Todesstrafe

[Darth Jassy]

Also ich kann mich net entscheiden un deswegen hab ich das ma
angekreuzt....
Denn über Leben, auf der einen Seite, zubestimmen liegt eigentlich in
keinen unserer Hände, sondern in Gottes Mächte....oder Schicksal ka
Aber auf der anderen Seite, wenn man sich diese net resozialisierbaren
Massenmörder ansieht ....mhh

Über Leben lassen und töten möchte ich net entscheiden..und
sonst, ich glaub ich sprech für viele , würden wir ja alle in
gewisser Weise ja gott spielen. Und das ist Wahnsinn und Übermütigkeit.
Niemand sollte so eine Macht über Menschenleben zur Verfügung haben, da er sonst in Größenwahn endet. *siehe einen gewissen Herren in Usa*

[SunnyKayla]

Na also geht doch mit der Diskutiererei.

@max
Ob Argumente bringen oder nicht is erstma völlig egal.
Nur kann man trotzdem sachlich bleiben und nicht verbal angreifen...
Mehr wollteich damit nicht sagen.

[EREIGNISHORIZONT]

[...]-> frage dazu: fändet ihr es vor diesem hintergrund nicht auch besser, an modellen für lebenslange sicherungsverwahrung zu arbeiten, statt mit der todesstrafe eine atmosphäre der gewalt zu schaffen?[...]

[...]-> hier fände ich es sinnvoller, das geld (hinrichtungen sind ja, wie erwähnt, teurer als lebenslange haft) in eine psychologische betreuung der angehörigen (die sich in vielen fällen als nützlich erwiesen hat) zu investieren - was meint ihr dazu?[...]

Da stimme ich absolut zu!

Allerdings stellt sich hier ein nicht zu unterschätzendes Problem dar, und das ist unser Gesundheitssystem. Gerade im Bereich der forensichen Psychiatrie fließen eindeutig zu wenig Gelder und die Einrichtungen sind hoffnungslos überfordert mit der Betreuung von psychisch kranken Tätern. Ein gutes Beispiel hierfür ist die Klinik in Eickelborn/Lippstadt (NRW), die als größte Forensische Klinik in Deutschland gilt.

Hoffnungslos überbelegt, versucht man dort seit Jahren an diesen Zuständen etwas zu verbessern. Das Personal ist überfordert und somit passieren Fehler. U.a. auch ein Ausbruch eines Kranken, der daraufhin gleich wieder mordete. Das war 1998.
Darauf wurde an der Abschirmung gearbeitet, Das damals modernste Sichheitskonzept sorgte zwar für Sicherheit nach außen hin, aber diese Isolation schürte auch die Gewalt nach innen. Folge: Geiselnahmen und tote Mitarbeiter.
Jetzt hat man aus den Fehlern gelernt und eine Entlastungtsklinik in Dortmund eröffnet.

Was ich dait sagen will, das Gesundheitssystem muss sich auch diesen Problemen stellen und dafür sorgen, dass ausreichend qualiziertes Personal vorhanden ist und die Einrichtungen allen Aspekten gerecht wird. Denn ein Recht auf Sicherheit haben auch die, welche in diesen Institutionen arbeiten.

Auch sollte die Art und Weise wie geprüft wird ob jemand wieder stabilisiert/rehabilitiert ist, geändert werden. Das heutige System ist allzu anfällig für Irrtümer. Das liegt nicht an fehlender Kompetenz, sondern an Überlastung durch zu wenig Personal/Geld.

Vergessen sollte man auch nicht die Forschung auf diesem Gebiet.
Rauszufinden, was Menschen dazu bringt sozial derart zu entgleisen, kann für die Zukunft nur dienlich sein. Also sollte auch diesem Gebiet eine größere Unterstützung statt finden.
Genauso wie man andere Krankheiten erforscht, so muss dieses auch im Bereich der Psychiatrie statt finden.
Ich glaube ganz bestimmt daran, dass es uns Menschen helfen wird, die Natur der Gewalt besser zu verstehen um somit auch besser dieser entgegen wirken zu können, und das bereits im Vorfeld.

