Todesstrafe

[Nopper]

Strafen schrecken immer noch ab. Hindern sie dich nicht daran in einen Laden zu gehen und zu stellen?

Die abschreckende Wirkung verliert dann ihr Wirkung wenn sich der Täter vor der Strafe nicht mehr fürchtet oder sicher ist das er nicht erwischt wird.

Der letzte Satz ist ja wohl sehr überflüssig wenn es keine Strafen gäbe würde Anarchie herrschen und du würdest sicherlich nicht vor deinem Rechner sitzen.

[t´bel]

Originalnachricht erstellt von Defiant

..also Moral ist etwas höchst subjektives, nicht Gegenständliches, imanginär...also hat es nicht wirklich etwas mit dem Staat zu tun. Ein Staat hat andere Verpflichtungen gegenüber sein Bevölkerung, und er sollte als allerletztes Moralisch sin...

Originalnachricht erstellt von Defiant

Aber es steht schon in der Verfassung, daß das Leben das höchste gut ist, ...

Moral, frz. morale, vom lateinischen (philospophia) moralis= die Sitten betreffende (Philosophie)

• 1. im modernen Sprachgebrauch Sammelbezeichnung für die der gesellschaftlichen Praxis zugrunde liegenden, als verbindlich akzeptierten und eingehaltenen ethnisch-sittlichen Normen[systeme] des Handelns
  2. vorallem bei Kant noch weitgehend ein synonym zu Ethik des "Wissens von den allgemeinen Regeln des reinen Willens,
  3. Stimmung, Kampfgeist
  4. lehrreiche Nutzanwendung: die "Moral von der Geschichte"

Staat:=Zusammenfasssende Bezeichnung für die Institutitonen, deren Zusammenwirken das dauerhafte und geordnete Zusammenleben eines Staatsvolkes auf einem abgegrenzten Gebiet gewährleisten soll und durch die ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln auch bewirken kann.
Aufgaben:

• 1.die den Bürger unmittelbar und damit die innergesellschaftl. Ordnung betreffend= Formulierung, Begrenzung und Schutz der persönl. und polit. Rechte und Freiheiten der Bürger, Förderung der persönl. Entfaltung sowie der sozialen Sicherung
  2.Aufgaben die Raum und Wirtschaft betreffen
  3.das Wahrnehmen der notwendigen Instrumentarien

Wenn ich mir die Definion 1. von Moral und unter 1. definierten Aufgaben eines Staates überdenke -verstehe ich nicht, wieso Moral nicht wirklich etwas mit dem Staat zu tun hat. -

vorallem verstehe ich nicht, weiso dann in der Verfassung steht, dass das Leben das höchste Gut ist,...wie kommt dieser Satz da hin, wenn dei Aufgaben des Staates und Moral nichts miteinander zu tun haben?

vermagst und magst du mir erklären, wieso du zu dieser Annahme kommst?

t´bel

[Jack Crow]

