Die Lüge vom 11. September?

[Spocky]

Ich habe ja nicht gesagt, dass diese sie versenkt hätten. Irgendwo hab ich mal gehört, dass die Bismarck von 11 solcher Torpedos getroffen wurde und dann von über 200 ballistischer Flugkörper von britischen Schiffen.

Es hat aber gezeigt, dass man mit diesen Flugzeugen in einem relativ kurzfristig geplanten Einsatz große Kriegsschiffe in arge Bedrängnis bringen kann.

[max]

@Spocky: du meinst den Luftangriff der britischen Flotte auf Taranto, dem Haupthafen der italienischen Marine, am 11.11.1940. Dieser Angriff wurde mit Torpedobomber auf eine ähnliche Art geflogen, wie später der Angriff der japanischen Torpedobomber auf die US-Schlachtschiffe in Pearl Harbor. Die Bismarck konnte übrigens nicht von ballistischen Flugkörper getroffen worden sein, da über diese die britische Flotte nicht verfügte. Die Bismarck wurde von durch schwere Artillerie (40,6 cm, 35,6 cm und 20,3 cm Kanonen) und mehrere Torpedotreffer versenkt (oder zumindestens so schwer beschädigt, dass die Bismarck selbst versenkt werden musste).

@Notsch: bei Pearl Harbor ist aber die entscheidende Frage nicht, ob die US-Regierung gewusst hat, dass die Japaner angreifen. Hierfür gibt es Hinweise, aber die wirklich wichtige Frage ist, wollte die damalige US-Regierung den Krieg oder wurde er ihr von der japanischen Regierung aufgezwungen?

Unabhängig davon, ob die US-Regierung und das Militär bei dem Angriff auf Pearl Harbor Stümper waren oder ob sie ihn absichtlich toleriert haben (und die Flugzeugträger noch schnell gerettet haben), wollte die US-Regierung den Krieg und hat ihn durch die Wirtschaftsembargos gegen Japan auch bewusst provoziert.

Auch bei der Debatte um den 11.9. habe ich das Gefühl, dass manche gerne auf den lächerlicheren Verschwörungstheorien herumreiten, um auf die entscheidenden grösseren Frage nicht eingehen zu müssen. Wie oft wird z.B. diskutiert, dass die Angriffe auf den Irak und Afghanistan schon Jahre zuvor gefordert wurden und Planungen für diese Kriege bereits vor dem 11.9. ausgearbeitet wurden und nur noch der Anlass gefehlt hat?

[endar]

Du vermischst da einfach zwei Dinge miteinander, max.

Um mal ein Bespiel zu bringen: Ich bin arm, meine Oma ist reich. Eine Woche bin ich später ich reich, aber meine Oma tot.
Das bedeutet noch lange nicht, dass ich meine Oma ermordet habe, nur weil man da eine schöne Mordstory draus stricken kann.

Also: Nur weil es einigen Kreisen in den Kram passt, sind sie deswegen noch lange nicht verantwortlich dafür. Und dass der CIA Kriegsspiele entwirft.... ja, was soll ich dazu sagen, dazu sind so Geheimdienste eben halt da. Da werden halt viele Kuchen gebacken, so gibt es ja auch Pläne, in Den Haag einzumarschieren.
Aber sollten die USA irgendwann tatsächlich in Den Haag einmarschieren, so stelle ich mich ja auch nicht hin (ich zumindest nicht) und sage, das hätten sie nur gemacht, um in Den Haag einmarschieren.

Das ist für mich ein bisschen die Logik aus James Bond Filmen, wo es noch echte Superschurken gibt.

[Spocky]

Original geschrieben von max
@Spocky: du meinst den Luftangriff der britischen Flotte auf Taranto, dem Haupthafen der italienischen Marine, am 11.11.1940. Dieser Angriff wurde mit Torpedobomber auf eine ähnliche Art geflogen, wie später der Angriff der japanischen Torpedobomber auf die US-Schlachtschiffe in Pearl Harbor. Die Bismarck konnte übrigens nicht von ballistischen Flugkörper getroffen worden sein, da über diese die britische Flotte nicht verfügte. Die Bismarck wurde von durch schwere Artillerie (40,6 cm, 35,6 cm und 20,3 cm Kanonen) und mehrere Torpedotreffer versenkt (oder zumindestens so schwer beschädigt, dass die Bismarck selbst versenkt werden musste).

