Todesstrafe

[Harmakhis]

Originalnachricht erstellt von Defiant
Weil er verletzend und unsachlich war. Meine Reaktion ist sicherlich sehr heftig und ich hätte vielleicht eine Nacht darüber schlafen sollen, aber es hat längst vergraben geglaubte Emotionen wieder hervor gerufen, die in ihrer Reaktion etwas erschrecken. Es war nicht wirklich die Intention, die ich rüberbringen sollte, aber es war sehr verletzend.

So, nur weil du 17 Jahre älter bist, heißt das noch lange nicht, dass du um so viele Längen schlauer und moralisch besser verankert bist. Ich könnte jetzt eine Menge Kritikpunkt an deinen Beiträgen aufzählen, aber ich will mich nicht auf dieses Niveau heruntergeben.
Nun habe ich 2 fragen an dich:

Wo war ich verletzend?! Nur weil ich gegen die Todesstrafe argumentiere? Oder weil ich Mundgeruch mit Mord gleichgesetzt habe? Oder war das der unsachliche Teil?
Wenn du so aufgeklärt und schlau bis, wie du tust, dann wäre dir vielleicht aufgefallen, dass das Mundgeruch-Beispiel nur eine Vereinfachung der vorliegende Lage war.
So wie im Chemieunterricht das Atommodell vereinfacht mit Murmeln rübergebracht wird, so habe nur ich versucht den Tatbestand vereinfacht rüberzubringen.
Und wenn man ihn als "Modell" sieht, dann trifft er sicherlich zu - oder kannst du ihn mal mit fundierten Argumenten die Substanz(übrigens mit "S" am Anfang und nicht mit "Z") haben?! Das hast bis jetzt nicht getan, du hast mein Beispiel-Modell nur als unsachgemäß und Falsch dargelegt. Warum das der Fall ist allerdings nicht.

Aus deinem Standpunkt habe ich mich mit diesem Thema sicher oberflächlich beschäftigt, aber siehe es doch bitte mal aus einem Blickwinkel eines fast 17 jährigen Mannes, der in nahezu perfekten Umwelt(auf Kriminalität bezogen) lebt und noch keinerlei Erfahrung in Bezug auf den Verlust eines Familienmitgliedes gemacht hat. Ich hoffe auch, dass ich nie damit Erfahrungen sammeln muss.
Und aus diesem Grund versuche ich aber, mir "vorzustellen", wie ich reagieren würde, wenn ein Mensch den liebe getötet würde. Ich bin zu dem Schluß gekommen, dass ich wahrscheinlich rasend vor Wut und Trauer werden würde und ich aus genau diesem Grund nicht an der Bestrafung des Mörders beteiligt sein sollte - und du genauso.
Denn so wie du redest und argumentierst bist du doch genau das: wütend ohne Ende und unglaublich voller Trauer, was verständlich ist. Und du willst doch nur Rache. Den Gegenmord hat mit Recht & Gerechtigkeit nicht zu tun.
Wir machen alle unsere eigene Moral, ich halte die deine für unmenschlich und zu spontan und da du nicht der einzige bist und auch meine Moral (nicht nur in Hinblick auf die Todesstrafe) voller Fehler steckt, hat der Staat die Pflicht uns mit seiner Verfassung und seinen Gesetzen eine Richtlinie vorzugeben.

Ich habe mit meinen fast 17 Jahren sicher noch so gut wie überhaupt keine Erfahrung mit Kriminalität, aber Lebenserfahrung habe ich und vorpubertär lasse ich mich nicht schimpfen, da das wirklich nicht zutrifft(biologisch wie psychologisch)...

[Defiant]

Wenn Du Dir die Mühe machen würdest, die Statments mit der angebrachten Aufmerksamkeit zuverfolgen, dann kannst Du den größten Teil Deines Threads selbst beantworten. Offensichtlich ist es aber für Dich wichtiger, auf Tippfehler bezugnehmen zu müßen. Vermutlich ein Ausdruck Deines Intellekts!