Ich muss ehrlich gestehen daß mich deine Einstellung ziemlich erschreckt, Defiant (so wie auch die Tatsache, daß überhaupt 10% für die Todesstrafe sind).
Ich will hier nicht nochmal alles durchkauen was schon gesagt wurde, aber nur mal eine paar Anmerkungen zur Funktion und Rechtfertigung von "Strafe" überhaupt. Erstmal liegt das selbstverständlich in der Moral begründet, denn ohne Moral würde Anarchie und damit das Recht des Stärkeren herrschen. Dann könnte jeder jeden umbringen mit dem Argument, daß es ihm einen Vorteil bringt. Was sollte man denn bitte ohne einen Moralbegriff dagegen setzten? Also, Strafe, oder sagen wir lieber die Ahndung von Verbrechen, hat moralische und gesellschaftliche Funktionen:
1. Verhinderung weiterer Verbrechen, dazu gehört
a)die Verhinderung von Verbrechen desjenigen, der schon eins begangen hat - eben in dem man ihn einsperrt. Das einzige was da für die Todesstrafe sprechen würde ist die wohl indiskutable Sache mit den Kosten
b)die Verhinderung von Verbrechen anderer Personen, sprich: Abschreckung. Natürlich ist das eine Funktion von Strafe. Bis zu welchem Grad das funktioniert kommt immer drauf an, im Fall der Todesstrafe ist es aber empirisch erwiesen, daß sie keine signifikante abschreckende Wirkung hat.
2. Resozialisierung des Täters. Natürlich ist es naiv anzunehmen, daß das immer funktionieren würde, aber die Einsicht und Reue eines Täters ist selbstverständlich ein elementares Element des Justizvollzugs
3. Bestrafung des Täters im wörtlichen Sinne. Das ist allerdings eine rein moralische Kategorie, denn ein Mord kan nicht rückgängig gemacht werden, rein pragmatisch könnte man sagen, jetzt is es halt passiert (das gehört natürlich zu 1./2. als gesellschaftliche Funktion. Abgekoppelt von ihrer pädagigischen Funktion ist Strafe also die moralische Konsequenz einer Tat. Diese muss sich allerdings (und davon bin ich fest überzeugt) 1. und 2. unterordnen. Strafe ohne gesellschaftliche Funktion, wie sie die Todesstrafe großenteils ist, ist nur eins und nix anderes: billige Rache. Das liegt zwar in der Natur des Menschen, und daß die Bevölkerung nach einem Kindermord in ihrer Trauer und Wut nach der Todesstrafe schreien ist zwar verständlich, aber das darf AUF KEINEN FALL die Grundlage des Strafvollzugs eines zivilisierten Staates bzw einer aufgeklärten Gesellschaft sein.

[Harmakhis]

Originalnachricht erstellt von Defiant
Deinem letzten Satz kann ich nur zu stimmen, allerdings nur, wenn er sich auf Deinen vorletzten Satz bezieht. Er ist nicht nur ein schlechtes Beispiel, sondern auch völlig unverständlich!

Ein echt durcheinanderer Satzbau! Welchem Satz stimmst du jetzt zu und was ist ein schlechts Beispiel und unverständlich?!

Meinst du diesen Teil hier:

Und du hast Recht, wenn du meinst, dass ein Mörder meistens keine moralischen Bedenken hat - aber sollen wir uns auf seine Stufe stellen.
Das ist genauso wie wenn du jemanden verachtest weil er z.B. Mundgeruch hat(dummes Bsp. ich weiß!) und du aber trotzdem selber Mundgeruch haben willst. Diese Argumentation ist widersprüchlich und unlogisch!

Ich habe hier den Tatbestand auf ein Niveau reduziert, dass sogar ein Kleinkind versteht. Ist doch ganz einfach: Wir verachten den Mörder, aber wenn wir der Todesstrafe zustimmen, sind wir letztendlich wie das, dass wir verachten.

Und das ist widersprüchlich und unlogisch. Was ist an diesem Vergleich unverständlich?!


Desweiteren muss ich t'bel völlig zustimmen - ein Staat muss Moral haben udn hat er ja alleine schon durch die in der Verfassung verankerten Menschenrechte. Sie sind Teile unserer westlichen Ethik und Moral.
Außerdem ist es völlig Unsinn, dass der Staat fundamentalistisch wird, wenn er moralisch handelt. Das ist wohl der größte Schwachsinn den ich je gelesen habe!
Zw. religösen Fanatismus und moralischen Grundwerten wie den Menschenrechten besteht ein Riesenunterschied und ich hoffe du bist dir dessen bewusst.

Ebenso frage ich mich ob man bei Kapitalverbrechen, die Rechnung des "Wiedergutmachens" überhaupt anwenden kann?
Wie du sagtest müsste der Mörder sein Leben geben um es halbwegs wieder gutzumachen. Aber macht er es wirklich wieder gut? Frage doch mal jemanden, der einen Angehörigen durch einen Mord verloren hat, ob ihm die Hinrichtung des Mörders langfristig eine Wiedergutmachung ist?!

[Defiant]

@ Captain Proton

Qoute:
Ich habe hier den Tatbestand auf ein Niveau reduziert, dass sogar ein Kleinkind versteht. Ist doch ganz einfach: Wir verachten den Mörder, aber wenn wir der Todesstrafe zustimmen, sind wir letztendlich wie das, dass wir verachten.

