Die Lüge vom 11. September?

[Admiral Ahmose]

... Warum war es möglich, das eine Dreiviertel Stunde nachdem eindeutig klar war das es sich um Anschläge handelt ein Flugzeug ganz locker in den Luftraum über der Hauptstadt eindringen konnte ? ...

Meinst du Flug 77 oder Flug 93?

Der Abschussbefehl wurde erst 10.10 Uhr gegeben. Erst 09.45 wurde allen in der Luft befindlichen Maschinen befohlen zu landen (bei Abschussdrohung, aber ohne Abschussbefehl). Dutzende kleinere Privatmaschinen bekamen davon übrigens nix mit.

Allgemein war da nix, was irgendetwas hätte abschießen können. Außerdem ist es nicht so einfach, ein einzelnes, relativ tief fliegendes Flugzeug zu finden. Nicht, wenn dutzende oder gar hunderte andere Maschinen ebenfalls am Himmel sind.

Allein über Washington befanden sich um 9.03 Uhr dutzende Maschinen, die ganzen kleinen Privatmaschinen gar nicht mitgerechnet. Selbst wenn da ein oder zwei F-15 gewesen wären, wen sollen die Jetpiloten denn da abschießen?

[Wolf310]

Wieso sollte man ein Flugzeug suchen müssen, von dem die Position bekannt ist? Die F-15 Piloten werden einfach vom Fluglotsen an das richtige Flugzeug herangeführt.

[LuckyGuy]

Wieso sollte man ein Flugzeug suchen müssen, von dem die Position bekannt ist?

Ein solches Flugzeug wäre dann wohl kaum ein Problem gewesen. Allerdings hatten die Terroristen die Transponder deaktiviert. Somit wussten die Fluglotsen gar nicht, wo die Maschine war. Es gibt sicherlich hunderte von Radarechos im Luftraum (kleine Privatmaschinen, Vogleschwärme), und nur die großen Maschinen senden ein Transpondersignal, um dass sich die Lotsen kümmern müssen. Außerdem weiß ich nicht, bis zu welcher Flughöhe die Fluglostsen überhaupt noch Signale bekommen (man hört ja immer wieder mal von "Radar unterfliegen"). Weißt Du da was genaueres?

[Admiral Ahmose]

Wieso sollte man ein Flugzeug suchen müssen, von dem die Position bekannt ist? Die F-15 Piloten werden einfach vom Fluglotsen an das richtige Flugzeug herangeführt.

Ein ziviler Flughafen hat doch gar nicht die benötigte Hardware um einem Militärjet Zieldaten zu übermitteln.

Und das die Transponder der entführten Flugzeuge von den Terroristen ausgeschaltet wurden, wurde nun auch schon geschätzte 10 Mio mal gesagt. Da ist es doch seltsam, das du davon noch nix gehört hast ...




Radar:

Unter 200 Meter wirds dann schwer ein Flugzeug zu finden, wenn man nur auf das Radarecho angewiesen wird.

[Wolf310]

Ein ziviler Flughafen hat doch gar nicht die benötigte Hardware um einem Militärjet Zieldaten zu übermitteln.

Ein Militärjet hat ein Funkgerät und im Tower eines zivilen Flughafens gibt es auch Funkgeräte. Es müssen auch keine "Zieldaten" übertragen werden, sondern nur Flugzeugtyp und Position bzw Zielkurs und Abfangkurs.
Allerdings hat das Militär auch eigene Fluglotsen und Radargeräte.

Und das die Transponder der entführten Flugzeuge von den Terroristen ausgeschaltet wurden, wurde nun auch schon geschätzte 10 Mio mal gesagt. Da ist es doch seltsam, das du davon noch nix gehört hast ...

Wie kommst du darauf das ich noch nichts davon gehört hab das die Tranponder ausgeschaltet wurden?
Nur weil ein Flugzeug seinen Transponder ausschaltet, verschwindet es nicht vom Radar, d.h. seine Position ist immernoch bekannt.

Radar:

Unter 200 Meter wirds dann schwer ein Flugzeug zu finden, wenn man nur auf das Radarecho angewiesen wird.

Das kommt auf die Entfernung und die Topographie des Geländes an. Bei freier "Sicht" (zwischen Radar und Flugzeug) muss man schon sehr tief fliegen

[Admiral Ahmose]

Ein Militärjet hat ein Funkgerät und im Tower eines zivilen Flughafens gibt es auch Funkgeräte. Es müssen auch keine "Zieldaten" übertragen werden, sondern nur Flugzeugtyp und Position bzw Zielkurs und Abfangkurs.