Kann auch sein, dass ich die beiden Ereignisse durcheinander gebracht hab. Beschwören möchte ich das jetzt auch nicht. Auf jeden Fall haben eben die Japaner das den Briten nachgemacht.

[AsH]

Original geschrieben von max
Auch bei der Debatte um den 11.9. habe ich das Gefühl, dass manche gerne auf den lächerlicheren Verschwörungstheorien herumreiten, um auf die entscheidenden grösseren Frage nicht eingehen zu müssen. Wie oft wird z.B. diskutiert, dass die Angriffe auf den Irak und Afghanistan schon Jahre zuvor gefordert wurden und Planungen für diese Kriege bereits vor dem 11.9. ausgearbeitet wurden und nur noch der Anlass gefehlt hat?

Oft genug, zumindest die, die nicht mit ganz geschlossenen Augen durch die Gegend laufen haben inzwischen von Wölfchens PNAC gehört.
Der Punkt an der Sache ist nur: warum sollte man für den Einmarsch im Irak eine deratige Show aufziehen? Warum seine eigenen Bürger ermorden? Ich traue den USA einiges zu, aber eben auch, dass man eher eine Kriegsgrund im Ausland legen würde, oder einen kleinen Kriegsgrund bastelt. Aber das man Flugzeuge ins Pentagon und WTC jagt, das erscheint mir echt unwahrscheinlich. Das ist ein wenig, als wenn man sich ein Bein abhackt weil man keine Lust auf's Schulwandern hat...

[LuckyGuy]

Die Wirtschaft der USA hat durch die Anschläge auf das WTC gigantische Schäden erlitten. Gerade die USA, denen Profit über alles geht, würden das nie machen.

Viel effektiver wäre es gewesen, einen Maschine auf das "weiße Haus" niedergehen zu lassen, wenn der Präsident gerade "zufällig und außerplanmäßig" nicht im Hause ist.

Das hätte dem patriotischen amerikanischen Volksgeist vollkommen als Kriegsgrund ausgereicht. Eine dermaßen starke Schwächung der eigenen Wirtschaft wäre gar nicht notwendig gewesen.

[Geordie]

Naja, ich halte es auch für sehr gewagt zu behaupten, dass die US-Regierung selbst die Anschläge veranlassen ließ. Man kann ihr wahrscheinlich Ignoranz und Fehler bei der Absicherung im eigenen Land vorwerfen, denn die Geheimdienste sollen ja vorher auch schon irgendwas gesagt haben, was man im Nachhinein ernster hätte nehmen sollen, doch ich glaube nicht, dass sie dass tatsächlich absichtlich veranließen. OK, man kann sich natürlich irren, aber daran will ich derzeit eigentlich nicht glauben.

Was aber stimmt, ist wohl, dass der Anschlag am 11. September vielen Leuten sehr gut in den Kram passte. Bush und seine Leute wollten auch vor dem 11. September schon den Irak und Afghanistan angreifen, doch das hätten sie so nicht gegenüber ihrem eigenen Land rechtfertigen können.
Außerdem sind da auch noch diese ganzen neuen Sicherheitsmaßnahmen wie "Patriot Act", die viele Bürgerrechte einschränken und zu Deskriminierung bei den muslimischen und arabischstämmigen Amerikanern führte.
Aber auch andere Länder konnten gewisse Sicherheitsmaßnahmen mit dem Schutz vor Anschlägen rechtfertigen, die sie vorher niemals durchgekriegt hätten. Russlands Beitrag für den internationalen Kampf gegen den Terrorismus findet im eigenen Land statt. Nämlich in der abtrünnigen Provinz Tschetschenien.
Gestern abend habe ich im Ersten auch eine interessante Dokumentation über Betrüger gesehen, die Kunden dazu verleiten wollten, ihr Geld bei ihnen anzulegen. Durch gefälschte Kontoauszüge sollten den Kunden vorgemacht werden, dass ihr Geld in Aktien, Devisen usw. angelegt ist und sich dadurch vermehre. Zwei der Drahtzieher verschwanden am 11. September plötzlich spurlos. Es wurde so getan, als ob sie durch den 11. September umgekommen seien und viele der Geschäftsachen auch. Beide sind zwar später wieder aufgetaucht. Einer hat sich sogar einen Prozess gestellt, aber war nicht als Betrüger verurteilt worden, sondern nur als Mitwisser einer Verschwörung. Der andere ist in Russland abgetaucht, wo er vor amerikanischer Strafverfolgung geschützt ist und viele Millionen Dollar sind einfach verschwunden geblieben.

