Die Lüge vom 11. September?

[Marine-Corporal]

Die SS ist nicht mit Flugzeugen in den Reichstag geflogen

Sie hat zwar kein Flugzeug reingesteuert, aber ziemlich genau eine Woche vor den für die Nazis wichtigsten Wahlen brannte der Reichstag lichterloh und Reichskanzler Hitler und sein Kabinett haben in einer Notverordnung zum "Schutz von Volk und Staat" die Bürgerrechte der Weimarer Verfassung praktisch aufgehoben. Der Polizei und ihren Hilfsorganen (namentlich der SA) war es nunmehr möglich, Verhaftungen ohne die Nennung von Gründen vorzunehmen und den Betroffenen jeden Rechtsschutz zu verweigern. Weder die Unversehrtheit der Wohnung noch des Eigentums waren mehr gewährleistet.

Und jetzt schau mal was im "Patriot Act" drin steht den Georgie-Boy direkt nach den Anschlägen erlassen hat...

[Ford Prefect]

Ein sicherlich sehr treffender Kommentar von Spiegle Online zur ZDF-Doku:
ZDF zum 11. September: Mit dem Zweiten schielt man besser - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Der Spiegel Kommentator muss aber wirklich einen anderen Film gesehen haben oder er hat sich wirklich nur die Vorschau und die Beschreibung im Netz durchgelesen, um sich ein Urteil zu bilden. Meiner Ansicht nach war der Film auf jeden Fall "Anti Verschwörung", egal was die Online Redaktion letztendlich daraus gemacht hat. Broder beschwert sich, dass nur alte Kamellen aufgewärmt wurden. Letztendlich werden aber genau diese bekannten Argumente von den Vtern doch immer wieder hervorgebracht, so dass es wohl richtig ist, dass der Film auf sie eingeht und dabei auch die Pro Seite zu Wort kommen lässt. Nach Meinung des Autors darf man wohl auch kein Film über den angeblichen Moonlandungs Hoax machen, weil man da ja auch nur längst bekannte Fakten wiederholt.

Letztlich macht der Herr Broder nichts anderes als zdf online. Er unterstellt dem Film eine Ambivalenz zum Thema, die er überhaupt nicht einnimmt. Die Dokumentation bezieht klar Position. Ich müsste schon glauben, dass sämtliche "Skeptiker" die Film auftauchen Fehlinformationen verbreiten (wie mit dem Feuerwehrmann hier im Thema geschehen), um mein VT Gerüst vollständig aufrechterhalten zu können. Dass er vom zdf falsch beworben wird oder die Online Redaktion und die Zuschauer nicht in der Lage oder gewillt sind, die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen, kann man dem Streifen selbst wohl kaum vorwerfen. Wie man sich überhaupt über ein dämliches Online Vote aufregen kann, ist mir völlig unbegreiflich.
Ich würde endar zustimmen, wenn er sagt, der Streifen hätte mehr Struktur und meiner Ansicht nach auch noch 30 Minuten mehr Sendezeit benötigt, aber grundsätzlich war er gut. Besser als die durchschnittlichen Knopp Dokus. Vor Allem werden die interviewten Menschen nicht vor irgendwelchen schwarzen Hintergründen platziert. Wie ich das immer hasse.

Tschuldigung für die kleine Abweichung vom Thema. Die Diskussion war ja doch schon weiter gelaufen, aber irgendwie hatte ich Bedarf meinem Unmut kurz ein wenig Ausdruck zu verleihen.

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Jaaa, nur unterscheidet sich die Realität halt doch ein ganz klein wenig von irgendwelchen Scifi-Schinken...
Am 1109 ist nichts faul, genausowenig an Pearl Habor oder sonstwas.
Ansonsten verweise ich auf Jack Crow.

Also dazu kann ich nur sagen: Typisch ReI

Zitat von SPIEGEL ONLINE
Die öffentliche Dummheit, der man kein Urteil in den elementarsten Dingen zutrauen kann, glaubt nicht nur daran, dass 9/11 von Bush und der Rüstungslobby inszeniert wurde, sie glaubt auch, dass die Mondlandung gefaket war, dass Lady Di ermordet wurde, dass Elvis noch lebt und dass die Titanic von Kapitän Nemo versenkt wurde.

Sag mal Ch`ReI, is das von dir? Klingt so richtig nach dir!

Du glaubst dann also lieber Leuten, die ihre wilden Theorien im Internet ausbreiten ohne jegliche Ahnung von der Materie zu haben, oder wie? Für mich ist ein Feuerwehrmann auf jeden Fall glaubwürdiger als beispielsweise andromeda13 hier.

@Prefect: Ich find das ziemlich hart, was du da zu andromeda13 sagst, ich dachte es wäre hier drin freie Meinungsäusserung??
Also ich glaube hier drin, in diesem Thread NIEMANDEM mehr! Ob Verschwörungstheorien oder nicht, jeder erzählt nicht, nein, KANN nicht die Wahrheit erzählen! Es war nämlich NIEMAND von euch, einschliesslich mir, an jenem Datum in New York und niemand hier hat eine Ahnung über die Geschehnisse von damals! Höchstens Ahnung von diversen Physik und Chemie Vorgängen, die man nachschauen kann!

Hast du dir eigendlich mal das Zusamenbrechen genau angeguckt???? Die Twin Touers fallen Überhaupt nicht zusammen wir Häuser bei einer Sprengung!!
Außerdem wie soll man ein Haus Kontroliert sprengen wenn da ein großes Loch drin ist was die Statik verändert?? Und warum begann der Kolaps genau an der Stelle wo die Flugzeuge eingeschlagen sind. Dann müßten ja die Sprengvorichtungen genau da Platziert worden sein wo das Flugzeug einschlug und die Sprengladungen müßen diesen Einschlag auch Überstanden haben!!!

Bist du ein Experte Nelsen? Wenn ja, dann is ja gut! Wenn nein, dann is ja auch gut, darfst weitermachen! Für mich KÖNNTE es eine Sprengung sein, MUSS aber nicht! Bin zwar kein Experte, aber bei Sprengungen läuft es bei JEDEM Gebäude anders, nie genau gleich!

