Todesstrafe

[Harmakhis]

Nur weil du eine andere Ansicht hast, mußt du die der anderen nicht dermaßen abwerten. Teilweise könnte man es nämlich wirklich als Beleidigungen auffassen.

Es geht hier immerhin um das Leben von Menschen und nicht um deine Lieblingspizza. Bei solchen Themen halte ich nichts von Meinungstoleranz. So könnte ich ja auch die Meinung von Pädophilen tolerieren...

Die Verbrecher entwerten ihr Leben selber indem sie anderen das Leben nehmen.

Nein das tun sie nicht, da es gar nicht möglich ist ein Leben zu entwerten. Ein Leben ist immer wertvoll, auch wenn es völlig unproduktiv oder sogar destruktiv handelt. Dann muss man es hindern solche Taten zu begehen, aber das Leben ansich bleibt wertvoll und muss erhalten werden.

Und anstatt dir Gedanken um die Familien der Täter zu machen solltest du es vielleicht auch mal bei den Opfern tun. Dazu kam von dir bisher nichts.

Warum auch? Das ist die selbe Argumentationsschiene, wie bei den Nahe-Osten-Themen. Wenn ich nicht explizit mein Beileid für die israelischen Zivilisten bekunden, dann bin ich Terroristen-Sympathisant und Antisemit. Genauso wirkt das hier mit den Opfern.
Ich denke es ist völlig selbstverständlich, dass den Opfern bzw. den Angehörigen die volle staatliche Unterstützung und Betreuung zusteht und das solche Vorfälle sehr tragisch, ja schrecklich sind und man niemand um so etwas beneidet, und das die Angehörigen in einem Prozess geschohnt gehören, etc.
Das ändert aber nichts daran, dass es hier um die Todesstrafe geht - und da stehen nun mal die Verbrecher im Mittelpunkt, schließlich steht deren Leben auf der Kippe und nicht das Seelenheil der Opferangehörigen.
Außerdem impliziert das ja irgendwie, als ob die Trauer von Täter-Angehörigen weniger wert sei, als die Trauer von Opfer-Angehörigen, was ich aber als zutiefst heuchlerisch und als Zeichen von Doppelmoral empfinden würde. Auch Mörder können geliebt werden, denn sie sind und bleiben ja Menschen.

... aber eine andere Sichtweise wäre mal nicht verkehrt.

Was hat denn bitte die Opferfamilie mit dem Strafmaß zu tun? Gar nichts - die Justiz ist nicht da, um die Rachegefühle von (zu Recht) unzurechnungsfähigen, emotional-denkenden Familienmitglieder zu befriedigen.

Wenn man wie gesagt das "Justizsystem" als juristische (neutrale) Instanz begreift, dann ist es auch kein moralisches Level von dem man sich wegbewegen muß.

Die Justiz ist aber keine moralisch neutrale Instanz. Der Staat gibt moralischen Sichtweisen Form durch seine Gesetze und die Justiz setzt dieses "Moralverständnis" in die Tat um - und zwar durch Menschenhand. Insofern besteht da ein direkter moralischer Zusammenhang.

[Skymarshal]

Es geht hier immerhin um das Leben von Menschen und nicht um deine Lieblingspizza. Bei solchen Themen halte ich nichts von Meinungstoleranz. So könnte ich ja auch die Meinung von Pädophilen tolerieren...

Ach. Jetzt sind wir sogar auf dem Level von Pädos...interessant...das wird ja immer schlimmer...

Nein das tun sie nicht, da es gar nicht möglich ist ein Leben zu entwerten. Ein Leben ist immer wertvoll, auch wenn es völlig unproduktiv oder sogar destruktiv handelt. Dann muss man es hindern solche Taten zu begehen, aber das Leben ansich bleibt wertvoll und muss erhalten werden.

Naja, wenn die Befürworter der Todesstrafe sich moralisch abwerten, weil sie für Todesstrafe sind, gilt das erst Recht für Mörder.

Das meinte ich mit "entwerten".