Naja, ich glaube nicht, dass jemand von den Beispielen, die ich aufgezählt habe, an den Anschlägen beteiligt war, aber es gibt eben sehr viele die irgendwie aus den Anschlägen Kapital schlagen konnten und darüber sollte man auch mal nachdenken und sich nicht damit abfinden, dass Leute bestimmte Dinge tun, mit der Begründung, dass der 11. September dran schuld sei.

[endar]

@Geordi: Ja, das ist schon richtig, aber das sind eben zwei Paar Schuhe und das kann man nicht einfach durcheinandermischen.

Zudem gab es am 11.9. dieses Jahres in New York ja auch Proteste gegen die Instrumentailisierung des Anschlags.

[Bynaus]

@Lucky Guy: Das ist ein gutes Argument. Eine Maschine auf das Weisse Haus hätte völlig genügt. Das hat Tom Clancy ja auch schon mal so vorgesehen... :-) (oder war es das Captiol?)
Ich denke mittlerweile wieder, dass ich eher die "Unstimmigkeit" des trümmerlosen Flugzeugabsturzes in Kauf nehme und glaube, dass die Anschläge "echt" waren. Wenn auch, um mal eine bereits schon oft zitierte Wendung zu gebrauchen, ich mir sicher bin, dass die Anschläge "so" nicht stattgefunden haben. :-)

Die schwächste Form der Verschwörungstheorie, die ich oben erläutert habe, halte ich immer noch für möglich. Es gab Hinweise, und dass niemand die beachtet hat? Natürlich ist man im Nachhinein schlauer, aber immerhin...

Ich habe gestern übrigens noch den Film 11'09''01 / September 11 gesehen. Kennt den jemand? Als ich den Beitrag über den CIA-Sturz in Chile sah, machte sich in mir eine gewisse Bitterkeit breit - kein Ermbarmen mehr für die ach so armen Amerikaner, die für einmal das erleben mussten, was sie im Ausland sonst selbst anrichten - den nackten Horror.

[Jack Crow]

Man beachte dazu aus aktuellem Anlaß den aktuellen "Remember"-Eintrag, bei dem es um eben jenen Putsch 1973 geht, und in dem die Rolle Amerikas als zwar vorhanden, aber nicht alleinentscheident beschrieben wird - und der vom der Amerikaphilie absolut unverdächtigen max verfasst wurde

[max]

Original geschrieben von Endar
Du vermischst da einfach zwei Dinge miteinander, max.

Die Tatsache, dass die Planungen für die Überfälle auf den Irak und Afghanistan schon vor dem 11.9. ausgearbeitet waren, hat nichts damit zu tun, ob jetzt die Bush-Regierung für den Anschlag selbst verantwortlich ist.
Sie haben den 11.9. ausgenutzt um ihre politischen Pläne (militärische Ausweitung des US-Einfluss, Polizeistaat) durchsetzen zu können. Dafür war ein Ereignis notwendig, was die US-Bevölkerung so verunsichert, dass diese Politik durchsetzbar war.

Es gibt also die Möglichkeit, dass entweder der Bush-Regierung der Anschlag gerade recht kam, sie aber nichts damit zu tun hatten. Oder dass sie nachgeholfen haben. Wegen der (bewusst) mangelhaften Aufklärung der Hintergründe ist diese Frage momentan nicht zu beantworten.

Der Schaden für die US-Wirtschaft wäre übrigens ähnlich gross gewesen, wenn nur ein politisches Gebäude getroffen worden wäre. Das grösste Problem für die Wirtschaft war nicht die Zerstörung des WTC, sondern der darauf folgende Zusammenbruch des Flugverkehrs etc. Da war es vollkommen egal, was das Ziel des Anschlags war. Das Bush & Co keine Skrupel in Bezug auf die eigene Bevölkerung haben, sollten sie inzwischen ausreichende demonstriert haben. Schliesslich hat diese Regierung zwei Kriege zu verantworten, die sicher nicht die letzten seien werden, die von diesen Kriegsverbrechern ausgelöst werden.