Und vor allen Dingen habt ihr doch alle gar keine Referenzwerte, wie so ein Hochhaus zusammenstürzt, in das ein Flugzeug gerast ist. Wenn jetzt schon 20. 25 WTC unter diesen Umständen zusammengestürzt wären, wäre das ja was anderes, aber ich würde echt gerne wissen, woher die Kompetenz kommt, sowas beurteilen zu können.

Ganz richtig , das wollte ich hören bzw. sehen ! Und zudem sind die Flugzeuge 1. an unterschiedlichen Stellen, 2. an unterschiedlichen Höhen, 3. zu unterschiedlichen Zeiten ins Gebäude gekracht und 4. die Gebäude zu unterschiedlichen Zeiten und nach unterschiedlicher Zeitlänge eingestürzt!

@cmE, P28 und andromeda13: ja schade, dass wir leider nur ne kleinere Gruppe sind wie die anderen! Somit haben die anderen gewonnen!

[Nelsen]

Ihrgendwie habe ich auch das Gefühl viele haben sich den Zusammenstuz vor 6 Jahren das Letzt mahl angesehen.
Die Gebäde sind Überhaupt nicht wie bei einer Sprengung zusammengebrochen. Das Gebeuder fällt nicht in sich zusammen sondern Es bricht nach allen Seiten auseinander und beschädig alle Gebeude drum herum. Die Trümer die beim WTC runterfallen fallen schneller als das Gebeude.
Und das da Trümer runterfallen beweißt ja das das Gebeude auseinander Gebrochen ist und nicht in sich zusammengefallen!
Und bei einer Sprengung beginnt die Bewegung des Zusammenbruchs immer ganz Unten also das Gebeude rast auf der Gesamten höhe zu boden.
YouTube - Sprengung Goliath Marl NRW
Die Twin Towers dagen begannen mit Zusammenbrch an der Einschlagsstelle
YouTube - 9/11 Archive Footage-South Tower collapsing hier der Südturm

Also der Größte Unterschied zu einer Sprengung ist das das WTC von oben nach unten Zerbricht, wogegen bei einer Sprengung das Gebeude erst auf dem Boden Zerbricht. Und das Gebeude bei Sprengungen immer am Boden zerbrechen ist auch Logisch, da so verhindert wird das Trümer auf nebenstehende Gebeude falen

Bist du ein Experte Nelsen? Wenn ja, dann is ja gut! Wenn nein, dann is ja auch gut, darfst weitermachen! Für mich KÖNNTE es eine Sprengung sein, MUSS aber nicht! Bin zwar kein Experte, aber bei Sprengungen läuft es bei JEDEM Gebäude anders, nie genau gleich!
(

Ein Experte bin ich nicht aber ich kan klar denken. Wieso vermutzst du eine Sprengung? Für mich sieht das Überhaupt nicht Kontroliert aus. Nen doch mal ein Paar anzeichen die dafür Sprechen das das Gebeude kontroliert zusammbricht. Und erklär mit einer These wie man sprengladungen genau so Platziert hat, so das das gebeude da zusammenbricht wo die Flieger eingeschlagen sind!
Und nen mir ein Beispiel wann mal ein gebeude von oben nach unten gesprengt wurde. Das der Zusammenbruch des Gebude Oben beginnt.

[Ford Prefect]

@Prefect: Ich find das ziemlich hart, was du da zu andromeda13 sagst, ich dachte es wäre hier drin freie Meinungsäusserung??

Freie Meinungsäußerung heißt, dass jemand seine Meinung ungehindert äußern darf, nicht dass diese Meinung anschließend unangreifbar ist. andromeda13 hat die Behauptung aufgestellt, dass Stahl bei 600°C kaum etwas (auf jedenfall weniger als 50%) von seiner Tragfähigkeit verliert. Er hat nicht gesagt, er vermutet oder er glaubt. Er hat gesagt, der Film liegt in dieser Sachlage falsch. In den folgenden Beiträgen wurden Links zu 4 unabhängigen Quellen angegeben, die ihn eindeutig widerlegen. Schlussfolgerung: andromeda13 hat keine Ahnung von der Materie und seine Aussagen zum Thema sind daher nicht glaubwürdig. Und ja, ich finde, dass ich das dann auch so sagen darf. Herrscht ja schließlich freie Meinungsäußerung hier. Daneben denke ich, dass sich andromeda13 auch selbst verteidigen könnte, wenn er sich von meinen Äußerungen angegriffen gefühlt haben sollte.

Also ich glaube hier drin, in diesem Thread NIEMANDEM mehr! Ob Verschwörungstheorien oder nicht, jeder erzählt nicht, nein, KANN nicht die Wahrheit erzählen! Es war nämlich NIEMAND von euch, einschliesslich mir, an jenem Datum in New York und niemand hier hat eine Ahnung über die Geschehnisse von damals! Höchstens Ahnung von diversen Physik und Chemie Vorgängen, die man nachschauen kann!

Also ich habe eine Vielzahl Aufnahmen gesehen wie zwei Flugzeuge in die Türme des World Trade Centers geflogen sind. Du nicht? Dazu muss man schließlich nicht in New York gewesen sein. Gibt doch genug Filmaufnahmen von den Ereignissen. Nachdem die Flugzeuge in die Türme geflogen waren, gab es furchtbare Brände an den Stellen an dem sie eingeschlagen waren. Schließlich brachen die Türme in sich zusammen, angefangen an den Stellen wo es brannte. Klingt für mich völlig nachvollziehbar und das ist auch das was die Bilder zeigen.

Also Flugzeug in Turm -> Brand -> Einsturz,
so haben wir es alle gesehen. Das ist die offensichtliche Wahrheit, die für jeden ersichtlich ist, der die Bilder gesehen hat.

Nun kommt irgendwer daher gelaufen und sagt
Flugzeug in Turm - Brand - Sprengung - Einsturz
Frage: Warum benötigt es eine oder mehrere Sprengungen, um die Türme zum Fallen zu bringen?
Argument 1: Stahl verliert seine Tragfähigkeit nur unwesentlich bei solchen Bränden und die Türme können daher nicht von alleine zusammenbrechen--> Beweise? Wurden nicht geliefert, nur ein ganzer Haufen Gegenbeweise, ergo Argument widerlegt

Argument 2: Das Haus fällt ohne Sprengung nicht so in sich zusammen
Beweise? noch ausstehend, wie ich das überblicke

Ich habe nirgendwo auch nur ein schlüssiges Argument gesehen, warum Flugzeug in Turm --> Brand --> Einsturz nicht möglich ist. Eine Sprengung braucht es also nicht. Also nehme ich mir Ockhams Rasiermesser her und wähle die einfachere der beiden Variante als die Wahrscheinlichste aus.