Jaaaaa... na klar! Da rufen einfach mal ein paar zivile Fluglotsen bei einer F-15 an und geben dem Piloten einen Abschussbefehl. Mann ist das Leben einfach! ...

Aber mal im Ernst: Das Militär hat eigene Frequenzen die zivile Flughäfen gar nicht kennen. Ein "anfunken" des Piloten ist gar nicht möglich.

Weiterhin gibt es eine Befehlskette. So ein Pilot nimmt nur Befehle von seinen Vorgesetzten entgegen. Diese müssen sich natürlich einwandfrei identifizieren, sprich über eine voreingestellte Frequenz funken.

Und außerdem sind die Funkgeräte der Jets natürlich auf militärische Funkkanäle eingestellt. Insofern der Pilot ein guter Techniker ist und mal eben Zeit hat, könnte er sein Funkgerät sicher auch umbauen um zivile Frequenzen zu empfangen. Das wird er sicherlich nicht tun. Bastelarbeiten im Flug wirken sich dann doch sehr ungünstig auf eine stabile Fluglage und auf das Fortleben des Piloten aus ...

Ergo: Fluglotse kann nicht mit Pilot telefonieren.

Allerdings hat das Militär auch eigene Fluglotsen und Radargeräte.

Allgemeine Luftraumüberwachung gibt es natürlich. Aber eine Überwachung des zivilen Flugverkehrs ist nicht vorgesehen. Das ist erstens unnütz, zweitens zu teuer und drittens sind dafür ja zivile Stellen zuständig.
Sicherlich könnte das Militär sein System entsprechend umstellen. Aber man baut nicht innerhalb von 60 Minuten mal ein paar dutzende Radarstationen und bildet hunderte Radartechniker aus um dann alle zivilen Maschinen zwischen New York und Washington lückenlos zu überwachen.

Wie kommst du darauf das ich noch nichts davon gehört hab das die Tranponder ausgeschaltet wurden?
Nur weil ein Flugzeug seinen Transponder ausschaltet, verschwindet es nicht vom Radar, d.h. seine Position ist immernoch bekannt.

Und die Positionen von tausenden anderer Radarechos sind auch bekannt. Welche gehört jetzt zu dem gesuchten Flugzeug? Das ist ja nicht allein in der Luft. Immerzu starten und landen Maschinen des gleichen oder eines sehr ähnlichen Typs. Dazu noch die ganzen Privatmaschinen, Geschäftsmaschinen, Helikopter, Vogelschwärme usw, die auch keine Transponder haben.

Transponder wurden ja gerade aus dem Grund eingeführt, weil eine Überwachung des Luftraums mit herkömmlichen Mitteln, also Radar-only, nicht mehr möglich war.

Weiterhin hört der restliche zivile Flugverkehr ja nicht schlagartig auf, nur weil da Terroristen rumfliegen. Die zivilen Fluglotsen haben nun wirklich mehr zu tun als hunderte oder tausende Radarechos zu überprüfen. So etwas würde zudem Stunden dauern, aber sie hatten nur Minuten.

Ach ja: Das Airport Surveillance Radar hat übrigens eine effektive Reichweite von 120 Kilometern ...

[Wolf310]

Aber mal im Ernst: Das Militär hat eigene Frequenzen die zivile Flughäfen gar nicht kennen. Ein "anfunken" des Piloten ist gar nicht möglich.

Dafür kennt F-15 Pilot aber mit Sicherheit die zivilen Ferquenzen (oder werden die vor dem Militär geheimgehalten?)

Weiterhin gibt es eine Befehlskette. So ein Pilot nimmt nur Befehle von seinen Vorgesetzten entgegen. Diese müssen sich natürlich einwandfrei identifizieren, sprich über eine voreingestellte Frequenz funken.

Es gibt noch einige andere Möglichkeiten um sich zu identifizieren als nur ne Funkfrequenz

[/quote]
Und außerdem sind die Funkgeräte der Jets natürlich auf militärische Funkkanäle eingestellt. Insofern der Pilot ein guter Techniker ist und mal eben Zeit hat, könnte er sein Funkgerät sicher auch umbauen um zivile Frequenzen zu empfangen. Das wird er sicherlich nicht tun. Bastelarbeiten im Flug wirken sich dann doch sehr ungünstig auf eine stabile Fluglage und auf das Fortleben des Piloten aus ...