[Blackpain]

... Aber auf der anderen Seite, wenn man sich diese net resozialisierbaren Massenmörder ansieht ....mhh

Mit der Meinung stehst Du nicht alleine da, aber wo bitte soll man hier die Grenze ziehen? Wann ist man ein "Massen"-Mörder? Ab 10 Opfern? 100 oder gar Tausenden? Man kann diese Frage nicht mit Arithmetik beantworten. Auch wenn Saddams Verhandlung grotesk wirkt, muss man so vorgehen. Der Begriff "Massenmörder" ist für mich nur schwer fassbar.

[Darth Jassy]

Mit der Meinung stehst Du nicht alleine da, aber wo bitte soll man hier die Grenze ziehen? Wann ist man ein "Massen"-Mörder? Ab 10 Opfern? 100 oder gar Tausenden? Man kann diese Frage nicht mit Arithmetik beantworten. Auch wenn Saddams Verhandlung grotesk wirkt, muss man so vorgehen. Der Begriff "Massenmörder" ist für mich nur schwer fassbar.

Jap und das kommt noch hinzu.....
Deswegen möchte ich auch net darüber richten ob jemand am leben gelassen
werden darf oder net, weil man Masse net definieren kann genau....

[loerp]

Allerdings stellt sich hier ein nicht zu unterschätzendes Problem dar, und das ist unser Gesundheitssystem.

ooooh ja! mit diesem argument rennst du bei mir (sperrangelweit) offene türen ein! ich lebe ja in österreich, und da dieses land ziemlich klein ist, kriegt man relativ stark mit, wie extrem die verschwendung von steuergeldern und krankenkassenbeiträgen ist - meiner meinung nach wären die gelder für die (dringend notwendigen) reformen ausreichend vorhanden (nehme mal an, dass es in deutschland sicherlich genauso ist)...

Vergessen sollte man auch nicht die Forschung auf diesem Gebiet.
Rauszufinden, was Menschen dazu bringt sozial derart zu entgleisen, kann für die Zukunft nur dienlich sein. Also sollte auch diesem Gebiet eine größere Unterstützung statt finden.

genau! das wär nämlich mal eine echte investition in die zukunft...

[SunnyKayla]

-> frage dazu: fändet ihr es vor diesem hintergrund nicht auch besser, an modellen für lebenslange sicherungsverwahrung zu arbeiten, statt mit der todesstrafe eine atmosphäre der gewalt zu schaffen?
...
-> hier fände ich es sinnvoller, das geld (hinrichtungen sind ja, wie erwähnt, teurer als lebenslange haft) in eine psychologische betreuung der angehörigen (die sich in vielen fällen als nützlich erwiesen hat) zu investieren - was meint ihr dazu?

Wenn es dazu mal ein vernünftiges Konzept geben würde, könnte ich mir
das schon vorstellen und würde mich der Todesstrafe vielleicht auch
abwenden.
Wobei ich mich immer noch schwer täte, das solche Menschen für den Rest ihres Lebens gut versorgt sind. Und auf der Straße noch genug unschuldige
Menschen verhungern müssen.

Und zu dem anderen: Für die Betreuung der Angehörigen wäre ich auf alle Fälle dafür. Da würde ich mit Sicherheit auch ein paar cent mehr bezahlen.
Da finde ich die psych. Betreuung sinnvoller, als im ersten Falle...

wäre es nicht an der zeit, sich um die ursachen-bekämpfung zu kümmern und die frage zu klären, was einen menschen überhaupt zu solchen taten befähigt?

Naja Ursachenbekämpfung nun nicht gerade...
Wenn es denn wirklich eine sogenannte Krankheit ist, müsste man es schon im Kindesalter feststellen können, dann hat das mit der Ursachenbekämpfung auch einen Sinn. Weil dann ist es ja behandelt, bevor das Kind zum Mörder wurde.
Somit könnte man in einigen Jahren denke ich, die Anzahl der Mörder deutlich senken...
Aber das ist momentan alles noch reinste Fiction und wird in näherer Zukunft auch nicht möglich sein...

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Naja Ursachenbekämpfung nun nicht gerade...
Wenn es denn wirklich eine sogenannte Krankheit ist, müsste man es schon im Kindesalter feststellen können, dann hat das mit der Ursachenbekämpfung auch einen Sinn.[...]

Doch, gerade die Ursachen erforschen und bekämpfen könnte der Schlüssel sein.