[Jack Crow]

Moralische Verantwortung ist immer eine persönliche, d.h. subjektive Angelegenheit. Unter Moral sollten wir ein System von Werten verstehen, welches aus der konkreten Existenz und der Subjektivität eines Menschen entsteht und auch nur in ihr Anwendung findet

Die Moral könne Recht nicht mehr begründen. "Ihre Aufgabe ist die Kritik. Ausschlaggebend für das Zusammenleben in einer Gesellschaft ist deshalb das Recht und nicht die Moral."

Eine bestimmte Moral kann die Intention eines Staates nicht beeinhalten. Sie kann Kritik sein, z.B. an der Todesstrafe, sie kann aber nicht der Leitfaden sein.

Wenn ich dies richtig verstehe, bist du der Meinung, daß moralische Kategorien nicht auf Staats- und Strafrecht angewendet werden können, weil sie "subjektiv" sind. Das sehe ich ein wenig anders, aber was mich dann eigentlich verwundert ist dies:

und da dort keine wiedergutmachung möglich ist, halte ich für Mord auch die Todesstraffe als adequdate Strafe für legitim.

Wieso? Wenn du moralische Prinzipien ausschließt, gilt das wohl auch für das "Auge um Auge"-Prinzip (Stichwort Wiedergutmachung). Das du jemanden durch Mord verloren hast tut mir aufrichtig leid, und daß keiner das Recht hat, dich wegen deiner Meinung zu verurteilen ist , wenn persönlich gemeint, auch richtig. Aber (d)eine persönliche Meinung, die immer von der Biographie beeinflusst wird, kann nicht Grundlage eines Strafvollzugs sein. Selbst wenn man moralische Kategorien wie das "auf eine Stufe stellen" ausschließt, bleiben noch genug sachliche Argumente gegen die Todesstrafe.

gesellschaftliche Funktionen:
1. Verhinderung weiterer Verbrechen, dazu gehört
a)die Verhinderung von Verbrechen desjenigen, der schon eins begangen hat - eben in dem man ihn einsperrt. Das einzige was da für die Todesstrafe sprechen würde ist die wohl indiskutable Sache mit den Kosten
b)die Verhinderung von Verbrechen anderer Personen, sprich: Abschreckung. Natürlich ist das eine Funktion von Strafe. Bis zu welchem Grad das funktioniert kommt immer drauf an, im Fall der Todesstrafe ist es aber empirisch erwiesen, daß sie keine signifikante abschreckende Wirkung hat.
2. Resozialisierung des Täters. Natürlich ist es naiv anzunehmen, daß das immer funktionieren würde, aber die Einsicht und Reue eines Täters ist selbstverständlich ein elementares Element des Justizvollzugs

Du disskutierst zwar schön über Moral, aber wo hast du denn ein stichhaltiges Argument für die Todesstrafe? Das der Täter "die Konsequenzen seiner Tat vor Augen gestellt bekommt"? Wie ist das gemeint - als Abschreckung oder Strafe (dann ist es IMO moralisch)?

[Harmakhis]

Originalnachricht erstellt von Defiant
Wenn Du Dir die Mühe machen würdest, die Statements mit der angebrachten Aufmerksamkeit zuverfolgen, dann kannst Du den größten Teil Deines Threads selbst beantworten. Offensichtlich ist es aber für Dich wichtiger, auf Tippfehler bezugnehmen zu müssen. Vermutlich ein Ausdruck Deines Intellekts!

Aua! Das hat mich jetzt echt getroffen Auf so einen geistreichen Konter war ich wirklich nicht gefasst - jetzt muss ich mich erstmal 1 Tag lang vom dem Schock erholen. Hui...das war echt hart.
Du hast mir mit deiner Argumentation ja völlig den Teppich unter den Füßen weggezogen und diese Genauigheit und sprachliche Gewandheit mit der du mich in Grund und Boden argumentiert hast, beeindruckt mich wirklich. Respekt mein lieber Herr Gesangsverein!
Auch wie du versuchst hast und es letztendlich geschaffst hast auf meinen Standpunkt einzugehen und meinen Blickwinkel zu verstehen hat mich ebenfalls sehr beeindruckt.