Das Du von Niveau eines Kleinkindes sprichst, überrascht mich nicht wirklich, wie auch, da Du keinen großen unterschied zwischen Mord und Mundgeruch entdecken kannst. Noch eine kleine Nachhilfe beim Zählen: Letzter Satz:Diese Argumentation ist widersprüchlich und unlogisch!
Vorletzter Satz:Das ist genauso wie wenn du jemanden verachtest weil er z.B. Mundgeruch hat(dummes Bsp. ich weiß!) und du aber trotzdem selber Mundgeruch haben willst.

Quote:
Ebenso frage ich mich ob man bei Kapitalverbrechen, die Rechnung des "Wiedergutmachens" überhaupt anwenden kann?
Wie du sagtest müsste der Mörder sein Leben geben um es halbwegs wieder gutzumachen. Aber macht er es wirklich wieder gut? Frage doch mal jemanden, der einen Angehörigen durch einen Mord verloren hat, ob ihm die Hinrichtung des Mörders langfristig eine Wiedergutmachung ist?!

Das habe ich, im gegensatz zu Dir, der nur Phrasen und von hörensagen
partizipiert. Ich habe mich mit dieser Problematik hautnah auseinandersetzen müßen, und ich glaube nicht das die Erkenntnisse daraus durch Dein vorpupertäres geschnattere geändern werden müssen. Es gehören einpaar profundere ARGUMENTE mit ZUBSTANZ dazu, die Du bisher vermissen liessest. Du hast nicht im mindesten eine Ahnung davon, was es bedeutet, ein Familienmitglied auf so eine Art und Weise zu verlieren. Noch weniger Ahnung hast Du, welche moralichen und ethischen Konflickte man bewältigen muß, um sein eigenes Leben wieder auf die Reihe zu bekommen. Nein, es geht nicht um Rache, es geht darum, das dem Täter die Konsequentz seines eigenen Handels vor Augen geführt würd. Wieviel Selbstüberschätzung gehört eigentlich dazu, zu sagen: Ich stehe da drüber!
Nur um es nochmal klar zustellen, ich werfe Dir nicht Deine persönliche Meinung dazu vor, ich werfe Dir vor , daß Du Dich nur Oberflächlich damit beschäftigt hast, und mit billigen phrasen zu Punkten versuchst. Außerdem, keiner hat behauptet das Mord Wiedergutmachung ist
Quote:
, jetzt sagt mir bitte, wie macht man ein genommenes Leben wieder gut? Es geht nicht, es ist eine Tat, die nicht wieder gutzumachen ist.
(Wer lesen kann, ist klar im Vorteil)

@ The Bastard

Quote:
Strafen schrecken immer noch ab. Hindern sie dich nicht daran in einen Laden zu gehen und zu stellen?

Große Güte, irgendetwas ist in Deinem Leben wohl falsch gelaufen. Mich hindert nicht die Aussicht auf Strafe, eine Straftat zubegehen, sondern z.B.meine Erziehung, in der gesagt wurde das es falsch ist und nicht, daß wird bestraft,es sind meine eigenen Ethischen Prinzipien. Das Gute soll nicht getan werden, weil es befohlen wird, sondern weil es begriffen und deshalb freiwillig getan wird.

Moralisch kann nur sein, was aus der Freiheit geschieht und nicht erzwungen ist. Freiheit ist ein ethisch viel höherwertiges Gut als Gehorsam. Moral kann sich nur in Freiheit verwirklichen, nicht durch Zwang oder Sanktionen oder bloße Autorität. Moral ist die freiwillige Anerkennung eines Gesetzes, das wir uns selbst übergeordnet haben und ein Prinzip, das zwar anderen gegenüber verantwortet werden muß, das wir aber am Ende immer vor uns selbst rechtfertigen müssen. Auf das Recht, sich selbst ein Gesetz zu geben, sich allein für die Handhabung desselben Rechenschaft schuldig zu sein, kann kein Mensch verzichten, denn mit dieser Veräußerung hört er auf, ein Mensch zu sein. Dieses Recht müssen wir aber auch allen anderen Menschen zugestehen.