[endar]

@Marine-Corporal:
Die Vergleiche zum "Dritten Reich" hinken in den allermeisten Fällen und auch hier. Der Verfall der Demokratie hat in Deutschland nicht erst am 27.2.1933 begonnen, sondern bereits Jahre zuvor. Ab 1930 wurde das Land nur noch per Notverordnung regiert und die Reichstagsbrandverordnung ist nur ein Schritt von mehreren gewesen, um die Demokratie abzuschaffen. Zudem herrschte in Deutschland auch eine andere politische Kultur (Mentalität). Und die Verordnung stammte auch nicht von Hitler von seinem Kabinett, sondern von Hindenburg. Die Presse- und Versammlungsfreiheit war zu diesem Punkt bereits immens eingeschränkt.
Ganz abgesehen davon ist auch der Reichstagsbrand (so er denn tatsächlich von Göring und seinen Freunden gelegt wurde) in Bezug auf Planungsaufwand und Dimension an Beteiligten mit dem 11.9. in keinster Weise vergleichbar.

Und jetzt schau mal was im "Patriot Act" drin steht den Georgie-Boy direkt nach den Anschlägen erlassen hat...

Dass der 11.9. zum Anlass genommen wurde, ein politisches Wunschprogramm in Angriff zu nehmen, habe ich mit keiner Silbe bestritten. Nur lässt sich daraus nicht schließen, dass Bush diese Anschläge deswegen selbst inszeniert hat.

[Jack Crow]

@Prefect: Ich find das ziemlich hart, was du da zu andromeda13 sagst, ich dachte es wäre hier drin freie Meinungsäusserung??
Also ich glaube hier drin, in diesem Thread NIEMANDEM mehr! Ob Verschwörungstheorien oder nicht, jeder erzählt nicht, nein, KANN nicht die Wahrheit erzählen! Es war nämlich NIEMAND von euch, einschliesslich mir, an jenem Datum in New York und niemand hier hat eine Ahnung über die Geschehnisse von damals! Höchstens Ahnung von diversen Physik und Chemie Vorgängen, die man nachschauen kann!

Genau solche Kompetenz erlaubt es einem allerdings Vorgänge beurteilen zu können auch wenn man nicht "dabei" war - wenn man sich mit Statik und Materialkunde auskennt kann man eben beurteilen daß die Version daß das WTC aufgrund der Brände eingestürzt ist sehr plausibel ist. Wenn man jedoch bestenfalls Halbwissen hat und sich nicht gründlich informiert kombiniert man die Bilder die man mal bei "Welt der Wunder" von Häusersprengungen gesehen hat mit den ersten zwei Halbsätzen bei wikipedia über Stahl und kann, schwupps, behaupten das Zusammenstürzen aufgrund des Crashs sei "völlig absurd"...

cmE, P28 und andromeda13: ja schade, dass wir leider nur ne kleinere Gruppe sind wie die anderen! Somit haben die anderen gewonnen!

"Die anderen" haben "gewonnen" - was ist denn das für ein Blödsinn? Es geht nicht um rot oder blau sondern richtige oder falsche Fakten bzw. zumindest plausible und unplausible....

[picard2893]

"Die anderen" haben "gewonnen" - was ist denn das für ein Blödsinn? Es geht nicht um rot oder blau sondern richtige oder falsche Fakten bzw. zumindest plausible und unplausible....

Fakten? Wo siehst Du hier Fakten? Seht jemand hier Fakten? Also ich sehe keine...Nur Vermutungen über Vermutungen, Theorien über Theorien. die einzigen Fakten, die es gibt sind die Bilder des Einsturzes...das wars. Mehr haben wir nicht. Der Rest sind gesammelte Daten, die zu den unterschiedlichsten Schlüssen führen können aber wom Wort Fakt sind sie noch sehr weit entfernt und nur weil mehrere Leute ein und dieselbe These vertreten, ist es noch lange kein Fakt...Das sei hier nochmal gesagt...

[Jack Crow]

Ähm nein - das z.B. Stahl bei einer bestimmten Temperatur erheblich an Festigkeit verliert ist ein Fakt, daß beim WTC am Brandschutz für den Stahl gespart wurde ist ein Fakt, daß die Türme nach dem Einschlag von Flugzeugen und längerem sehr heißem Brand zusammenstürzten ist ein Fakt. Daß die Türme aufgrund der genannten Ursachen zusammenfielen ist eine auf diesen Fakten basierende sehr plausible Schlußfolgerung. Und zwar wesentlich plausibler als daß sie gesprengt wurden, wofür es so gut wie keine faktischen Indizien gibt. Und da die einfachere und besserere Erklärung meist die richtige ist...
Das sei hier nur noch mal gesagt.

[[OTG]Marauder]

Mal ganz von der Tatsache abgesehen,wie absurd die Vorstellung ist,das eine solche Sprengung durchgeführt werden könnte. Jedem der eine solche Aktion plant muss klar sein,das sich jede erfügbare Kamera in der Millionenstadt New York,nach dem Einschlag der Flieger auf die Türme richtet und jede Bewegung und jedes ereigniss festhält. Also käme eine "normale" Gebäudesprengung schon gar nicht in Frage. man müsste das ganze höchst genau und präzise vorbereiten,Löcher an der genau richtigen Stelle müssen gebohrt werden,die Sprengladungen palziert werden etc. Jedem der an diesen Unsinn von der Sprengung glaubt empfehle ich,einfach mal kontakt mit nem "normalen" Sprengmeister aufzunehmen und wers ganz genau wissen will sollte sich die Müher machen und einen Sprengpionier der Bundeswehr befragen.
Ich habe das getan bzw. bin im Gespräch mit einem ehemaligen Kameraden auf das Thema gekommen.Fazit: Um Gebäude wie die beiden WTC Türme in der Art zu sprengen,wie man es sehen konnte,sind mehrere Monate der Vorbereitung,mehrere dutzend Leute und ca 2tonnen Sprengstoff nötig(pro Turm)...eine solche Vorbereitung geheim zu halten ist völlig unmöglich.
Und ein ganz gravierender Punkt kommt noch dazu: Das ganze funktioniert nur,wenn alle Sprengaldungen genau zur richtigen Zeit losgehen,jede mit einer entsprechenden Verzögerung...was aber eher unwahrscheinlich ist,denn die Ladungen und Zündkabel müssen erst den Einschlag des Fliegers und anschliesend ein paar Stunden sehr heisses Feuer überstehen..keine Zündvorrichtung der Welt hält das aus...die Vorstellung einer Sprengung ist nicht nur blos unwahrscheinlich...sie ist völlig ABSURD!