Aber nochmals Danke, gell? Dank dir weiß ich endlich warum das gemeine Volk in Deutschland bei der Rechtssprechung wirklich nichts zu suchen hat. Du hast diese Erkenntnis wirklich gefestigt. Ich danke dir und wünsche, dass du weiterhin so objektiv und weise postest.

Achja, auch danke für dein Kompliment bezüglich meines Intellekts, doch muss ich dir sagen, dass du dich irrst - so schlau bin ich gar net. Frag' mal meine Französischlehrerin!?!

[Gandalf]

@Proton und Defiant

Ich weiß nicht aber langsam wird es ein bischen albern und deswegen würde ich gerne den Vorschlag machen ein eigenen Thread für euren privaten Krieg in Picard's Friseursalon auf zu machen, den könnte man dann "Todestrafe oder auch Proton vs. Defiant" nennen.

[Harmakhis]

@Mr. Vulkanier: da hast du sicher nicht unrecht,a ber ich will das ja nicht. Ich habe argumentiert und er hat nur zurück gemeckert. Und wenn ich ihn nur dann dazu bekommen mir ordentlich entgegenzutreten, wenn ich mich auf sein Niveau begeben, dann muss dass halt sein.

Das war jetzt aber mein letztes Posting dieser Art in diesem Thread, ich warte immer noch auf eine ordentliche Antwort und nicht Ausflüchte @Defaint auf diesen Beitrag:

Originalnachricht erstellt von Defiant
Weil er verletzend und unsachlich war. Meine Reaktion ist sicherlich sehr heftig und ich hätte vielleicht eine Nacht darüber schlafen sollen, aber es hat längst vergraben geglaubte Emotionen wieder hervor gerufen, die in ihrer Reaktion etwas erschrecken. Es war nicht wirklich die Intention, die ich rüberbringen sollte, aber es war sehr verletzend.

So, nur weil du 17 Jahre älter bist, heißt das noch lange nicht, dass du um so viele Längen schlauer und moralisch besser verankert bist. Ich könnte jetzt eine Menge Kritikpunkt an deinen Beiträgen aufzählen, aber ich will mich nicht auf dieses Niveau heruntergeben.
Nun habe ich 2 fragen an dich:

Wo war ich verletzend?! Nur weil ich gegen die Todesstrafe argumentiere? Oder weil ich Mundgeruch mit Mord gleichgesetzt habe? Oder war das der unsachliche Teil?
Wenn du so aufgeklärt und schlau bis, wie du tust, dann wäre dir vielleicht aufgefallen, dass das Mundgeruch-Beispiel nur eine Vereinfachung der vorliegende Lage war.
So wie im Chemieunterricht das Atommodell vereinfacht mit Murmeln rübergebracht wird, so habe nur ich versucht den Tatbestand vereinfacht rüberzubringen.
Und wenn man ihn als "Modell" sieht, dann trifft er sicherlich zu - oder kannst du ihn mal mit fundierten Argumenten die Substanz(übrigens mit "S" am Anfang und nicht mit "Z") haben?! Das hast bis jetzt nicht getan, du hast mein Beispiel-Modell nur als unsachgemäß und Falsch dargelegt. Warum das der Fall ist allerdings nicht.

Aus deinem Standpunkt habe ich mich mit diesem Thema sicher oberflächlich beschäftigt, aber siehe es doch bitte mal aus einem Blickwinkel eines fast 17 jährigen Mannes, der in nahezu perfekten Umwelt(auf Kriminalität bezogen) lebt und noch keinerlei Erfahrung in Bezug auf den Verlust eines Familienmitgliedes gemacht hat. Ich hoffe auch, dass ich nie damit Erfahrungen sammeln muss.
Und aus diesem Grund versuche ich aber, mir "vorzustellen", wie ich reagieren würde, wenn ein Mensch den liebe getötet würde. Ich bin zu dem Schluß gekommen, dass ich wahrscheinlich rasend vor Wut und Trauer werden würde und ich aus genau diesem Grund nicht an der Bestrafung des Mörders beteiligt sein sollte - und du genauso.
Denn so wie du redest und argumentierst bist du doch genau das: wütend ohne Ende und unglaublich voller Trauer, was verständlich ist. Und du willst doch nur Rache. Den Gegenmord hat mit Recht & Gerechtigkeit nicht zu tun.
Wir machen alle unsere eigene Moral, ich halte die deine für unmenschlich und zu spontan und da du nicht der einzige bist und auch meine Moral (nicht nur in Hinblick auf die Todesstrafe) voller Fehler steckt, hat der Staat die Pflicht uns mit seiner Verfassung und seinen Gesetzen eine Richtlinie vorzugeben.