P.S. es gibt schon viele positive Dinge in den USA. Z.B. die Zeit um 1776, eben dass die USA die erste bürgerliche Demokratie waren und viel dazu beigetragen haben, dass die adeligen Tyrannen in Europa gestürzt wurden. Viele wichtige Daten der Arbeiterbewegugn haben ihren Ursprung in der US-Geschichte, z.B. der 8.3. (Weltfrauentag) und der 1.5. (Internationaler Arbeitertag), was ich auch in den entsprechenden Remember-Beiträgen beschrieben habe. Dazu kommen noch viele Errungeschaften in der Wissenschaft. Und die grossen erfolgreichen Streiks in den 90ern, z.B. bei General Motors. Und natürlich die Demonstration in Seattle 1997, die der Auftakt für die "Antiglobalisierungs"bewegung war. Und Leute wie Noam Chomsky ....

[max]

Inzwischen wirft sogar der ehemalige britische Umweltminister Michael Meacher, der im Juni entlassen worden war, der Bush-Regierung vor, den Anschlag am 11.9. bewusst toleriert zu haben.

Siehe dazu seinen Artikel im Guardian This war on terrorism is bogus und den Kommentar dazu im WSWS: Britischer Politiker wirft USA gezielte Achtlosigkeit am 11. September vor

[Bynaus]

@endar, spocky, lucky guy: Denkt, ihr, dass es möglich wäre, dass die Regierung die Anschläge "bloss" toleriert hat? Der Artikel, den max verlinkt hat, ist wirklich sehr aufschlussreich...

[endar]

Ja, natürlich wäre das *möglich* - möglich ist so allerhand.

Nur, ob ich das deswegen auch für *wahrscheinlich* oder *realistisch* halte, ist eine ganz andere Sache.
Ich finde übrigens an dem Artikel auch nichts neues und nur weil das ein ehem. Mitglied der Regierung von GB sagt, wirkt diese These für mich nicht überzeugender. Man muss ja nun auch die politischen Motive des Heinis (Name vergessen), der das hier sagt, hinterfragen.
Ich glaube das nicht, dass hier mehrere Tausend Opfer für eine gute Begründung geopfert wurden. Immerhin hat die USA ja auch die chinesische Botschaft in Belgrad bombardiert, weil man veraltete Stadtkarten verwendet hat. Das ist doch ein deutliches Zeichen für Schlampigkeit und wieso sollte dann auch Hinweise auf 911 verschlampt worden sein? Wie gesagt, dass ist mir echt ein bisschen zu James-Bond-mäßig.

Naja, jedenfalls bin ich froh, dass hier nicht mehr alle denken, dass die Illuminaten dahinterstecken.

[max]

Original geschrieben von Endar
Immerhin hat die USA ja auch die chinesische Botschaft in Belgrad bombardiert, weil man veraltete Stadtkarten verwendet hat. Das ist doch ein deutliches Zeichen für Schlampigkeit und wieso sollte dann auch Hinweise auf 911 verschlampt worden sein?

Nur haben sie bei dieser "versehentlichen" Bombardierung der Botschaft exakt die nachrichtendienstliche Zentrale getroffen. Echt ein krasser Zufall. Das mit der Karte ist offizielle Ausrede, da sie kaum behaupten konnten, dass sie Botschaft absichtlich angegriffen haben.

Natürlich ist auch eine Schlamperei möglich. Aber wie Meacher geschrieben hat, wurde z.B. am 11.9. nicht nach normalen Massstäben vorgegangen, als die Flugzeuge von ihrer Route abwichen. Und es bestand mehr als genug Zeit Abfangjäger hinzuschicken, schliesslich sind das keine Doppeldecker mit 200 km/h mehr, sondern schaffen mehr als 2 Mach.

Meacher ist langjähriges führendes Mitglied von Labour und der Blair-Regierung und kein Linker. Seine Aussagen spiegeln wohl den realen Diskussionsstand innerhalb der Regierung wieder, der normalerweise nicht öffentlich geäussert wird. Natürlich war in dem Artikel nichts neues, aber auch nichts, was wiederlegt wurde.