Wann sich eine psychische Grunderkrankung wie manifestiert ist noch lange nicht in allen Bereichen (Erkrankungen) erforscht.
Genau an dieser Stelle ist es wichtig heraus zu finden, was bei Serien- oder Triebtätern zur Niederlage jeglicher Moralvorstellungen führt, was sie aus dem sozialen Netzt heraus katapultiert.
Ich glaube nicht, dass das einfach so eine "Entweder-Oder" Entscheidung ist, sondern das es komplexe pathologische Strukturen sind, die zu solch einem Verhalten führen.

[loerp]

Wenn es denn wirklich eine sogenannte Krankheit ist, müsste man es schon im Kindesalter feststellen können, dann hat das mit der Ursachenbekämpfung auch einen Sinn. Weil dann ist es ja behandelt, bevor das Kind zum Mörder wurde.

es ist ja bekannt, dass die meisten gewaltverbrecher selbst in einer atmosphäre der gewalt aufgewachsen sind. und wenn sie zu hause nichts anderes als gewalt gelernt haben, lösen sie ihre probleme und konflikte im erwachsenenalter genauso... leider gibt es heute so gut wie keine abhilfe, wenn ein kind in solchen zuständen aufwachsen muss ("ab-ins-heim" ist ja auch keine lösung... ). da wäre meiner meinung nach dringender handlungsbedarf, wenn sich jemals etwas ändern soll.

Genau an dieser Stelle ist es wichtig heraus zu finden, was bei Serien- oder Triebtätern zur Niederlage jeglicher Moralvorstellungen führt, was sie aus dem sozialen Netzt heraus katapultiert.

viele ursachen kennt man ja schon (profiler-psycho-erkenntnisse usw.) und ich glaube nicht, dass es unmöglich ist, der sache auf die spur zu kommen und vernünftige gegenmassnahmen zu entwickeln.

Aber das ist momentan alles noch reinste Fiction und wird in näherer Zukunft auch nicht möglich sein...

hmmm... da bin ich optimistischer... wir erschaffen unsere realität ja schließlich selbst - es muss sich nur endlich jemand drum kümmern (ich würds ja machen, aber ich hab leider weder die qualifikation noch die mittel)

[Darth Jassy]

Doch, gerade die Ursachen erforschen und bekämpfen könnte der Schlüssel sein.

Wann sich eine psychische Grunderkrankung wie manifestiert ist noch lange nicht in allen Bereichen (Erkrankungen) erforscht.
Genau an dieser Stelle ist es wichtig heraus zu finden, was bei Serien- oder Triebtätern zur Niederlage jeglicher Moralvorstellungen führt, was sie aus dem sozialen Netzt heraus katapultiert.
Ich glaube nicht, dass das einfach so eine "Entweder-Oder" Entscheidung ist, sondern das es komplexe pathologische Strukturen sind, die zu solch einem Verhalten führen.

Dem stimme ich zu.....diese komplexen, verwirrten Grundlagen für das
Handeln eines Serienkillers, hängen doch meistens mit traummatischen
Ereignissen in der Kindheit zusammen oder aber auch ein schmerzliches
Ereigniss", welches verdrängt wird und daraus entwickelt sich langsam
so eine gewaltige Wut, sodass alle Moralvorstellungen ignoriert werden.
Man muss dabei aber auch zwischen den Tätern nochmals unterscheiden..
eiskalte Affekt-Rache Akte, krankhafte Trieblust, Fanatismus etc.
Einer seelischen Krankheit liegt häufig eine aktuelle Krise seelischen Geschehens zugrunde, die direkt beobachtet und konfliktzentriert behandelt werden kann. Es kann ihr aber auch eine lebensgeschichtlich erworbene Struktur zugrunde liegen, die ihrerseits eine anlagemäßige Disposition voraussetzt.

[Skymarshal]

Dem stimme ich zu.....diese komplexen, verwirrten Grundlagen für das
Handeln eines Serienkillers, hängen doch meistens mit traummatischen
Ereignissen in der Kindheit zusammen oder aber auch ein schmerzliches
Ereigniss", welches verdrängt wird und daraus entwickelt sich langsam
so eine gewaltige Wut, sodass alle Moralvorstellungen ignoriert werden.
Man muss dabei aber auch zwischen den Tätern nochmals unterscheiden..
eiskalte Affekt-Rache Akte, krankhafte Trieblust, Fanatismus etc.
Einer seelischen Krankheit liegt häufig eine aktuelle Krise seelischen Geschehens zugrunde, die direkt beobachtet und konfliktzentriert behandelt werden kann. Es kann ihr aber auch eine lebensgeschichtlich erworbene Struktur zugrunde liegen, die ihrerseits eine anlagemäßige Disposition voraussetzt.