Ich habe mit meinen fast 17 Jahren sicher noch so gut wie überhaupt keine Erfahrung mit Kriminalität, aber Lebenserfahrung habe ich und vorpubertär lasse ich mich nicht schimpfen, da das wirklich nicht zutrifft(biologisch wie psychologisch)...

[Defiant]

@ Captain Proton

In der Tat, ich hab Dich falsch eingeschätzt. Das ich Deine Argumentation mit „ vorpupertären geplappere“ verglichen habe, war falsch.
Auf irgendeine Art erinnerst Du mich an jemanden. Diese kühnen Konstruktionen von Mord, Mundgeruch und Modellen, Dein Esprit, ja das erinnert mich an meine Tochter. Sie legt auch sehr großen Wert darauf, dass sie schon groß ist und möchte natürlich auch dementsprechend behandelt werden. Leider passiert es ihr, ebenso wie Dir, dass sie sich nicht auf das Wesentliche konzentriert, verwechselt mal das eine mit dem anderen, ist etwas plump in ihrer Argumentation, hat Probleme beim Zählen und Lesen. Nein, da tue ich ihr Unrecht, Zählen kann sie etwas besser als Du, - immerhin ist sie erst 5 und da kann man schon mal ein Auge zudrücken.
Ja, ich tat Dir Unrecht, denn von einem „vorpupertären geplappere“ bist Du noch Jahre entfernt. Aber ich bin ganz optimistisch, das, wenn Du weiter schön mit Deinen Murmeln übst, wirst Du es auch einmal schaffen, andere Meinungen zu respektieren, ohne diese gleich zu verabscheuen, dass macht unteranderem einen Mann/Frau gegenüber einem Kind aus.

Du hast mir gegenüber sehr deutlich gemacht, dass Du mich aufgrund meiner Anschauung verachtest. Du hast mir unterschwellig unterstellt, dass ich ein Lügner wäre und, mit welchen Recht auch immer, dass es für meine Anschauung niedere Beweggründe gibt, -
Du bist noch sehr weit davon entfernt ein Mann zu sein, auch wen Du es so gerne sein möchtest.

[Defiant]

nehmen wir das Beispiel Zurweme.
Ein Verurteilter Mörder und Vergewaltiger. Er wurde Therapiert, das ganze Programm eben. Was ist passiert als nicht mehr unter Kontrolle stand?
Es sind lebende Zeitboben und es ist unverantwortlich, ihnen auf die eine oder andere Art die Chance zu lassen, ihr perverses Spiel weiterzutreiben. Es gibt halt Fälle, wo mann nicht mehr Therapieren oder resozialiesieren kannn, in diesem Fällen halte ich die Todesstrafe für angemessen. Das trifft nicht auf jeden X-bekiebigen Fall zu, aber es gibt halt einige davon, -siehe auch Schmöckel.
Ich will nicht, das die Todesstrafe so inflationär wie in den USA eingesetzt wird, aber in solchen Fällen wie den obigen schon.

[Harmakhis]

Hm...jetzt fällt es mir wirklich schwer darauf zu antworten. Aber diesmal ehrlich.

1. Was hast du eigentlich gegen dieses Mundgeruchbeispiel? Es ist nur ein Modell und soll nur dazu dienen etwas vereinfacht ausdrücken. Und du brauchst mich nicht schief anzumachen, nur weil das im Chemie- und Physikunterricht ebenfalls so gemacht(übrigens arbeitet die Bibel nach keinem anderen Prinzip) wird.
Ist es denn nicht absurd etwas zu verachten(Mord), dass man auf anderer Seite befürwortet(Todesstrafe - legitimierter Mord)?!