Warum auch? Das ist die selbe Argumentationsschiene, wie bei den Nahe-Osten-Themen. Wenn ich nicht explizit mein Beileid für die israelischen Zivilisten bekunden, dann bin ich Terroristen-Sympathisant und Antisemit. Genauso wirkt das hier mit den Opfern.
Ich denke es ist völlig selbstverständlich, dass den Opfern bzw. den Angehörigen die volle staatliche Unterstützung und Betreuung zusteht und das solche Vorfälle sehr tragisch, ja schrecklich sind und man niemand um so etwas beneidet, und das die Angehörigen in einem Prozess geschohnt gehören, etc.
Das ändert aber nichts daran, dass es hier um die Todesstrafe geht - und da stehen nun mal die Verbrecher im Mittelpunkt, schließlich steht deren Leben auf der Kippe und nicht das Seelenheil der Opferangehörigen.
Außerdem impliziert das ja irgendwie, als ob die Trauer von Täter-Angehörigen weniger wert sei, als die Trauer von Opfer-Angehörigen, was ich aber als zutiefst heuchlerisch und als Zeichen von Doppelmoral empfinden würde. Auch Mörder können geliebt werden, denn sie sind und bleiben ja Menschen.

Selbstverständlich ist auch das die Täterfamilien damit nicht froh sind.

Sicherlich geht es auch um die Familien der Täter. Aber insgesamt betrachtet nicht nur. Dann ist es gerade heuchlerisch eines als selbstverständlich, demnach nicht erwähnenswert zu bezeichen, und das andere breitzuklopfen.

Was hat denn bitte die Opferfamilie mit dem Strafmaß zu tun? Gar nichts - die Justiz ist nicht da, um die Rachegefühle von (zu Recht) unzurechnungsfähigen, emotional-denkenden Familienmitglieder zu befriedigen.

Es geht nicht um Selbstjustiz und Rache, sondern darum, dass ihnen mutwillig ein Leben genommen wurde.

Die Justiz ist aber keine moralisch neutrale Instanz. Der Staat gibt moralischen Sichtweisen Form durch seine Gesetze und die Justiz setzt dieses "Moralverständnis" in die Tat um - und zwar durch Menschenhand. Insofern besteht da ein direkter moralischer Zusammenhang.

Ist die Todesstrafe in der Gesetzgebung enthalten, dann ist es ja auch nicht moralisch verwerflich. Da die Gesetzgebung ja das Moralsystem(nach deiner Definition) vorgibt.

Also du widersprichst dir schon ein wenig.

[Harmakhis]

Ist die Todesstrafe in der Gesetzgebung enthalten, dann ist es ja auch nicht moralisch verwerflich.

Also du widersprichst dir schon ein wenig.

In keinster Weise - gerade dadurch, dass die Todesstrafe in Deutschland verboten ist, setzt der deutsche Staat ein moralisches Signal gegenüber seinen Bürgern und anderen barbarischeren Ländern, in denen die Todesstrafe noch Gang und Gäbe ist.

Ich habe mich nur etwas unpräzise ausgedrückt: natürlich vermittelt die Justiz mit Gesetzen und Richtersprüchen auch immer eine moralische Botschaft. Diese muss aber nicht zwangsläufig korrekt sein (siehe USA, Russland, NS-Deutschland, etc.).

[Skymarshal]

Vielleicht sind wir ja für die anderen Länder die Barbaren.

[Cmdr.Damien]

Heute noch gar kein Beitrag zur Todesstrafe? :-)

Mich würde interessieren: befürwortet ihr auch die Todesstrafe für Verbrechen wie Diebstahl, Bestechung, Spionage, Ehebruch, Beleidugung des Staatsoberhauptes etc.?
In anderen Ländern scheint so etwas durchaus legitim zu sein.

[Alfred E. Neumann]

Wo ist denn der Unterschied? Für die Nazis waren Juden unwertes Leben, für euch sind es Verbrecher. Das ist selbe nur in grün.

Ich lasse mich bestimmt nicht mit einem Nazi vergleichen und Dein Vergleich ist ja wohl mehr schwachsinnig. Da ich kein Nazi bin und die Juden völlig unschuldig waren und nicht getötet werden durften ist der Vergleich an dieser
Stelle schon zu ende, Verbrecher sind etwas anderes als Juden ! Also mal schön bei Fakten bleiben und nicht irgendeinen Quatsch ran ziehen !

Letztlich ist das genau die Schiene auf der die Nazis argumentiert haben (und alle anderen Ideologien, die irgendwelche Menschengruppen verachten) und mit der sie ihre Verbrechen gerechtfertigt haben. Nur weil es sich jetzt nicht um völlig unschuldige Personen handelt, ändert es nichts daran, dass es Personen - Menschen sind.
Außerdem sind sie ganz "normale" Menschen, was denn sonst? Das sind keine Monsterwesen aus der Hölle, sondern Menschen, die etwas schreckliches getan haben, aber trotzdem Menschen. Da kannst du solange dran rumreden wie du willst: durch deine Ader fließt das gleiche Blut, wie durch einen Mörder!