[frundsi]

zum 11. September wird noch einiges zurückgehalten.

[Jack Crow]

Eine ebenso korrekte wie nichtssagende Aussage. Ein paar mehr Zeilen dürfen es demnöchst schon sein

[cmE]

Das stimmt so aber nicht. Schon nach wenigen Stunden gab es mehrere Bekennerschreiben. Nur wurden alle als unglaubwürdig eingestuft. Das kannst du sogar im Thread hier im Forum nachvollziehen, der damals während der Anschläge eröffnet wurde.

Tut mir leid, ich habe nichts entsprechendes gefunden. Weder bei google, noch in den zwei Threads hier von damals. Lediglich eine Origanisation aus Palästina hat sich vielleicht irgendwie dazu bekannt. Aber selbstd as ging aus dem gefundenen nicht hervor.

Fakt ist zumindest, dass damals kein echtes Bekennerschreiben aufgetaucht ist. Das lässt sich ohne Probleme nachforschen.

Zudem kommt noch die Tragweite und Größe der Anschläge dazu. Denn auch Organisationen die sich ansonsten gerne mal mit Anschlägen rühmen (egal ob von ihnen begangen oder nicht), waren aufgrund des Ausmaßes der Anschläge sicher vorsichtig.
Ich weiss noch genau, das ich Angst vor der Reaktion der Amerikaner hatte und das diese vielleicht sofort und mit unglaublicher Härte zurückschlagen werden. Diese und ähnliche Gedanken spukten sicher auch in den Köpfen dieser Leute herum.
Es ist etwa anderes sich zu (ebenso schrecklichen und verbrecherischen) kleineren Anschlägen zu bekennen, als zu Anschlägen bei denen bei Bekennen dazu die Gefahr besteht, am nächsten Tag von den USA aus der Welt gebombt zu werden. Diese Leute sind Fanatiker aber gewiss nicht blöd.

Blöd ... naja. Rational aber ganz bestimmt nicht. Und ein Mensch der Flugzeuge in Gebäude fliegt, sich selbst und andere Menschen absichtlich tötet, dem traue ich ehrlich gesagt keine rationalen Gedanken mehr zu. Sowas kann nur in einem irgendwie gearteten Wahn geschehen. Und warum soll der gerade da aufhören? Besser hätte es auch sich der Terroristen kaum laufen können, oder?

Doch um es noch einmal zu wiederholen, es gab durchaus Bekennerschreiben.

Bitte genauere Quellen. Habe wie gesagt nichts schlüssiges gefunden. :-/

Was nichts daran ändert, das er nicht gelogen hat/ hätte mit der Ausführung der Anschläge nichts zu tun gehabt zu haben. Es ging schließlich nur um das von dir angesprochene Video.

Mir ging es auch nicht um die Person Osama Bin Laden bzw. seine Aussagen oder Taten. Mir ging es um die Darstellung in der Öffentlichkeit. In so gut wie jeder Dokumentation zu dem Thema wird Osama Bin Laden als der Drahtzieher dargestellt. Obwohl er es leugnet und obwohl es offenbar auch andere Spuren gab/gibt. Und diesen 'Mythos' (ob nun war oder nicht), hat man, wenn ich mich nicht täusche, bereits am 12. September verkündet.

Die Gespräche von Bord des Flugs 93 sind doch nun schon länger veröffentlicht. Hast du dir die noch nie angehört (z.B. in Dokus) oder mal durchgelesen?
Die Aussagen der Passagiere bestätigen das was ich im letzten Beitrag geschrieben habe nämlich ganz klar. Die Entführer haben erst einmal ein Exempel statuiert (jemanden lebensgefährlich verletzt) und sie haben auch ganz klar von einer Bombe an Bord gesprochen.

Was du wie viele andere auch übersiehst ist allerdings etwas entscheidendes. Was ist mit den Angehörigen der Passagiere am Boden? Meinst du sie sind Bestandteil einer Verschwörung und opfern auch noch ihre Familienangehörigen dafür? Oder aber denkst du sie hätten eine Täuschung (fingierte Gespräche, andere Gesprächspartner) nicht erkannt? Das macht nicht den geringsten Sinn.

Eine Transkription habe ich vor einiger Zeit mal gelesen. Aktuell konnte ich aber keine finden.

Dennoch, macht natürlich Sinn was du sagst

Noch einmal, die Passagiere mussten davon ausgehen es mit einer "normalen" Flugzeugentführung zu tun zu haben. Da bleibt man im Normalfall am Leben wenn man keine Gegenwehr leistet und die Entführer stellen dann ihre Forderungen.
Die Anschläge waren als nahezu zeitgleiche Aktion geplant worden. Flug 93 hob aber erst mit 40 minütiger Verspätung ab. Nur dadurch erfuhren die Passagiere über Handy von den Anschlägen auf das WTC. Das war ein Punkt der so nicht von den Entführern geplant war.
Deshalb gab es auch keinen konkreten Plan für diesen Fall.

Es wurde aber auch von Telefongesprächen aus anderen Maschinen berichtet, nicht nur vom Flug 93. Der Fokus lag auf diesem, da er derjenige war der sein Ziel eben nicht erreicht hat.

Eventuell auch ein Grund wäre der schwerverletzte, blutüberströmte, am Boden liegende Passagier in deiner Nähe. (Durch Gesprächsaufzeichnungen bestätigt)

Ein Mensch mit Messer ist immer eine Bedrohung, ob der nun jemanden damit verletzt oder nicht, ändert ehrlich gesagt nichts am Bedrohungsgrad für mich. Gefährlich war er schon vorher - und die Tatsache, dass der ein Flugzeug entführt hat wohl auch gezeigt, dass er entschlossen war.