2. Ich habe dir nie unterstellen wollen, dass du ein Lügern bist und bin mir dessen auch nicht bewusst. Auch "verachte" ich nicht dich sondern nur deine Einstellung zur Todesstrafe. Wobei verachten viel zu hart ist - missbilligen trifft es besser. Sagen wir es so: ich respektiere deine Meinung, aktzeptiere sie aber nicht und versuche dagegen zu argumentieren und im Zuge dessen versuche ich natürlich auch dich umzustimmen. Das ist schließlich das Ziel einer Diskussion - den anderen von seiner Meinung zu überzeugen.

3. Dass ich dir unterstelle, dass du teilweise nieder Beweggründe(Vergeltung z.B.) hast möchte ich gar nicht abstreiten, da für mich alleine in deiner Sprache eine Menge von Wut und Rachegelüsten durchscheint. Aber vielleicht habe ich mich da auch geirrt...

4. Außerdem hätte ich noch eine Bitte an dich: du behauptest ich könnte nicht zählen, würde Sachen verwechseln und hätte eine plumpe Argumentation. Dies mag sein, aber um diesen Missstand zu ändern müsste ich wissen welche Teile meiner Posts du meinst, damit ich mich dementsprechend ändern kann. Ich weiß leider wirklich nicht genau was du meinst, da meine Beiträge mitunter schon etwas umfangreich waren in diesem Thread.

5. last but not least, wie wär's wenn wir die persöhnlichen Angriffe unterlassen und du auf Vergleiche mit deiner Tocher verzichtest, zugunsten einer normalen Diskussion mit Argumenten auf die mit Gegenargumenten eingegangen wird.



PS: wegen Zurweme: dieser Mann ist sicher ein Extremfall, aber auch bei ihm würde ich persöhnlich auf die Todesstrafe verzichten. Der Mann hat sicher unleugbar grausames getan, aber das der Staat sich deshalb auf die gleiche Stufe stellen soll halte ich für ungerechtfertigt. Auch hätte hier die Todesstrafe wohl nur einen Sinn(wenn man von Rache absieht) - Schutz der Gesellschaft. Auf den ersten Blick völlig gerechtfertigt, aber man muss sehen, was passieren kann, wenn auf Grund solchen "Schutzes" die Hemmschwelle sinkt...hier möchte ich auf mein Post auf Seite 16 hinweisen(4. von unten).

[U'Tor]

Originalnachricht erstellt von Defiant
Du hast mir gegenüber sehr deutlich gemacht, dass Du mich aufgrund meiner Anschauung verachtest. Du hast mir unterschwellig unterstellt, dass ich ein Lügner wäre und, mit welchen Recht auch immer, dass es für meine Anschauung niedere Beweggründe gibt, -
Du bist noch sehr weit davon entfernt ein Mann zu sein, auch wen Du es so gerne sein möchtest.

@ Defient
könntest du bitte deutlich machen, wo du dies bei Proton zu lesen glaubtest?
Aus Erfahrungen in anderen Threads weis ich sehr wohl, dass Captain Proton auch Leute tolleriert, mit denen er nicht einer Meinung ist.
Und was seinen Argumentationstil betrifft ist er IMHO schon sehr viel weiter und niveauvoller, als andere seiners Alters.
Dein Argumentationstil zeigt aber nicht einmal die "Reife" oder das Niveau, das du bei Proton vermisst.

OK, sein vorletzter Beitrag war nicht sehr niveauvoll

zu Zurweme und Konsorten: Die gehören einfach bis ans Ende ihres natürlichen Lebens in Sicherheitsverwahrung. Man muss sie aber nicht töten, um die Bevölkerung vor ihnen zu schützen.