Ergo: Fluglotse kann nicht mit Pilot telefonieren.[/quote]
Natürlich komunizieren die primär auf mil. Frequenzen. Die Frequenz zu wechseln hat aber rein garnichts mit Bastelarbeiten zu tun
Ergo: Der Pilot kann ohne weiteres auf zivile Frequenzen wechseln

Allgemeine Luftraumüberwachung gibt es natürlich. Aber eine Überwachung des zivilen Flugverkehrs ist nicht vorgesehen. Das ist erstens unnütz, zweitens zu teuer und drittens sind dafür ja zivile Stellen zuständig.
Sicherlich könnte das Militär sein System entsprechend umstellen. Aber man baut nicht innerhalb von 60 Minuten mal ein paar dutzende Radarstationen und bildet hunderte Radartechniker aus um dann alle zivilen Maschinen zwischen New York und Washington lückenlos zu überwachen.

Wie komm ich nur auf die Idee daß das Miltär an der Küste zur Luftraumüberwachung eigene Radarstationen hat? Feindliche oder unbekante Flugobjekte tauchen ja immer mitten im Landesinneren auf, Küsten/Grenzen müssen daher ja nicht überwacht werden. Und die Radargeräte sind natürlich so eingestellt das man nur UFOs und feindliche Flugzeuge darauf erkennt.

Die mil. Luftraumüberwachung überwacht erstmal ausnahmslos alles was sich in der Luft bewegt, d.h. sie ist stiller Beobachter und wird erst aktiv wenn unbekannte Objekte auftauchen, werden diese nicht innerhalb Minuten identifiziert, bekommt die Alarmrotte den Auftrag sich die Sache anzusehen

Und die Positionen von tausenden anderer Radarechos sind auch bekannt. Welche gehört jetzt zu dem gesuchten Flugzeug? Das ist ja nicht allein in der Luft. Immerzu starten und landen Maschinen des gleichen oder eines sehr ähnlichen Typs. Dazu noch die ganzen Privatmaschinen, Geschäftsmaschinen, Helikopter, Vogelschwärme usw, die auch keine Transponder haben.

Die Flugzeuge des gleichen Typs haben die Transponder dann wohl aus Solidarität auch ausgeschaltet?
Wenn man sich bei der (unnötigen) Suche erstmal auf den entsprechenden Sektor beschränkt, fallen schonmal mindestens 3/4 deiner (übertriebenen) tausenden Radarechos weg. Als nächstes werden alle Echos mit Transponder ausgefiltert, genauso startende Flugzeuge (sollten nicht alle zivilen Flugzeuge landen?), alle langsamen Echos(Sportflugzeuge, Hubschrauber, Vogelschwärme) kann man auch rausfiltern. Zum Schuß bleit höchsten eine Handvoll Echos über, die visuell überprüft werden müssten.

Wenn allerdings ein Flugzeug seinen Transponder ausschaltet, hat es sofort die volle Aufmerksamkeit der Luftraumüberwachung, genauso wie wenn ein Flugzeug ohne Transponder in Reichweite des Radars kommt. ergo: die Position war bekannt

Die zivilen Fluglotsen haben nun wirklich mehr zu tun als hunderte oder tausende Radarechos zu überprüfen.

Genau das ist aber ihr Job

[Enas Yorl]

Jaaaaa... na klar! Da rufen einfach mal ein paar zivile Fluglotsen bei einer F-15 an und geben dem Piloten einen Abschussbefehl. Mann ist das Leben einfach! ...

Das stimmt soweit, kein Militärpilot wird taktische Anweisungen von zivilen Stellen annehmen. Taktische Befehle müssen über die militärische Befehlskette kommen, kein Kampfpilot würde einen Abschussbefehl akzeptieren der nicht diese Bedingungen erfüllt.

Aber mal im Ernst: Das Militär hat eigene Frequenzen die zivile Flughäfen gar nicht kennen. Ein "anfunken" des Piloten ist gar nicht möglich.

Quatsch, selbstverständlich kennen die den militärischen Frequenzbereich. Jeder zivile Funktechniker, bekommt ins seiner Ausbildung eingebleut, welche Frequenzbänder gesperrt sind.

Und außerdem sind die Funkgeräte der Jets natürlich auf militärische Funkkanäle eingestellt. Insofern der Pilot ein guter Techniker ist und mal eben Zeit hat, könnte er sein Funkgerät sicher auch umbauen um zivile Frequenzen zu empfangen. Das wird er sicherlich nicht tun. Bastelarbeiten im Flug wirken sich dann doch sehr ungünstig auf eine stabile Fluglage und auf das Fortleben des Piloten aus ...