Es ist definitiv schwerer und komplizierter gewesen die Anschläge in den USA als die in England und Madrid durchzuführen.
Erst einmal musst du die Leute in das Land bringen. Was aufgrund der damals schon bestehenden Überwachungsmöglichkeiten unglaublich schwierig ist und nur durch Zufall und teilweises Versagen der weltweiten Sicherheitsdienste gelang. Es gab keine ausreichende Kommunikation zwischen den verschiedenen Sicherheitsdiensten und keine zentrale Datenbank.

Das versagen der Sicherheitsdienste ändert im Grunde aber nichts an der Komplexität.

Dann müssen mindestens vier Leute ebenso unbemerkt lernen ein Passagierflugzeug zu fliegen. Oder zumindest es in der Luft zu halten und gezielt in ein Gebäude stürzen zu lassen. Zusätzlich müssen die Anschläge über größere Entfernung koordiniert werden. Was zum Beispiel bei Flug 93 nicht funktionierte. Diese Liste könnte man noch beinahe endlos fortführen.

Naja. Das ist der nächste Punkt. Wo lernt man solche Flugzeuge zu fliegen? Es ist mit Sicherheit was anderes irgendein Propellerleichtbau-Flugzeug zu fliegen, oder eine zigfach schwereren Flieger mit Triebwerken. Und trotzdem schaffen die es beide die Flugzeuge zum Zeil zu bringen.

Zum Thema Handy Gespräche nur ein Punkt. Warum müssen diese denn (zumindest bei fast allen Flügen) verboten werden wenn es sowieso nicht funktioniert? Dann würde doch niemand versuchen an Bord zu telefonieren.

Das Handy ist nun mal Sender und Empfänger zugleich. Weiters gilt das Verbot ja auch für andere technische Geräte die nicht am Telefonnetz hängen.

Weil sie ihren Job verstehen und Vorfall genaustens untersucht haben? Dazu braucht man keine anderen schon vorher von Flugzeugen getroffenen und daraufhin eingestürzten Gebäude. Wohl aber wenn man behauptet so könne es gar nicht passiert sein ohne direkt in die Aufklärung der Einstürze involviert gewesen zu sein.

Schon klar ... Mir ging es aber darum, dass endar jedem der nicht der offiziellen Version folgt jegliche Expertise abspricht - weil man eben noch keinen solchen Fall gesehen hat - aber im gleichen Atemzug sagt, dass es Experten gibt die die offizielle Version bestätigen können. Was nun? Entweder kann man Aussagen über den Vorgang geben, oder man kann es nicht. Nur weil jemand zu einem anderen Schluss kommt, heißt das nicht automatisch, dass er falsch liegt. Nicht umsonst gibt es auch unterschiedliche Erklärungen welche die offizielle Version stützen.

Das setzt voraus das hunderte oder gar tausende amerikanische Mitverschwörer existieren, die den Tod von 3000 Landsleuten billigend in kauf nehmen (Bei einigen kann ich es mir unter Umständen noch vorstellen aber nicht in dieser Größenordnung).
Das man mit einer Verschwörung dieser Größenordnung durchkommt ist mehr als nur unwahrscheinlich. Da spielt es auch kaum eine Rolle ob man diese Massen an Mitverschwörern nun unter Druck setzt oder bedroht.
Im Ernstfall würde das Verschwinden oder die Ermordungen mehrerer in die Ereignisse vom 11.09. verwickelter Personen nur noch größere Probleme verursachen.

Ich würde zwar grundsätzlich nicht von einer solch hohen Zahl ausgehen, aber wie bereits gesagt, würde einem Menschen der Teil einer solchen Verschwörung war glauben wenn er es sagen würde?

Oder anders: Wenn jemand zu dir kommt und meint er hätte direkten Kontakt mit Aliens gehabt - glaubst du ihm/ihr?

Ich verstehe jetzt die Frage nicht ganz. Du glaubst doch an die Verschwörungstheorie, also bist du in der Bringschuld. Zeig mir namhafte Architekten und Statiker, die da nicht ohne Bomben auskommen.

Klar bin ich in der Bringschuld. Warum ich die Frage so gestellt habe, habe ich weiter oben erläutert

Weiters gab es durchaus kritische Stimmen zur Ursache des Einsturzes, wenn man sich mal zurück erinnert. Die verstummten aber in der patriotischen Stimmung.

Es ist nur so: Selbst falls mir die Art und Weise, in der die Hochhäuser einstürzten sonderbar vorkäme, würde ich den Fakt akzeptieren, dass ich das eventuell gar nicht beurteilen kann, weil mir die Fachkompetenz fehlt. Und dir mit Sicherheit auch. Ich bin kein Bauingenieur, kein Statiker etc.
Natürlich gibt es Leute, deren Bücherregal mal zusammengekracht ist und "das war ganz anders als bei 9/11" und deswegen nur die Illuminati verantwortlich machen können, aber ich bin ein rationaler Mensch.

Schon. Ich habe aber zumindest ein Grundwissen was Statik anbelangt und familiär bedingt auch Zugang zu benötigten Informationen in Bezug auf das Bauwesen. Klar, das macht mich nicht zu einem Bauingenieur und ich kann auch falsch liegen (was ich keineswegs ausschließe), aber ein Urteil über diese und jene Geschehnisse erlaube ich mir dennoch

Du würdest das auf jeden Fall glauben.
Ja, das würde man glauben. Und man würde das auch an die Öffentlichkeit bringen können und die Medien würden auch mitspielen. Dass man die angeblichen "Massenvernichtungswaffen" nicht gefunden hat, ist auch an die Öffentlichkeit gelangt. "Watergate" ist auch an die Öffentlichkeit gelangt oder Scharpings "Hufeisenplan" etc.

Ne, endar

Ich bin keinesfalls einer der de offizielle Version völlig außen vor lässt und auf keinen Fall glauben will oder kann. Mir geht es einfach darum, dass ich damals bestimmte Dinge in den Medien wahrgenommen habe (wie z.b. die verstummten kritischen Experten) oder eben der Einsturz selbst der mich stutzig gemacht hat. Klar kann mich das auch übersensibel machen und ich betrachte Dinge als merkwürdig die es unter Umständen gar nicht sind (z.b. die Telefonanrufe).