Moralische Verantwortung ist immer eine persönliche, d.h. subjektive Angelegenheit. Unter Moral sollten wir ein System von Werten verstehen, welches aus der konkreten Existenz und der Subjektivität eines Menschen entsteht und auch nur in ihr Anwendung findet

[t´bel]

@ Defiant
ich ersuche dich auch mit mir schriftlich zu kommunizieren,

magst du bitte mein obiges post lesen und mit antworten,

wieso machst du Captain Proton auf so unfaire Art und Weise nieder, nur weil er nicht deiner Meinung ist?


lebe lange und in Frieden
t´bel

[Defiant]

@ t`bel
Der Kern des Rechts müsse ein "Gemeinsam-Richtiges" erhalten. Durch das Aufkommen unterschiedlicher ethisch-moralischer Konzepte, die im "pluralistischen Staat der Glaubensfreiheit" gleichberechtigt nebeneinander existierten, hat sich das Verhältnis zwischen Recht und Moral grundlegend verändert. Die Moral könne Recht nicht mehr begründen. "Ihre Aufgabe ist die Kritik. Ausschlaggebend für das Zusammenleben in einer Gesellschaft ist deshalb das Recht und nicht die Moral."

[Defiant]

Quote
wieso machst du Captain Proton auf so unfaire Art und Weise nieder, nur weil er nicht deiner Meinung ist?


Weil er verletzend und unsachlich war. Meine Reaktion ist sichelich sehr heftig und ich hätte vielleicht eine Nacht darüber schlafen sollen, aber es hat längst vergraben geglaubte Emotionen wieder hervor gerufen, die in ihrer Reaktion etwas erschrecken. Es war nicht wirklich die Intention, die ch rüberbringen sollte, aber es war sehr verletzend.

[t´bel]

Originalnachricht erstellt von Defiant
@ t`bel
Der Kern des Rechts müsse ein "Gemeinsam-Richtiges" erhalten. Durch das Aufkommen unterschiedlicher ethisch-moralischer Konzepte, die im "pluralistischen Staat der Glaubensfreiheit" gleichberechtigt nebeneinander existierten, hat sich das Verhältnis zwischen Recht und Moral grundlegend verändert. Die Moral könne Recht nicht mehr begründen. "Ihre Aufgabe ist die Kritik. Ausschlaggebend für das Zusammenleben in einer Gesellschaft ist deshalb das Recht und nicht die Moral."

du hast mir nicht geantwortet.

du schriebst:
Das Leben ist das oberste Gut ---
dies ist eine Aussage begründet auf Ethik - und dies steht in unserer Verfassung ( in der österr. wie in der Deutschen (?))

jedes Gesetz - ob ich daraus ein Recht oder ein Pflicht ableiten kann - spiegelt das jeweilige Rechtsempfinden einer Gesellschaft wieder und dies wird geprägt durch die ethnische und / oder religiösen Werte, die in dieser Gesellschaft von einzelnen Individuen gelebt werden.

und du verwechselts Rache der Familie, die ein wertvolles und einzigartiges Mitglied verloren hat - mit den Aufgaben eines Staates.

und die fehlende Obsorge der Gesellschaft für die Opfer hat mit der Art der Bestrafung nichts zu tun.


*********************
nehme ich richtig wahr, dass du oder jemand in deiner unmittelbaren Umgebung ein Familienmitglied durch Mord verlor!
************************

lebe lange und in Frieden
t´bel

[Defiant]

Es gibt keine Grundsätliche Moral, oder die allein richtige Moral. Sie setzt sich aus der verschiedenheit der Volksgruppen, die in einem Land leben zusammen. MAn kann kein daraus kein STRING Moral machen, weil viele moralischen Werte der einzelnen Gruppen, sich deutlich von einander unterscheiden. Oder willst Du einer bestimmten den vorrang geben?