Genau....ganz normale Menschen. Ganz normale Menschen bringen niemanden um ! Was ist denn daran normal? Ich bitte mal um Aufklärung. Und ich rede weiter rum, da kannst Dich drauf verlassen, durch meine Adern fließt bestimmt nicht dasselbe Blut wie durch die Adern eines Mörders! Davon mal ab würde ich einem Mörder nicht mein Blut spenden, um ihn am Leben zu halten ! Gemein, oder ?

Ich will euch sicherlich nicht beleidigen. Wenn ich das vorhätte, würde ich ganz andere Geschütze auffahren. Es ist IMO einfach ein Fakt, dass die Ansicht, dass das Leben von Verbrechern wertlos sei, eine rückständige, mittelalterliche, unmenschliche und verachtenswerte Einstellung ist -> eine primitive moralische Haltung auf dem Niveau von Barbaren. Insofern sehe ich da nicht, dass ich euch beleidigt hätte, sondern lediglich ein Faktum.
Wenn man schon den staatlichen Mord an Menschen gutheißt, sollte man zumindest erkennen, dass man sich damit auf dem primitivsten moralischen Level bewegt.

Bist Du der Mensch, der den Level definiert? Wer macht denn das, wenn nicht Du ? Die Gesellschaft? Die USA ? Amnesty International ? Man denkt einfach nur, das man sich weiterentwickelt, wenn man von der Todesstrafe wegkommt, nichts anderes. Ich denke das nicht. Wo ist denn da die Weiterentwicklung. Willst Du heile Welt spielen mit Mördern in Gefängnissen, die "straffrei" davonkommen ?

Das ist eine völlig an den Haaren herbeigezogene Behauptung, die sich auf solch Medienberichten, wie von der BILD stützt. Ein Großteil aller Strafvollzüge sind erfolgreich und die Leute kommen nicht raus, bevor sie ihre Strafe nicht abgesessen haben und/oder keine Gefahr mehr für Gesellschaft sind. Die Einzelfälle sind zwar tragisch, es sind aber Einzelfälle, die von den Medien aufgebauscht werden.
"Vergewaltiger nach 20 Jahren Therapie & Gefängnis erfolgreich geheilt und friedlich in Gesellschaft reintegriert" gibt halt auch nicht wirklich eine tolle Schlagzeile ab.

ich lese keine Bildzeitung, die Zeitung hat kein Niveau und es laufen viele Falschmeldungen auf, ich denke Du ziehst die Behauptung heran, um mich in eine Ecke zu drücken. Sorry, nicht meine Lektüre.......

Aha, wenn jemand von der Gesellschaft für's Morden bezahlt wird, ist das also in Ordnung, wenn aber jemand aufgrund der gesellschaftlichen Umstände zum Verbrecher wird und dann mordet, ist es aufeinmal ein Verbrechen.

Dann könntest Du langsam mit der Diskussion "Soldaten sind Mörder" anfangen.....Es muss bei einer Todesstrafe einen Henker geben. Ende. Wenn jemand mordet, weil ihm irgend etwas nicht passt etc., dann ist es ein Verbrechen. Wo ist das Problem das zu verstehen ??

Dir fällt auch nur Schwarz-Weiß ein, oder? Wieso muss man diese armen Seelen denn gleich ermorden? Man könnte ihnen ja auch einfach den Fernseher und die Zeitung wegnehmen, oder?

Genau, nehmt ihnen den TV und die Zeitung weg und schon kommen andere Menschen, die sagen, das diese Menschen ein Recht auf TV und Zeitung auf bestimmte Dinge haben. Begreif es mal, die Zeitung von Wasser & Brot sind vorbei, den Verbrechern geht es teilweise besser als einem Obdachlosen. Kanns doch nicht sein !

Es geht nicht um Selbstjustiz und Rache, sondern darum, dass ihnen mutwillig ein Leben genommen wurde.

Richtig, es geht mir bestimmt nicht um Rache etc, sondern darum das ein Leben MUTWILLIG genommen wurde, sowas darf nicht belohnt werden, "Kuschelknast" kann keine Lösung sein. Die Ausrede, das die das im Knast ja nicht so gut haben halte ich für falsch, sie bekommen ja recht viel "Luxus" oder wie auch immer man das nennen will.

[endar]

@Skymarshall und AE Neumann:
Harmakhis hat Recht und seine Betrachtung ist einwandfrei.
Das mag euch nicht passen, aber es ist so.