Weiters habe ich bereits gesagt: Nur weil etwas falsch ist, heißt es nicht, dass es ans Licht kommt. In Analogie dazu das alte Beispiel: Es wird auch nicht jedes 'ordinäre' Verbrechen aufgelöst oder als solches wahrgenommen nur weil es ehtisch falsch ist.

Außerdem brauchst du dir nur die Art der Berichterstattung anschauen. Es wird ein "Verschwörungstheoretiker" genommen, den man was sagen lässt, um es mit einem Experten kurz darauf auszuhebeln. Objektiv ist das nicht. Objektiv wäre eine jeweils getrennte Sendung die ohne Bezug zum anderen die Dinge erläutert. Die jetzige Vorgehensweise würde ich eher dogmatisch nennen.

Letztendlich fehlt das Motiv und es fehlt auch an den Voraussetzungen, die ein solcher Akt benötigt hätte.

Also Motiv könnten dir sicher viele eines nennen. Und so abwägig wäre das in Anbetracht der Militäraktionen dann wiederum nicht. Die Ausführung bleibt natürlich der entscheidende Punkt. Das hat dann aber weniger was mit Fakten zu tun (die man natürlich ins Spiel bringen kann), als mehr mit dem Glaube. Einer glaubt, dass es nicht möglich ist unbemerkt Bauarbeiten im Gebäude zu verrichten, der andere meint schon. Rational kann beides unter verschiedenen Gesichtspunkten durchaus sein.

Ich kann mir bei dieser Irrationalität auch nur noch an den Kopf fassen. Das Verschwörungskonstrukt ist auch völlig unlogisch und alles andere als ein geschlossenes System.

Geschlossenes System war und ist die offizielle Version auch nicht. Dazu fehlt es einfach an Informationen. Zur Rationalität - siehe oben.

[QUOTE=endar;1525534]Jetzt werde ich mich wiederholen, das habe ich hier alles schon 1200 Mal geschrieben:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/33875-luege-11-september-5.html#post578858

Hast du mirgezählt?

Schließlich aber kann ich mir nicht vorstellen, dass hier von der US-Regierung hier einen "Reichstagsbrand" mit mehreren Tausend Opferm im großen Stil organsiert habe, um ihre konservativen Gesetze durchzusetzen oder um gegen Saddam vorgehen zu können.
Das steht nicht wirklich in einem Zusammenhang, sondern hätte sich wohl auch durch eine etwas kleine Aktion erreichen lassen.
Salopp gesagt: Ein Flugzeug hätte es dann auch getan.

Das ist deine persönliche Einschätzung. Die ist aber genauso realistisch bzw. unrealisitisch wie jede andere

Außerdem ging es ja nicht nur um das Vorgehen gegen Saddam ... Dass da mehr mitspielt als die arme irakische Bevölkerung zu retten dürfte wohl jedem klar sein. Da braucht man auch keine Verschwörungstheorien ...

Zum Motiv: Setzen wir mal voraus, dass die CIA (oder wer auch immer) selbst Anschläge inszenieren wollte, um die öffentliche Meinung zu beeinflussen.

Anschläge dieses Ausmaßes sind dabei viel zu risikoreich, den sie erfordern ein ausgesprochen großes Reservoir an Mitwissern. Viele Beteiligte bedeuten aber ein großes Risiko, weswegen man sowas logischerweise auf kleiner Flamme fahren würde: Möglichst wenige Mitwisser.
Die öffentliche Meinung hätte sich auch bei "unspektakulären" Aktionen, wie einem einzelnen Flugzeug ausreichend beeinflussen lassen, um gegen Afghanistan vorzugehen. Es bestand also überhaupt gar keine Notwendigkeit für eine derartige aufwändige Aktion von vier Flugzeugen, die in drei Wahrzeichen der amerikanischen Geschichte fliegen sollen. Der Kosten- und Risikofaktor stand in keinem nachvollziehbaren Zusammenhang zu dem "Nutzen".

Wie gesagt, das ist deine Einschätzung. Siehe oben ...

Die Erklärung, dass die Flugüberwachung- und abwehr (wie auch immer) völlig überfordert war, weil sie mit soetwas im Traum nicht gerechnet hätte, halte ich für sehr plausibel, ebenso, dass man das vor der Öffentlichkeit nicht zugeben möchte. Dass die Mitarbeiter der Flugüberwachung alle von der CIA gekauft waren, ist hingegen unplausibel. Die Realität ist kein Hollywoodfilm.

Dass die Realität aber eine schlechte Seifenoper ist, sieht man leider nur allzu oft.

Über die Luftstreitkräfte möchte ich hier gar niocht spekulieren.

Zur Voraussetzung: Soetwas ist sicherlich nicht in zwei, drei Monaten zu planen, man kann ja kaum in zwei Monaten die gesamte Flugabwehr des Landes kaufen. D.h. die Vorgängerregierung Clinton müsste ebenso mit "denen" unter einer Decke stecken. Betrachtet man das also rational und materiell, wird der Kreis der "Verschwörer" immer größer und immer größer und damit immer unplausibler.

Warum setzt du voraus, dass ein Regierungswechsel einen Wechsel aller benötigten Personen zur folge haben muss?

Und nochmal wird es unplausibel, wenn man sich die peinlichen Versuche mit den "Massenvernichtungswaffen" ansieht, wo dann irgendwelche Seminararbeiten von irgendwelche Unis als Beweise herangezogen wurden. Leute, die so diletantisch handeln, sollen auf der anderen Seite eine derartige Aktion starten können, ohne dass es jemand bemerkt? Das kann man mir nicht erzählen.

Da liegt aber ein Unterschied - wie schon eingeräumt (nicht von dir) - in der öffentlichen Wahrnehmung. Ob nun 3000(0) Iraker, oder 3000 Amerikaner ist eben nicht das gleiche.

Und dass solche Aktionen eben durchführbar sind obwohl man völlig diletantisch Beweise fälscht, zeigt die Gegenwart. Der Widerstand war zu gering. Dagegen wird wohl kein einziger Amerikaner die Zerstörung zweier Wolkenkratzer befürworten.