Das ist Unsinn, selbstverständlich haben militärische Flugzeuge Zugang zum zivilen Funkverkehr. Alles andere wäre gemeingefährlich, schließlich sind Militärflugzeuge nicht nur im militärischen Luftraum unterwegs. Allein aus Sicherheitsgründen muss es deshalb möglich sein, mit zivilen Stellen zu kommunizieren.

Aber das wirkliche Problem ist nicht die Kommunikation mit irgendwelchen Kampfjets. Sondern die Kommunikation der zivilen Luftüberwachung mit den militärischen Befehlsständen. Ganz zu schweigen von der Zeit die vergeht, bis die einzelnen Stellen eine Entscheidung getroffen haben und danach die nächste informiert.

[Admiral Ahmose]

... Die mil. Luftraumüberwachung überwacht erstmal ausnahmslos alles was sich in der Luft bewegt, d.h. sie ist stiller Beobachter und wird erst aktiv wenn unbekannte Objekte auftauchen, werden diese nicht innerhalb Minuten identifiziert, bekommt die Alarmrotte den Auftrag sich die Sache anzusehen ...

Die entführten Flugzeuge waren aber weder "unbekannt" noch "feindlich". Die zivile Luftraumüberwachung hatte sie aus den Augen verloren, weil die Transponder ausgefallen waren. Selbst der Fakt, das sie entführt wurden, wurde erst nach einiger Zeit erkannt.

Eine Alarmrotte steigt nicht auf, nur weil ein Flugzeug einen Defekt hat oder zivile Stellen irgendetwas aus den Augen verlieren. Die entführten Flugzeuge waren bekanntermaßen keine Militärmaschinen und kamen nicht von außerhalb der USA. Bis zur Meldung einer Entführung war damit alles ok.

Die milit. Luftraumüberwachung überwacht auch nicht "ausnahmslos". Echos, die als "nicht feindlich" eingestuft wurden, werden erst wieder interessant, wenn sie sich Sperrzonen nähern oder Infos zu einer Gefahrenlage vorliegen.

... Quatsch, selbstverständlich kennen die den militärischen Frequenzbereich. Jeder zivile Funktechniker, bekommt ins seiner Ausbildung eingebleut, welche Frequenzbänder gesperrt sind. ...

Zwischen "kennen" und "benutzen können" ist aber ein Unterschied. Die milit. Frequenzen sind ja nicht ohne Grund gesperrt. Ein Fluglotse ist auch kein Hobbyfunker, der mal eben alle Frequenzen ausprobieren kann. Die Systeme sind ja allesamt passwortgeschützt. Und der normale Fluglotse hat gar nicht die entsprechenden Befugnisse um so was freizuschalten oder auch nur zu entscheiden es zu tun.

Ich glaube auch nicht, das der normale Fluglotse die genauen Frequenzen kennt, die die F-15 an Tag XYZ benutzt. Also selbst wenn er sie anfunken könnte, müsste er immer noch Lotterie spielen.

[Enas Yorl]

Zwischen "kennen" und "benutzen können" ist aber ein Unterschied. Die milit. Frequenzen sind ja nicht ohne Grund gesperrt. Ein Fluglotse ist auch kein Hobbyfunker, der mal eben alle Frequenzen ausprobieren kann. Die Systeme sind ja allesamt passwortgeschützt. Und der normale Fluglotse hat gar nicht die entsprechenden Befugnisse um so was freizuschalten oder auch nur zu entscheiden es zu tun.

Ich glaube auch nicht, das der normale Fluglotse die genauen Frequenzen kennt, die die F-15 an Tag XYZ benutzt. Also selbst wenn er sie anfunken könnte, müsste er immer noch Lotterie spielen.

Um den Fluglotsen geht es auch gar nicht, dieser würde sich auch nicht auf die Suche nach einer F-15 machen um diese anzufunken. Alles was ein Fluglotse tun würde, ist das Problem an seinen Vorgesetzten weiterzuleiten. Dieser muss dann erst einmal entscheiden, was zu tun ist, um dann gegebenenfalls das Militär zu informieren.
Natürlich kann ein normaler Fluglotse nicht eigenmächtig auf gesperrte Frequenzen zugreifen. Im Zusammenspiel mit Vorgesetzten und dem Herren von der Funktechnik wäre das zumindest theoretisch möglich. Aber Unsinn, weil erstens Militärmaschinen auch mit zivilen Frequenzen erreichbar sind. Und zweitens kein Kampfpilot ohne Bestätigung seines Befehlsstandes, von einer zivilen Flugüberwachung Befehle annimmt.

[Admiral Ahmose]

Um den Fluglotsen geht es auch gar nicht, dieser würde sich auch nicht auf die Suche nach einer F-15 machen um diese anzufunken. ...