Daher mal ganz prinzipiell: Ein Staat erlässt ein Strafgesetz, welches ein Verhalten definiert, das mit Strafe bedroht ist: Wer das und das tut, der bekommt die und die Strafe. Wenn die Strafe der Tod ist, gilt logischerweise Folgendes:
1. Ein Staat, der die Todesstrafe in seine Gesetze aufnimmt, definiert damit ein Verhalten, welches das Menschenrecht auf Leben außer Kraft setzt. Wer das und das tut, der verliert das Recht, weiterzuleben oder wie es heisst: die Tat verwirkt das Recht auf Leben, das Strafgesetz wird dem Menschenrechtskatalog, wie die Juristen sagen, übergeordnet.
Der Staat entscheidet damit logischerweise über das Leben und Tod eines Teiles seiner Staatsbürger, genauso wie er bei Gesetzen, die Freiheitsstrafen androhen, über die Freizügigkeit eines Teils seiner Bürger entscheidet.

Daraus folgt logischerweise:
2. Ein Staat, der für sich das Recht in Anspruch nimmt, über Leben und Tod seiner Bürger zu entscheiden, entscheidet damit automatisch, welches individuelle Leben unwert ist. Ohne zuvor diese Entscheidung getroffen zu haben, kann ein Staat nämlich keine Straftat mit dem Tode bedrohen. .

Das ist eine ganz nüchterne Betrachtungsweise, die es dann auch erlaubt, wie Harmakhis es getan hat, die Judenverfolgung im "Dritten Reich" prinzipiell mit der Tötung von Mördern in einem Rechtsstaat zu vergleichen. (Natürlich stellte die Verfolgung von Minderheiten im NS-Staat eine gänzlich andere Qualität dar, weil hier nicht eine spezifische Tat mit dem Tode bedroht wurde, sondern eine willkürlich definierte "rassische" Zugehörigkeit und diese weiter keiner formalen Gesetzesgrundlage unterlag, aber das lasse ich jetzt mal aussen vor, denn das spielt hier keine Rolle).

Das die Kriterien des NS-Staates gänzlich andere waren, als jene, die "normale Rechtsstaaten" anlegen mögen, spielt für die prinzipielle Sichtweise keine Rolle: Ob der Staat sechs Millionen oder "nur" sechs Menschen tötet, spielt hier keine Rolle, der Staat, der eine Tat mit dem Tode bedroht, setzt sich über das fundamentale Recht zu Leben hinweg.

Das ist nicht zu leugnen, das ist kein "Schwachsinn", das ist eine Tatsache. Und wenn ihr dem etwas entgegensetzen wolltet, dann solltet ihr vielleicht weniger Kraftausdrücke, sondern Argumente verwenden.

Und dann noch etwas zu der Frage, "wer das definiert":
1. In der BRD definiert diese Frage ganz eindeutig das Grundgesetz. Dies geschieht im Grundrechtskatalog von Art. 1 bis 19 und in Art 102, in dem die Todesstrafe abgeschafft ist.
2. Dass das GG diese Regelungen getroffen hat, ist dabei auf die historische Erfahrung des "Dritten Reiches" zurückzuführen, in dem insgeamt 42 Delikte (darunter im Krieg: Brotdiebstahl, "Feindsenderhören" und das Erzählen von politische Witzen) mit dem Tode bedroht waren. Darüber hinaus beruft sich das GG auf die liberale kontinentale Rechtsentwicklung, nach welcher jedem Rechtsstaat ausnahmslos die Gleichheit aller vor dem Recht und der Schutz des Individuums - jedes Individuums(!) - zugrunde liegen muss. Es geht beim Strafrecht nicht um die Genugtuung der Opfer.

edit: Und dann nochmal ein Nachtrag zu den Menschenrechten: Menschenrechte sind unveräußerlich. Sie können nicht geteilt werden, sie können prinzipiell nicht "verloren" gehen, denn das widerspricht ihrem Sinn. Der Mensch an sich besitzt diese Menschenrechte, die an seine Existenz gebunden sind und deshalb von der Geburt bis zu seinem Tode stets im gleichen Maße gültig sind. Man kann sie nicht verwirken. Ebensowenig kann man sie erwerben.

Richtig, es geht mir bestimmt nicht um Rache etc, sondern darum das ein Leben MUTWILLIG genommen wurde, sowas darf nicht belohnt werden, "Kuschelknast" kann keine Lösung sein. Die Ausrede, das die das im Knast ja nicht so gut haben halte ich für falsch, sie bekommen ja recht viel "Luxus" oder wie auch immer man das nennen will.