Und komm jetzt bitte nicht mit dem Luftkonstrukt, dass die das mit den Waffen extra gemacht hätten, um von der eigentlichen Verschwörung abzulenken, wie das gerne gemacht wird und wo auf jedes rationale Argument nur noch hanebüchenere Geschichten folgen.

Nein, das ist doch garnicht nötig. Zur Not wären die da auch ohne großartig zu argumentieren einmarschiert. Was ja im Endeffekt ja auch passiert ist.

Diese Verschwörungstheorie ist ein echtes Kind des Internets. Das ist wirklich einfach nur lächerlich: Bush hätte genau denselben Kurs fahren können, auch wenn die WTC stehen geblieben wären.

Nicht im Traum.

Ich kann mich noch erinnern, dass meine Großtante (nennt man das so? ) kurz vor den Anschlägen erzählt hat, dass die Stimmung im Land völlig am boden ist und Bush mit weiter sinkender Zustimmung zu kämpfen hat. Sie ist übrigends geborene Amerikanerin und schon etwas älter, dürfte von daher auch andere politische Stimmungen kennen die bereits geherrscht haben.

Aber egal. Das lässt sich sicher auch ohne Probleme ergoogeln.

Für Sprengladungen im Gebäude bestand keinerlei Anlass. Oder meinst du, dass "die Öffentlichkeit" politische Maßnahmen mit der Begründung abgelehnt hätte: "Nun, es ist ja sehr bedauerlich, dass zwei Flugzeuge in die WTC und eins in Pentagon geflogen sind, da aber die WTC nicht zusammengestützt sind, sondern noch stehen, wollen wir jetzt zur Tagesordnung übergehen und so tun, als wäre nie etwas gewesen."

Zur Tagesordnung nicht. Aber das Ausmaß wäre ein völlig anderes gewesen. Einerseits wären vermutlich "nur" die Menschen ums Leben gekommen die direkt vom Brand bedroht gewesen wären - und das dürften weit weniger sein als im geschehenen Falle.
Weiters ist ein Schutthaufen mitten In Manhatten doch wirkungsvoller als zwei stehende Tower die innerhalb eines Jahres wieder im alten Glanz erstrahl wären.

In diesem Film wurde der Vergleich zu Hitler und dem Sender Gleiwitz gezogen: Ja, Hitler hatte eine fingierten Kriegsgrund vorgeschoben. Da ist die SS nachts in eine Sendestation eingebrochen und hat doch einige erschossene KZ-Häftlinge in polnischen Uniformen zurückzugelassen. Die SS ist nicht mit Flugzeugen in den Reichstag geflogen und hat auch nur eine Station angegriffen, nicht vollbesetzte Bürogebäude.

Die Größenordnung mag eine andere sein, die Handlung aber gleich verabscheuungswürdig und unter dem eventuell gleichen Hintergrund begangen.

daß die Türme nach dem Einschlag von Flugzeugen und längerem sehr heißem Brand zusammenstürzten ist ein Fakt.

Eben nicht

Nein wirklich. Ich vermag nicht zu sagen wie es nun wirklich war. Ich kenne die Beschaffenheit des Stahls und die Kräfte die auf den Stahl gewirkt haben nicht. Aber dennoch gibt es Dinge die mich zweifeln lassen.

Wenn nicht mehr dahintersteckt als ein Terrorangriff - gut, dann irren sich die Zweifler hat. Wenn aber doch mehr dahintersteckt, dann ists zumindest nicht schlecht ein paar Zweifler zu haben

Daß die Türme aufgrund der genannten Ursachen zusammenfielen ist eine auf diesen Fakten basierende sehr plausible Schlußfolgerung.

Klingt plausibel.

Was anderes:
Der erste Einschlag im einen Turm erfolgte zwischen 93. und 99. Stockwerk. Dieser Turm hielt 102 Minuten durch bis er eingestürzt ist. Dieser Turm war laut Expertenaussage auch jener der beiden, welcher in den betroffenen Stockwerken eine Nachbesserung des Brandschutzes bekam.
Halten wir fest: 11 Stockwerke über der Einschlagstelle.

Der zweite Einschlag im anderen Turm erfolgte zwischen 77. und 85. Stockwerk. Dieser Turm hielt 56 Minuten bis er eingestützt ist. Die betroffenen Stockwerke erhielten laut Aussage des selben Experten keinen Nachbesserung des Brandschutzes. 25 Stockwerke über der Einschlagstelle.

Turm 1 hält 102 Minuten durch, fast doppelt so lange wie Turm 2. Laut Experte ist dies auf den mangelnden Brandschutz in Turm 2 zurückzuführen, welcher weniger als die Hälfte ausgemacht hat. Somit hat das Feuer auch weniger als die hälfte der Zeit gebraucht um den Stahl gleich weich zu machen. Klingt plausibel.

Wenn man nun aber weiter betrachtet, dass Turm 1 weniger als die Hälfte des Gewichts von Turm 2 über der Einschlagstelle zu tragen hatte (11 < 25 Stockwerke) und der Brandschutz bereits verbessert war, dann fragt man sich:
Warum hielt Turm 1 im Verhältnis zur Belastung des Stahls so kurz durch bzw. Turm 2, obwohl die Belastung doppelt so groß war und der Brandschutz nur halb so gut (was laut Experte! der Grund gewesens ein dürfte, dass der Turm nur halb so lange durchhielt), so lange durch? Obwohl die Belastung demnach 4 mal so hoch war, macht der Zeitunterschied nur 45% aus. Logischer wären aber 75%.

Klingt auch plausibel, oder? Zumindest wenn es von einem Experten käme

Und zwar wesentlich plausibler als daß sie gesprengt wurden, wofür es so gut wie keine faktischen Indizien gibt. Und da die einfachere und besserere Erklärung meist die richtige ist...
Das sei hier nur noch mal gesagt.

Naja, das liegt wohl auch daran, dass alle Trümmer gleich irgendwohin verschwunden sind. Man hätte ohne Probleme mit den ganzen Verschwörungstheorien ein für allemal aufräumen können wenn man die Trümmer nicht gleich weiterverkauft hätte.

[Jack Crow]

Eben nicht

Doch - wir sahen wie zwei Flugzeuge in das WTC einschlugen. Wir sahen den Brand. Wie sahen die Türme einstürzen. Also ist die Aussagen ein Fakt, period.

Klingt plausibel.

