuy]

@ Bynaus:

Beweisen tut das gar nichts. Schließlich werden auch 90% aller Hinrichtungen in sieben Ländern vollstreckt: China, Iran, Irak, Pakistan, Sudan, USA und Deutschland.

[endar]

@ Bynaus:

Beweisen tut das gar nichts. Schließlich werden auch 90% aller Hinrichtungen in sieben Ländern vollstreckt: China, Iran, Irak, Pakistan, Sudan, USA und Deutschland.

Das ist Unsinn.

[Bynaus]

Das ist Unsinn.

Er hat recht.

[shootingstar]

Wenn ich für Mord den Mörder töte begebe ich mcih ja auf genau daie selbe Ebene wie dieser Mörder. Dann bin ich keinen Deut besser.

Durch die Todesstraft wird das Opfer nicht wieder lebendig.

Gedanken von Rache vergiften und entmenschlichen den der sich Rächen will. Wärend zB Vergebung (mit einer angemessenen "Sicherheitsverwahrung" für gefährliche Menschen) für mehr Menschlichkeit auf der Welt sorgen würde.

Stell Dir vor, Dein eigenes Kind wäre der Mörder. Willst Du dann immer noch daß Dein Kind hingerichtet wird weil es einen Mord begangen hat? Auch ein Mörder ist nicht durch und durch und gänzlich ein Monster. Bzw es gibt eine Geschichte wieso dieser Täter zum Täter geworden ist...

Schliesslich, jeder Mörder kann im Lauf der Zeit dazu finden, die Tat zu bereuen. Diese Chance sollte man niemandem vorenthalten...

Dann denke ich daß das Vorhandensein der Todesstrafe keinen Mord verhindert. Eine Abschreckung funktioniert nicht. Morde passieren entweder im Affekt, oder werden von Menschen begangen die so ausserhalb gesellschaftlicher Normen stehen daß Gesetze ihnen (in dem Moment) relativ egal sind.

[Sandswind]

Er hat recht.

Womit? Dass in Deutschland Hinrichtungen stattfinden? Verstehe ich den Witz nicht, oder stehe ich nur allgemein auf der Leitung?