Angesichts des Foltermordes von Siegburg und des Mordversuches von Siegen fällt dir echt nichts Besseres ein, als von "Kuschelknast" zu schwadronieren? Ich kann da nur mit dem Kopf schütteln.

[3of5]

Ist die Todesstrafe in der Gesetzgebung enthalten, dann ist es ja auch nicht moralisch verwerflich. Da die Gesetzgebung ja das Moralsystem(nach deiner Definition) vorgibt.

Also diese Form von Rechtspositivismus ist ja wohl ganz großer Schwachsinn

Ob etwas moralisch zulässig oder verwerflich ist, kann jawohl niemals allein dadurch bestimmt sein, was in der Gesetzgebung steht. Andernfalls müsste es auch moralisch zulässig gewesen sein, wenn im 3. Reich Menschen wegen eines Witzes über den Führer zum Tode verurteilt wurden: Eine Formel, die das erlaubt, stand damals nämlich auch im Gesetzestext.

Was moralisch richtig und was moralisch falsch ist, hängt nicht vom Gesetz ab, sondern genau das Umgekehrte ist der Fall: Die Beschaffenheit des Gesetzes muss sich nach dem richten, was moralisch richtig ist. Und wenn ein Gesetz auf eklatante Weise davon abweicht, dann ist es Unrecht.

[endar]

Also diese Form von Rechtspositivismus ist ja wohl ganz großer Schwachsinn

In der Tat! Die Vorstellung, dass das Strafgesetz sämtlichen moralischen Grundsätzen entsprechen müsse, ist naiv und zudem undurchführbar.
Die Lebensumstände und die Lebenssituationen, in denen sich die Menschen befinden, sind so vielschichtig, dass das Strafrecht diese gar nicht in letzter Kraft umfassend berücksichtigen kann und darf.
Es kann das nicht, weil dann das Strafgesetzbuch nicht 300 sondern mehrere tausend Paragraphen hätte, mit denen sich kein Mensch mehr auskennen würde.
Es darf das nicht, weil wir dann ein Strafgesetzbuch hätten, in diesem alles mögliche unter Strafe steht und eine einheitliche, gerechte Bestrafung nicht mehr möglich wäre.

Ob etwas moralisch zulässig oder verwerflich ist, kann jawohl niemals allein dadurch bestimmt sein, was in der Gesetzgebung steht. Andernfalls müsste es auch moralisch zulässig gewesen sein, wenn im 3. Reich Menschen wegen eines Witzes über den Führer zum Tode verurteilt wurden: Eine Formel, die das erlaubt, stand damals nämlich auch im Gesetzestext.

Auch hier volle Zustimmung. In der Nazizeit ist eben genau das passiert: Die Zahl der strafwürdigen Handlungen nahm seit 1933 und besonders seit 1939 stetig und immens zu, bis es, wie gesagt, letztendlich 46 Delikte gab, die mit dem Tode bedroht waren.
Die Nationalsozialisten haben aber nicht nur neue Gesetze erlassen (die übrigens eher selten im Strafgesetzbuch zu finden waren), sie haben auch noch einen weiteren Weg beschritten: Sie haben auch die Gesetzesbindung aufgehoben, d.h. ab 1935 konnte ein Richter prinzipiell frei über die Strafe bestimmen, Handlungen wurden "rückwirkend" unter Strafe gestellt etc.

Was moralisch richtig und was moralisch falsch ist, hängt nicht vom Gesetz ab, sondern genau das Umgekehrte ist der Fall: Die Beschaffenheit des Gesetzes muss sich nach dem richten, was moralisch richtig ist. Und wenn ein Gesetz auf eklatante Weise davon abweicht, dann ist es Unrecht.

Eben. Genau so ist es. "wenn ein Gesetz auf eklatante Weise davon abweicht, dann ist es Unrecht" = das ist eine Erfahrung, die aus dem "Dritten Reich" gezogen wurde und die der damals sehr bekannte Rechtswissenschaftler Gustav Radbruch - bis 1933 selbst ein Rechtspositivist - 1945 mit seiner These vom "übergesetzlichen Recht" und "gesetzlichem Unrecht" formulierte.

Seine Überlegungen haben sich gegen den Gesetzespositivismus freilich erst in den 90er Jahren tatsächlich durchsetzen können und hier drolliger- und bezeichnenderweise hinsichtlich der Tötungsverbrechen der DDR.