[EarMaster]

@Defaint: Es sei jetzt einmal dahingestellt, ob Protons Aussagen vorpupertären Geplapper sind oder nicht. Auf jeden Fall - und da werden mir die meisten Leute hier in diesem Forum zustimmen - ist es hier nicht erwünscht, wenn man hier andere Diskussionsteilnehmer in so einer Art von oben betrachtet und herunterputzt. Wenn du wirklich so erwachsen bist, dann kannst du doch sicher auch vernünftig diskutieren und dazu zähle ich nicht die Aussagen und Argumente anderer Leute abzublocken und auf sein Alter zu pochen, denn das hat - eine Diskussion betreffend - gar nichts zu sagen. Vielleicht war ja der Vergleich mit deiner Tochter als ein Lob für Proton gedacht, aber ich würde es als Beleidigung ansehen und das ist hier nicht erwünscht - gerade bei einer solchen Diskussion. Wenn du nicht in der Lage bist vernünftig zu diskutieren, dann solltest selbst an einen Vergleich mit deiner Tochter denken.

@Proton: Wie wäre es wenn ihr beide diese Geschichte vergesst und du als Mod die betreffenden Posts löschst (natürlich nach Absprache mit Defaint) und ihr die Diskussion an dem Punkt neu beginnt an dem sie unsachlich und beleidigend wurde.

Ein sehr verärgerter EarMaster

[femewolf]

@Defiant
Wer eine Meinung hat muß auch damit rechnen, sie gegen andere Meinungen vertreten zu können/müssen.
Du kreidest Proton jungendliche Dummheit an, aber bei dir kann ich keine Weisheit des Alters erkennen. Laut dem Inhalt deiner Aussage sollte man eigentlich davon ausgehen, daß du mit Worten umgehen kannst und vernünftig diskutieren kannst.
Hier im Forum hat jeder Platz und darf seine Meinung sagen, aber wir pflegen mit Argumenten um uns zu schlagen, statt mit bloßen Anschuldigungen.
Du klingst, als würdest du nicht mit einem "Kind" diskutieren wollen und tust seine Worte einfach ab. Aber wenn du doch mit deiner Meinung im Recht zu sein glaubst, dann müßte es dir doch ein leichtes sein deinen Standpunkt zu verteidigen und zu veranschaulichen.

[Harmakhis]

@EarMaster: wie Data immer so schön sagt: gelöscht wird gar nicht!

Das fände ich schlecht, da es ziemlich kompliziert wäre nur die Posts rauszufisseln, damit der Lesefluss nachher nicht komisch aussieht.

[Gandalf]

Zum Thema Zurweme dieser man war nicht zu ende therapiert als er seine Morde began sondern er war ausgebrochen (als er gerade im freien Vollzug war, was aber eine gänige Praxis im modernen Strafvollzug ist und nicht nur in Deutschland gänig ist!).

[Defiant]

Nun gut , ich will nicht weiter Öl in die Flamen gießen, aber eins möge man mir noch erlauben zu sagen. ich bin nicht derjenige gewessen, der mit der "Problematik" Kinder begonnen hat, ich habe den Ball aufgenommen und zurückgespielt. Auf Grund dessen frage ich mich natürlich, warum für mich andere Regeln gelten sollten?

Ob man mir fehlende Reife oder Niveaulosigkeit vorwirft, weil ich vergleiche von Mord und (entschuldige Captain Proton) Mundgeruch, Süßigkeiten Klauen und Atommodellen weder für angebracht, nein, sie eher als Geschmacklos empfinde, - wenn man mir unterstellt, es ginge nur um Rache, obwohl ich vorher eindeutig versucht habe klarzustellen, daß Rache nicht die Triebfeder meiner Anschauungen ist, wenn man mich, als Person, verachtet, auf grund meiner Anschauung ( C.P. hat es inzwischen revidiert), dann muß ich das Akzeptieren. Wenn man mir etwas vorwirft, was ihr selber nicht bereit seid zu geben, frage mich, wie groß Eure Moral wirklich ist, die auf die Ihr so großen Wert legt.

Um einer weiteren Eskalation vorzubeugen, werde ich in Zukunft, dieses Thema betreffend, nur noch per PN kommunizieren. Ich Denke, daß das auch im Interresse des Boards ist.

@ Mr. Vulkanier

Das ist nicht wirklich beruhigend, ganz im gegenteil.