Nach neuesten Erkenntissen sind es eben nicht nur frühe Kindheitserlebnisse so hirnorganische "Anomalien" welche wohl auf bestimmte Genkonstellationen schließen lassen. Wohlmöglich aber auch anderen physiologische Ursachen haben.

Wahrscheinlich beides. Nur wenn die körperlich-determinierten Faktoren überhand haben bringt keine Therapie mehr was. Man kann vielleicht ein bißchen Symptome reduzieren aber Rückfallgefahr ist dann immer da.

Solche Leute dann rauszulassen wäre wie Lotto spielen.

[SunnyKayla]

Doch, gerade die Ursachen erforschen und bekämpfen könnte der Schlüssel sein.

So meinte ich das ja jetzt nicht.
Ich meinte damit, das die Ursachen schon vorher bekämpft werden müssten.
Weil wenn man sie hinter her erst bekämpft, ist es ja schon zum Mord gekommen. Das sollte von vorn herein verhindert werden.
So war das eigentlich gemeint. Ursachenbekämpfung ist so von der Sache
her schon richtig.

... leider gibt es heute so gut wie keine abhilfe, wenn ein kind in solchen zuständen aufwachsen muss ("ab-ins-heim" ist ja auch keine lösung... ). da wäre meiner meinung nach dringender handlungsbedarf, wenn sich jemals etwas ändern soll.

Da stimme ich dir vollkommen zu. Traurig aber wahr.
Wenn man nur einmal Drogen nimmt oder deine Wohnung wie Müllhalde aussieht (dein Kind ist aber trotzdem gut versorgt und bekommt Liebe), nimmt man dir dein Kind sofort weg.
Schlägst du dein Kind aber, oder es geht ihm schlecht, muss erst mal genauer geforscht werden.
Und dann dauert es ewigkeiten, bevor was getan wird.

[Darth Jassy]

Nach neuesten Erkenntissen sind es eben nicht nur frühe Kindheitserlebnisse so hirnorganische "Anomalien" welche wohl auf bestimmte Genkonstellationen schließen lassen. Wohlmöglich aber auch anderen physiologische Ursachen haben.

Wahrscheinlich beides. Nur wenn die körperlich-determinierten Faktoren überhand haben bringt keine Therapie mehr was. Man kann vielleicht ein bißchen Symptome reduzieren aber Rückfallgefahr ist dann immer da.

Solche Leute dann rauszulassen wäre wie Lotto spielen.

Jap das is klar und ich hab ja auch net gesagt, dass man die dann raus
lassen kann, gell ^^.....ich hab nur geschrieben, dass das behandelt werden
"kann". Und so gesehen gibt es bei jedem Problemchen ja ne
Rückfallgefahr...z.B. Kaufsucht, Klausucht oder Alkohol. Aber das is ja
auch was anderes....auf jeden Fall finde ich es genauso verantwortungslos
solche Täter wieder sofort zu entlassen. Ein Beispiel mal worüber ich mich
aufgeregt habe....Ein Triebtäter hatte sich schon an 3 Kinder vergriffen
,wurde nur für ka 5 oder 6 Jahre glaube ich eingewiesen und wegen
"angeblicher guter Führung" un einen Gutachten beim Psychologen""
nach 4 einhalb Jahren freigelassen! Hallo? Was geht?Der kann sich jaa
schon gut im Knast benommen haben...da waren ja auch keine Kinder ne
oder es nur vorgespielt haben. Und was is? Die Öffentlichkeit hat sich
darüber aufgeregt und Recht behalten....ca. 4 Tage nach seiner
Entlassung hat er sich wieder an einen vergriffen und umgebracht...
Also ich an der Stelle des Psychologen hätte nu kein schönes Leben mehr
....Das Strafgesetztsystem is eh etwas komisch hier.
Beispiel:
Hier der eine Mann, der den berühmten Designer Mooshammer umgebracht hat,
hat Lebenslang bekommen wegen heimtückischen Raubmord und was war
mit diesen KinderVergewaltigern mit Mord????? Keiner oder nur sehr selten
hat das bekommen...höchstens 10 Jahre was ich ma gelsesen hab...
Ne also wer sich an unschuldige,kleine Kinder vergreift und umbringt kann doch nicht mehr normal sein und gehört in eine Sicherheitsverwahrung!