[Alfred E. Neumann]

@endars Eintrag:

"Kuschelknast": Wir wollen doch jetzt nicht etwa 2 Beispiele herauspicken um die schlimme Welt Gefängnis zu beurteilen oder ? Ich denke, wenn wir die wirklichen Fakten über diese beiden Vorfälle kennen würden, das wir dann auch anders denken würden. Großartige Fakten sind ja nicht wirklich nach außen gedrungen, also ist der Rest Spekulation. Ich bleibe bei meiner Meinung, das es den Verbrechern viel zu gut geht bei uns. Könnten ja mal zur Abwechslung nach Thailand in den Knast. Ach ne lieber nicht, da sind die Zustände ja nicht so gut.....

Das mag euch nicht passen, aber es ist so.

Weil Du seine Meinung teilst, heißt es nicht das ich oder andere diese Meinung annehmen, die meiner Meinung nach falsch ist.
Ihr haltet euch auch immer an diesen Menschenrechten fest, die jeder Mensch haben soll und muss. Jedoch schaut ihr das ganze NIE aus der Sicht des Opfers an. Hatte das denn keine Rechte ? Scheint ja nicht so. Ich würde mein Recht zu Leben verteidigen und den Anderen töten dafür. Leider haben wir dann ein Problem. Argumentieren wir mal so: Das Opfer hatte keine Möglichkeit sein Recht auf Leben zu verteidigen. Das Recht wurde dem Opfer durch einen Mord genommen. Und nun ? Einige Menschen nehmen sich also das Recht den Mörder NUR wegzuschliessen. Warum ? Wer gibt denen das Recht dazu. Die Argumentation anhand von Gesetzen ist zwar gut und schön, löst aber noch nicht warum der Mörder leben darf. Ein eiskalter Mörder lacht sich ins Fäustchen bei den Gesetzen hier.

Das ist nicht zu leugnen, das ist kein "Schwachsinn", das ist eine Tatsache. Und wenn ihr dem etwas entgegensetzen wolltet, dann solltet ihr vielleicht weniger Kraftausdrücke, sondern Argumente verwenden.

Wenn wir so anfangen, dann sollten sich auch Moderatoren daran halten und nicht beleidigen, denn ich lasse mich nicht als primitiv beschimpfen. Steht doch wohl keiner über dem Gesetz "Regeln" oder ?
Immer mit gleichem Maß messen !
So, ich muss was tun.......

[Tordal]

Da muss ich mich doch auch mal zu Wort melden. Vor gut 10 Jahren wurde eine Mitschülerin und gute Freundin von mir nach einem gemeinsamen Disco Besuch in Rostock sexuell missbraucht und ermordet.
In den letzten Jahren hatte ich oftmals Gespräche mit ihren Eltern geführt. Auch in Bezug auf die mögliche Bestrafung der Täter (die wohl in diesem Herbst endlich gefasst wurden).
Ich fragte sie auch, ob sie wenn es diese in Deutschland geben würde die Todesstrafe für den oder die Täter fordern würden.
Doch dies lehnten sie stets ab. Zum einem aus dem Grunde, das der/ die Täter für ihre Tat im Gefängnis büßen sollten und zwar lange. Zum anderen weil sie sagten, das niemand das Recht hat einem anderen Menschen das Leben zu nehmen.
Natürlich sprachen sie auch von Wut und Hass. Aber dieser dürfe ihrer Meinung nach nicht die Oberhand gewinnen. Unrecht dürfe nicht mit Unrecht vergolten werden.
Außerdem sind sie der Meinung das die Konfrontation mit der Tat und die Auseinandersetzung mit den dazu gehörigen Bilder im Kopf der Täter, die schlimmste und gerechteste Strafe für diese wären.
Denn jeder Mensch egal was er getan hat (psychisch Kranke, die aber auf anderem Wege weggeschlossen werden vielleicht ausgenommen), hat ein Gewissen, muss seine Taten mit diesem vereinbaren und wird von solchen Bildern auf ewig verfolgt. Vollkommen egal wie er sich vielleicht nach außen hin gibt.
Das lasse ich hier mal ganz wertfrei stehen, da es meiner Meinung nach durchaus Anlass zum Nachdenken geben sollte. Denn ich gehe mal davon aus, das wir alle hier (zum Glück) nicht persönlich mit solch schlimmen Situationen konfrontiert wurden.


Näheres zu dem Vorfall findet ihr in dem folgenden Link.

http://www.mdr.de/kripo-live/aktuelle-faelle/3734697.html

[endar]

Ich bleibe bei meiner Meinung, das es den Verbrechern viel zu gut geht bei uns.

Das überrascht mich jetzt weniger.

Weil Du seine Meinung teilst, heißt es nicht das ich oder andere diese Meinung annehmen, die meiner Meinung nach falsch ist.