Was anderes:
Der erste Einschlag im einen Turm erfolgte zwischen 93. und 99. Stockwerk. Dieser Turm hielt 102 Minuten durch bis er eingestürzt ist. Dieser Turm war laut Expertenaussage auch jener der beiden, welcher in den betroffenen Stockwerken eine Nachbesserung des Brandschutzes bekam.
Halten wir fest: 11 Stockwerke über der Einschlagstelle.

Der zweite Einschlag im anderen Turm erfolgte zwischen 77. und 85. Stockwerk. Dieser Turm hielt 56 Minuten bis er eingestützt ist. Die betroffenen Stockwerke erhielten laut Aussage des selben Experten keinen Nachbesserung des Brandschutzes. 25 Stockwerke über der Einschlagstelle.

Turm 1 hält 102 Minuten durch, fast doppelt so lange wie Turm 2. Laut Experte ist dies auf den mangelnden Brandschutz in Turm 2 zurückzuführen, welcher weniger als die Hälfte ausgemacht hat. Somit hat das Feuer auch weniger als die hälfte der Zeit gebraucht um den Stahl gleich weich zu machen. Klingt plausibel.

Wenn man nun aber weiter betrachtet, dass Turm 1 weniger als die Hälfte des Gewichts von Turm 2 über der Einschlagstelle zu tragen hatte (11 < 25 Stockwerke) und der Brandschutz bereits verbessert war, dann fragt man sich:
Warum hielt Turm 1 im Verhältnis zur Belastung des Stahls so kurz durch bzw. Turm 2, obwohl die Belastung doppelt so groß war und der Brandschutz nur halb so gut (was laut Experte! der Grund gewesens ein dürfte, dass der Turm nur halb so lange durchhielt), so lange durch? Obwohl die Belastung demnach 4 mal so hoch war, macht der Zeitunterschied nur 45% aus. Logischer wären aber 75%.

Klingt auch plausibel, oder? Zumindest wenn es von einem Experten käme

Nein, das ist nur pseudo-plausibel. Auf welcher Grundlage nimmst du an daß zwischen dem Gewicht und der Brenndauer bis zum Einsturz ein lineares Verhältnis besteht? Sagte irgendwer daß der Brandschutz genau doppelt so gut war? Ist der Gewichtsunterschied der unterschiedlichen Zahl von Stockwerken relevant oder reicht nicht vielmehr eine viel kleinere kritische Masse erstmal aus, wenn die Stahlträger nicht mehr halten? Laut Expertenaussage war der entscheidende Punkt erreicht, als das erste Stockwerk nachgab - darauf folgte eine Kettenreaktion die automatisch den Rest einstürzen ließ. Zudem lassen sich bei so einem chaotischen Vorgang mit haufenweise unbekannten Variablen (es kommt ja nicht nur auf die Temperatur an sondern auch wo genau die Brände wie stark sind, wie der Brandschutz in bestimmten Teilen war und wie der allgemeine Materialzustand) natürlich keine exakten Prozentwerte berechnen.

Naja, das liegt wohl auch daran, dass alle Trümmer gleich irgendwohin verschwunden sind. Man hätte ohne Probleme mit den ganzen Verschwörungstheorien ein für allemal aufräumen können wenn man die Trümmer nicht gleich weiterverkauft hätte.

Zu den unrealistischen Annahmen die man treffen muss um von einer geheimen Sprengungsoperation auszugehen hat eigentlich Marauder schon alles gesagt. Im Übrigen sind natürlich nicht gleich "alle Trümmer" irgendwohin verschwunden - wie hätte man das denn bewerkstelligen sollen, hunderte von Tonnen Beton die sich über ein großes Gebiet verteilen einfach wegzuzaubern?

[cmE]

Auf welcher Grundlage nimmst du an daß zwischen dem Gewicht und der Brenndauer bis zum Einsturz ein lineares Verhältnis besteht?

Die Brenndauer ist wohl relevant wenn man die Hitzeentwicklung und den Brandschutz betrachten will. Umso länger es brennt umso mehr Schaden. Meinst du nicht?

Sagte irgendwer daß der Brandschutz genau doppelt so gut war?

Nein. Es wurde gesagt, dass er schlechter als halb so gut war.

Ist der Gewichtsunterschied der unterschiedlichen Zahl von Stockwerken relevant oder reicht nicht vielmehr eine viel kleinere kritische Masse erstmal aus, wenn die Stahlträger nicht mehr halten?

Nein. Eine kritische Masse in dieser Hinsicht mag es zwar geben. Aber wann die erreicht ist hängt eben von der Brenndauer (und dem Brandschutz) und dem Gewicht (es wirken nun mal völlig andere Kräfte) ab. Ich würde sogar sagen - aber das ist jetzt reine Spekulation - dass der Stahl schneller an Tragfähigkeit abnimmt umso heißer er wird. Im besten Fall ists aber linear - wie in meiner Rechnung - womits aber immer noch nicht stimmt.

Laut Expertenaussage war der entscheidende Punkt erreicht, als das erste Stockwerk nachgab - darauf folgte eine Kettenreaktion die automatisch den Rest einstürzen ließ. Zudem lassen sich bei so einem chaotischen Vorgang mit haufenweise unbekannten Variablen (es kommt ja nicht nur auf die Temperatur an sondern auch wo genau die Brände wie stark sind, wie der Brandschutz in bestimmten Teilen war und wie der allgemeine Materialzustand) natürlich keine exakten Prozentwerte berechnen.

Natürlich nicht. Aber wenn Experten sich schon ins Fernsehen stellen um zu verlautbaren, dass der Brandschutz ausschlaggebend war um so die Verschwörungstheorie auszuhebeln, dann gehe ich eben mit der selben Polemik vor.

Zu den unrealistischen Annahmen die man treffen muss um von einer geheimen Sprengungsoperation auszugehen hat eigentlich Marauder schon alles gesagt. Im Übrigen sind natürlich nicht gleich "alle Trümmer" irgendwohin verschwunden - wie hätte man das denn bewerkstelligen sollen, hunderte von Tonnen Beton die sich über ein großes Gebiet verteilen einfach wegzuzaubern?

Nein. Aber für eine genauere Untersuchung muss man die Trümmer auch irgendwohin schaffen O_o. Das geschah aber eben nicht, bzw. nur sehr begrenzt.