Sorry Leute aber darüber musste ich einfach ma schreiben un mich aufregen
um zu erfahren, ob ich die einzige bin, die das ma ganz klar so
aufen tisch bringt. Ist das net logisch, dass solche Abartigkeit net
heilbar ist?? was meint ihr?

[loerp]

Aber das is ja
auch was anderes....auf jeden Fall finde ich es genauso verantwortungslos
solche Täter wieder sofort zu entlassen.

ja, ich fände es auch verantwortungslos, gerade bei kinderschändern, wo man ja mittlerweile weiss, dass die wiederholungsgefahr extrem hoch ist... deshalb plädiere ich ja hier so stark für sicherungsverwahrung (trotz allem natürlich unter psychologischer betreuung und menschlichen bedingungen), obwohl man auch hier mit generalisierungen vorsichtig sein sollte - d.h. man sollte die möglichkeit, dass ein mensch sich auch ändern kann, nicht kategorisch ausschliessen (trotzdem hat die sicherheit der bevölkerung natürlich vorrang)

Nur wenn die körperlich-determinierten Faktoren überhand haben bringt keine Therapie mehr was. Man kann vielleicht ein bißchen Symptome reduzieren aber Rückfallgefahr ist dann immer da.

hier schliesse ich mich SunnyKayla an: bei der ursachen-bekämpfung geht es natürlich nicht darum, einen verbrecher zu "heilen" (bis das möglich ist, wird es - schätze ich - noch ein paar hundert jährchen dauern), sondern darum, herauszufinden, WAS menschen zu mördern, vergewaltigern usw. macht und abhilfe zu schaffen, BEVOR der mensch zum verbrecher wird. (z.b. kann ich mir halt nur schwer vorstellen, dass aus einem psychisch gesunden kind, das liebe und geborgenheit bekommt, urplötzlich ein kranker, gewalttätiger erwachsener wird)

Man muss dabei aber auch zwischen den Tätern nochmals unterscheiden..
eiskalte Affekt-Rache Akte, krankhafte Trieblust, Fanatismus etc.

ja, das ganze thema ist ziemlich komplex... mit ein bisschen psychologie ist es da wahrscheinlich nicht getan, es müsste erstmal ausreichend grundlagenforschung zum thema gewalt betrieben werden...

[Darth Jassy]

ja, ich fände es auch verantwortungslos, gerade bei kinderschändern, wo man ja mittlerweile weiss, dass die wiederholungsgefahr extrem hoch ist... deshalb plädiere ich ja hier so stark für sicherungsverwahrung (trotz allem natürlich unter psychologischer betreuung und menschlichen bedingungen), obwohl man auch hier mit generalisierungen vorsichtig sein sollte - d.h. man sollte die möglichkeit, dass ein mensch sich auch ändern kann, nicht kategorisch ausschliessen (trotzdem hat die sicherheit der bevölkerung natürlich vorrang)
ja, das ganze thema ist ziemlich komplex... mit ein bisschen psychologie ist es da wahrscheinlich nicht getan, es müsste erstmal ausreichend grundlagenforschung zum thema gewalt betrieben werden...

Gut, jetzt weiss ich wensten, dass es doch noch vernünftige Menschen
auf dieser Welt gibt!<^^...Die Sicherheit geht immer vor und bevor ich
als Psychologe jemanden entlasse, müsste ich doch wenigstens ihn
über Monate oder sogar nach der Einweisung im Knast und zwischendurch
beobachten lassen.....und net einfach aufgrund der Aussagen von
normalen Wärtern, dass er gute Führung hätte, mir einmal zum Gutachten
angucken und raus damit....
Vielleicht bräuchte man erstma un da stimme ich dir zu eine
genaue Untersuchung zu Gewalt aber speziell zu diesem Täter...
Weil jeder Mensch ist ja anders.....da helfen allgemeine Aussagen in
Seelische Krankheitslexika auxch net weiter. Sowas wie
persöhnliche Psychologen ..die sich ka mit 5 Leuten oder von
mir aus auch weniger intensiv beschäftigen oder nicht?