Doch, genau darum gehts hier. Diese "Teil" -Diskussion entstand, weil behauptet wurde das ein Fluglotse einem Militärpiloten befehlen könnte, ein ziviles Passagierflugzeug abzuschießen.

Es ging auch darum das der Fluglotse das in maximal 45 Minuten schaffen würde.

Das halte ich aus den oben angegebenen Gründen für unmöglich.

[Wolf310]

Falsch, es ging darum ob ein Fluglotse ein Flugzeug mit ausgeschaltetem Transponder finden kann und ob er eine F-15 heranführen kann. Was beides durchaus möglich ist, egal ob es jetzt ein ziviler oder mil. Fluglotse ist.
Ausser die hat hier niemand behauptet ein ziviler Fluglotse würde den Abschußbefehl geben.

[endar]

Die zivile und die militärische Luftfahrt sowie deren jeweilige Überwachungssysteme sind sehr komplexe Systeme und wie jedes komplexe System sind sie schwerfällig und reagieren sehr langsam. Hinzu kommt, dass es sich beim 11.9. um einen Präzendenzfall handelte, welche erfahrungsgemäß zu Verwirrung und Chaos führen. In diesem Fall kommt noch Unglauben hinzu. Innerhalb von zwanzig Minuten solche Systeme zu koordinieren, damit sie reibungslos zusammenarbeiten, eine bestimmte Maschine aufspüren und dann noch den Abschuss organisieren, ist ohne gründliche Vorbereitung und Probe nicht möglich. Ich glaube, du hast zuviele Hollywoodfilme gesehen, wo in den letzten Minuten mal eben so husch husch alles so gedreht wird, dass der Held die Welt rettet.

[Admiral Ahmose]

Falsch, es ging darum ob ein Fluglotse ein Flugzeug mit ausgeschaltetem Transponder finden kann und ob er eine F-15 heranführen kann. Was beides durchaus möglich ist, egal ob es jetzt ein ziviler oder mil. Fluglotse ist. ...

Der endar hat ja schon viel dazu gesagt. Ich füge noch an: Wenn du Beweise oder wenigstens stichhaltige Hinweise für deine Behauptungen hast, dann immer her damit.

Eine einfache Frage direkt an dich:

Wie oft hat denn seit Beginn der zivilen Luftfahrt ein ziviler Fluglotse eine Militärmaschine an ein Zivilflugzeug, das keinen Transponder besaß und keinen Funkverkehr zuließ, herangeführt? Wie oft ist so etwas passiert?

[Wolf310]

Die zivile und die militärische Luftfahrt sowie deren jeweilige Überwachungssysteme sind sehr komplexe Systeme und wie jedes komplexe System sind sie schwerfällig und reagieren sehr langsam. Hinzu kommt, dass es sich beim 11.9. um einen Präzendenzfall handelte, welche erfahrungsgemäß zu Verwirrung und Chaos führen. In diesem Fall kommt noch Unglauben hinzu. Innerhalb von zwanzig Minuten solche Systeme zu koordinieren, damit sie reibungslos zusammenarbeiten, eine bestimmte Maschine aufspüren und dann noch den Abschuss organisieren, ist ohne gründliche Vorbereitung und Probe nicht möglich. Ich glaube, du hast zuviele Hollywoodfilme gesehen, wo in den letzten Minuten mal eben so husch husch alles so gedreht wird, dass der Held die Welt rettet.

7 Minuten nachdem NORAD (mit Bitte um visuelle überprüfung von Flug AA11) informiert wurde, sind 2 F15 gestartet. Das ist wirklich schwerfällig und absolutes Chaos

@Admiral Ahmose:

Ich füge noch an: Wenn du Beweise oder wenigstens stichhaltige Hinweise für deine Behauptungen hast, dann immer her damit.

Abgesehen davon das ich das schon geschrieben hab (selbst ohne Transponder bleibt das Flugzeug auf dem Radar sichtbar), informier dich doch selbst mal über die Aufgaben eines Fluglotsen.

Wie oft hat denn seit Beginn der zivilen Luftfahrt ein ziviler Fluglotse eine Militärmaschine an ein Zivilflugzeug, das keinen Transponder besaß und keinen Funkverkehr zuließ, herangeführt? Wie oft ist so etwas passiert?

Such doch selbst wenn es dich wirklich interessiert, bzw lies genauer was ich schreibe. Ich schrieb das es möglich ist und nicht das es Standartprozedur ist.

Wobei in Deutschland auch der überregionale mil. Flugverkehr von ziviler Stelle geleitet wird