Ja, in der Tat. Ich habe jemanden verloren. Meine Intention ist aber nicht Rache der Familie, zumal ich Rache auch ganz anders Definieren würde. Es mag sehr nobel sein, moralische Bedenken gegen die Todesstrafe, unter bestimmten vorraussetzungen, geltent zu machen, meine persönliche Meinung und Erkenntnisse zu dieser Problematik sind aber eine andere. Man möge den Kopf schütteln oder sonst eine andere Meinung dazu haben, aber eins, eins hat niemand, dass Recht mich deswegen zu Verurteilen oder ähnliches.

[Cu Chulainn]

Defaint hat Recht mit der Aussage,das Moral von einer zusammenlebenden Gruppe definiert wird,ABER: in ALLEN Kulturen gibt es ehtisch-moralische Grundsätze wie z.B.u sollst nicht töten.Und das gilt für jeden egal ob Einzelperson oder Staatsgewalt.

[t´bel]

Originalnachricht erstellt von Defiant
Ja, in der Tat. Ich habe jemanden verloren. ..... Man möge den Kopf schütteln oder sonst eine andere Meinung dazu haben, aber eins, eins hat niemand, dass Recht mich deswegen zu Verurteilen oder ähnliches.

Nein, ich will nicht [eine] Moral bevorzugen, das - so denke ich - schrieb ich auch nicht.

ich möchte dich auch nicht wegen deiner Einstellung verurteilen,
ich möchte verstehen, wieso du diese hast,
und darüber diskutieren.
und
ich bedaure deinen Verlust.

lebe lange und in Frieden
t´bel

[Defiant]

Ich Danke Dir.

Es gibt nun mal aber diese unterschiedlichen Moralvorstellungen, ich vermute auch in Österreich. Wie willst Du die unter einen Hut bringen? Wie soll man den unterschiedlicehen Moralvorstellungen in einer Gesetzgebung Rechnung tragen? Darum diese Aussage:

Der Kern des Rechts müsse ein "Gemeinsam-Richtiges" erhalten. Durch das Aufkommen unterschiedlicher ethisch-moralischer Konzepte, die im "pluralistischen Staat der Glaubensfreiheit" gleichberechtigt nebeneinander existierten, hat sich das Verhältnis zwischen Recht und Moral grundlegend verändert. Die Moral könne Recht nicht mehr begründen. "Ihre Aufgabe ist die Kritik. Ausschlaggebend für das Zusammenleben in einer Gesellschaft ist deshalb das Recht und nicht die Moral."

Eine bestimmte Moral kann die Intention eines Staates nicht beeinhalten. Sie kann Kritik sein, z.B. an der Todesstrafe, sie kann aber nicht der Leitfaden sein.

[t´bel]

Originalnachricht erstellt von Defiant
Ich Danke Dir.

Der Kern des Rechts müsse ein "Gemeinsam-Richtiges" erhalten. ...

1. im modernen Sprachgebrauch Sammelbezeichnung für die der gesellschaftlichen Praxis zugrunde liegenden, als verbindlich akzeptierten und eingehaltenen ethnisch-sittlichen Normen[systeme] des Handelns

das "Gemeinsam-Richtige" = die obig geschriebene Definition für Moral,
ich kann´s noch so oft überdenken , komm ich auf nichts anders.

lebe lange und in Frieden
t´bel

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@defiant, ich habe dir ein PN geschickt, im Hauptfenster des Forums ganz unten bei deinen Namen findest du dies, -ich weiß nicht, ob dir dies schon bekannt ist, drum die Erklärung
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[Defiant]

... und gibt es diese gemeinsame Moral? Man braucht sich nur in diesem Topic umzuschauen, um mit verschiedenen Facetten der Moral konfrontiert zu werden. Ob das nun repräsentativ ist oder nicht, darüber mag man Streiten, da sie aber so vielschichtig ist, wird es schwerlich möglich sein, sei als Grundlage eines Staatssystem o.ä. zu verwenden...Der versucht nicht umsonst, keine moralische Wertungen abzugeben, weil er in einen Gewissenskonflikt käme, wie wir/ich in den letzten Monaten zumindestens in Deutschland beobachten durften. Er soll unvoreingenommen- also objektiv - entscheiden, nach den Regeln die wir festgelegt haben.