Das ist eben nicht einfach nur eine "Meinung", sondern das sind objektive Überlegungen, die du, bevor du Harmakhis' Ausführungen als "Schwachsinn" abtust, erstmal selbst mit ebenso objektiven Überlegungen widerlegen solltest.

Ihr haltet euch auch immer an diesen Menschenrechten fest, die jeder Mensch haben soll und muss. Jedoch schaut ihr das ganze NIE aus der Sicht des Opfers an. Hatte das denn keine Rechte ? Scheint ja nicht so.

Du stellst hier einen Gegensatz her, der faktisch überhaupt nicht besteht.
Der Staat ist ethisch dazu verpflichtet, die Menschenrechte zu wahren und auf ihre Einhaltung zu achten. Natürlich kann er nicht sicherstellen, dass sich alle seine Bürger gesetzeskonform verhalten. Und natürlich verletzt ein Mörder die Rechte seines Opfers. Aber diese verletzten Rechte werden nicht dadurch wieder hergestellt, dass der Mörder nun gleichfalls getötet wird. Bei einem Mordfall können die "Rechte des Opfers" also gar nicht wieder hergestellt werden. Was soll also der Verweis auf die Rechten des Opfers hier?

Ich würde mein Recht zu Leben verteidigen und den Anderen töten dafür. Leider haben wir dann ein Problem.

Für solche Fälle gibt es Notwehr.

Argumentieren wir mal so: Das Opfer hatte keine Möglichkeit sein Recht auf Leben zu verteidigen. Das Recht wurde dem Opfer durch einen Mord genommen. Und nun ?

Du wiederholst dich.

Einige Menschen nehmen sich also das Recht den Mörder NUR wegzuschliessen. Warum ? Wer gibt denen das Recht dazu. Die Argumentation anhand von Gesetzen ist zwar gut und schön, löst aber noch nicht warum der Mörder leben darf.

Nein. Du solltest vielleicht mal eher vernünftig und nachvollziehbar begründen, warum der Täter sterben muss und welchen Nutzen das Mordopfer daraus angeblich zieht.
(so und nun wiederhole ich mich nochmal) ... Die missachteten Rechte des Opfers scheiden als Begründung für die Todesstrafe aus, denn sie können nicht wiederhergestellt werden. Das Recht zur Bestrafung des Täters leitet sich aus der Autorität des Staates ab. Der Staat wiederum ist ethisch verpflichtet, die Menschenrechte zu achten. Deswegen darf nur eine Strafe verhängt werden, welche nicht gegen die Menschenrechte verstößt.

Es gibt zudem noch einen weiteren Gesichtspunkt: Die Justiz besteht als fehlbaren Menschen und es kommt immer wieder zu eklatanten Fehlurteilen. Immer wieder werden Menschen aus Gefängnissen entlassen, die zuvor unschuldig wegen schwerer Delikte verurteilt worden waren.
Der Staat ist schon aus diesem Grund ethisch verpflichtet, die Todesstrafe zu verbieten. Wer hingegen die Todesstrafe unterstützt, unterstützt gleichzeitig, dass ein gewisser Prozentsatz von Menschen unschuldig hingerichtet wird. Womit begründest du das? Welches Rechtsgut ist so wichtig, dass es den Tod von unschuldigen Menschen in Kauf nimmt? Hier würde ich doch gerne einmal eine vernünftige Begründung lesen. Auf den 66 Seiten, die dieser Thread mittlerweile lang ist, hat sie jedenfalls noch keiner gefunden.

Ein eiskalter Mörder lacht sich ins Fäustchen bei den Gesetzen hier.

Das ist doch auch wieder eine daherschwadronierte Platitüde. Menschen, die Morde begehen, rechnen bis zu ihrer Verhaftung doch eher damit, überhaupt nicht gefasst und gar nicht bestraft zu werden.

Wenn wir so anfangen, dann sollten sich auch Moderatoren daran halten und nicht beleidigen, denn ich lasse mich nicht als primitiv beschimpfen. Steht doch wohl keiner über dem Gesetz "Regeln" oder ?
Immer mit gleichem Maß messen !
So, ich muss was tun.......

Versuche mal lieber, mit sachlichen Argumenten zu kommen und zieh dich nicht darauf zurück, du seist "beleidigt" worden. Erläutere mal lieber nachvollziebar, welches Rechtsgut so wichtig ist, dass es die Todesstrafe fordert und die Menschenrechte ausser Kraft setzt. Bisher hast du keines genannt, das wirklich tauglich wäre.

[Cmdr.Damien]

Ihr haltet euch auch immer an diesen Menschenrechten fest, die jeder Mensch haben soll und muss. Jedoch schaut ihr das ganze NIE aus der Sicht des Opfers an. Hatte das denn keine Rechte ? Scheint ja nicht so.

Warum scheint das so? Hier hat doch niemand geschrieben, dass Opfer keine Menschenrechte hätten. Jeder Mensch hat Menschenrechte, das wird hier vorausgesetzt und deswegen nicht extra hingeschrieben, weil es unstrittig ist. Weil aber einige die Menschenrechte der Mörder in Frage stellen, geht man darauf intensiver ein als auf die Rechte des Opfers.

Ich würde mein Recht zu Leben verteidigen und den Anderen töten dafür.

Es geht hier nicht um legitime Selbstverteidigung, sondern um das Töten von wehrlosen Menschen, von denen, wenn man sie denn einsperren würde, keine direkte Gefahr für die Allgemeinheit ausginge.

Leider haben wir dann ein Problem. Argumentieren wir mal so: Das Opfer hatte keine Möglichkeit sein Recht auf Leben zu verteidigen. Das Recht wurde dem Opfer durch einen Mord genommen.

Richtig.

Und nun ? Einige Menschen nehmen sich also das Recht den Mörder NUR wegzuschliessen. Warum ? Wer gibt denen das Recht dazu.

WER gibt ihnen das Recht dazu sie zu töten? Es gibt keine Rechtfertigung für Mord. Weder für Mörder noch für den Staat.

Die Argumentation anhand von Gesetzen ist zwar gut und schön, löst aber noch nicht warum der Mörder leben darf. Ein eiskalter Mörder lacht sich ins Fäustchen bei den Gesetzen hier.

Warum ist man hier der Meinung, dass Freiheitsentzug für Mörder eine lächerliche Strafe ist? Ich stelle mir schon eine Woche Gefängnis grausam vor. 15 Jahre oder mehr ist durchaus eine Bestrafung für solche Verbrechen. Kein Mörder wird sich jahrelang ins Fäustchen lachen. Diese Argumentation ist vollkommen sinnlos.

[Skymarshal]

Also diese Form von Rechtspositivismus ist ja wohl ganz großer Schwachsinn

Ob etwas moralisch zulässig oder verwerflich ist, kann jawohl niemals allein dadurch bestimmt sein, was in der Gesetzgebung steht. Andernfalls müsste es auch moralisch zulässig gewesen sein, wenn im 3. Reich Menschen wegen eines Witzes über den Führer zum Tode verurteilt wurden: Eine Formel, die das erlaubt, stand damals nämlich auch im Gesetzestext.

Das hatte ich nur gesagt weil Harmakhis es etwas ungenau formuliert hatte.

Manchmal richtet sich das Gericht auch moralisch-rückwirkend gegen die Staatsentscheidungen.

Also gegen "Erlässe" oder den Verfassungen untergeordneten Gesetzbeschlüssen/gebungen.

Was moralisch richtig und was moralisch falsch ist, hängt nicht vom Gesetz ab, sondern genau das Umgekehrte ist der Fall: Die Beschaffenheit des Gesetzes muss sich nach dem richten, was moralisch richtig ist. Und wenn ein Gesetz auf eklatante Weise davon abweicht, dann ist es Unrecht.

Und was ist wenn die Gesellschaft andere moralischen Prinzipien hat? Kannst du es dann auch für alle Menschen pauschalisieren?

Und wenn ihr dem etwas entgegensetzen wolltet, dann solltet ihr vielleicht weniger Kraftausdrücke, sondern Argumente verwenden.

Naja, die Kraftausdrücke welche mit Beleidigungen große Ähnlichkeit haben?

Dann frag mal Harmakhis...

[Wolle S.]

Passiert trotzdem noch zu oft.

Ich habe zwar nicht die genauen Prozentzahlen im Kopf, aber wenn bspw. 50% aller Sexualstraftäter rückfällig werden, dh nach iher etwaigen Entlassung ihren Trieb nicht unter Kontrolle hätten, dann wären immerhin die Hälfte aller zum Tode verurteilten der Begründung nach ein Abschreckungsexempel, womit wir uns wieder auf dem juristischen Terrain von Diktaturen und anderen Unrechtsstaaten bewegen würden...

"Passiert trotzdem noch zu oft" kann man übrigens auch 1:1 auf Fehlurteile ummünzen, die Diskussion dazu dürfte ja mitlerweile hinlänglich bekannt sein...

Oh, ok, kommt davon, wenn man meint, der Thread wäre zuende...