Die Lüge vom 11. September?

[Tordal]

Denkt doch mal zurück an die Situation damals. KEINE einzige kritische Stimme überlebte länger als 3 Tage. Als unpatriotisch galten die. Untersuchung des Schutts gab es keine vernünftige ...

Klare Zustimmung und dieser "Ultra-Patriotismus" hat mich von Anfang an sehr stark an die McCarthy-Ära erinnert. Dort war es eine Hexenjagd auf Kommunisten und Kommunismus Sympathiesanten und dieses mal galt jeder als unpatriotisch oder Verräter der gegen den eingeschlagenen Kurs der US Regierung seine Stimme erhob.

Warum gabs Anfangs so viele Widersprüche die erst nach Jahren aufgelöst werden (können)? Man könnte doch meinen, dass der größte Anschlag auf amerikanischen Boden aufgeklärt werden will. Unabhängig ob die Behörden geschlampt haben oder nicht, war dies unter der patriotischen Stimmung die dort lange Zeit danach herrschte eher ungewöhnlich.

Das sehe ich anders. Denn ein Eingeständnis nicht alles Menschenmögliche zum Schutz der eigenen Bevölkerung getan, ja regelrecht versagt zu haben, hätte/ hat für die Bush Regierung katastrophale Auswirkungen.
Was sich auch in der nächsten Wahl zeigen würde. Sofern es überhaupt so lange dauern würde.
Der Aufschrei in der Bevölkerung wäre groß. Da ist es doch aus Sicht der Regierung und der Geheimdienste besser die Wahrheit zu verschleiern oder nur langsam und Schritt für Schritt an die Öffentlichkeit dringen zu lassen.

Dazu noch: Keiner hat sich zu den Anschlägen bekannt. Auch eher ungewöhnlich für die ganzen Islamisten. Da gibts jedes einzelne Mal promt eine Antwort. Nur dieses eine Mal nicht und zwar genau als sie für sich dieses riesige Unterfangen erfolgreich beendet haben. Auch eher merkwürdig.

Mir ist kein Bekennervideo von Islamisten vor dem 11. September bekannt. Erst danach wurde dies zur "Mode". Falls ich damit falsch liegen sollte bitte ich um Aufklärung.
Davon abgesehen hofften die Attentäter wahrscheinlich die Amerikaner möglichst lange im Unklaren über die Drahtzieher der Anschläge zu lassen. Vor keinem Feind ist die Angst größer als vor dem, den man nicht kennt, dessen nächste Schritte und wahre Stärke man nicht kennt.
Nachdem man dann wusste wo der Gegner zu suchen war brauchte dieser sich auch nicht mehr zu verstecken. Damit meine ich natürlich nicht Hinweise auf die genauen Aufenthaltsorte der in den Videos Auftretenden.
Die Attentäter von London und Madrid gehören zu einer "neuen Generation" von islamischen Kämpfern. Sie bedienen sich hauptsächlich des Internets als Kommunikationsplattform und nutzen dieses eben auch zur Verbreitung ihrer Propaganda. Was auch nicht zuletzt die Videos von Hinrichtungen und Anschlägen im Netz auf schreckliche Weise bestätigen.

Ich sage nicht, dass Bush oder irgendwelche Regierungseinrichtungen direkt an den Ansclägen beteiligt waren oder sie gar geplant haben - das lässt sich wohl kaum aus dem ganzen schließen - aber, dass ein paar Leute mit einer Rasierklinge bewaffnet auch nur ein einziges Flugzeug voller Passagiere überwältigen können halte ich ebenfalls für sonderbar. Dann sollen es auich noch drei gewesen sein?

Hmm, also meiner Meinung nach ein absolut realistisches Szenario. Man denke nur mal daran wie viele Leute aus Angst wegsehen wenn jemand auf der Straße oder in der Bahn angepöbelt oder angegriffen wird.
Wenn man dann auch noch das eigene Leben in Gefahr sieht, was anhand von vier oder fünf Terroristen (die zudem auch noch behaupten im Besitz einer Bombe zu sein) definitiv der Fall ist, dürfte der prozentuale Anteil derer, die lieber ruhig sitzen bleiben und nichts tun noch einmal gewaltig nach oben schießen.
Wenn ich in einer solchen Situation wäre, würde ich mich höchstwahrscheinlich auch nicht anders verhalten. Davon abgesehen gehe ich auch nicht davon aus, das die Luftpiraten mit der Maschine in ein Gebäude fliegen wollen. Das galt bis dato als undenkbar.
Wenn man weiss was genau geschehen soll und das man praktisch nichts mehr zu verlieren hat, verhält man sich unter Umständen anders. Was dann bei Flug 93 wohl auch so geschehen ist.

Schade, dass man immer als Spinner hingestellt wird wenn man nicht an die offizielle Version glauben will. Aber die Geschichte hat gelehrt, dass schon oft genug irgendwelche verdeckten Operationen ausgeführt wurden um einen militärischen Schritt rechtzufertigen. Auch unter diesem Aspekt kann man das ganze betrachten. Die Anschläge hatten immerhin massive Militäraktionen zur Folge welche auf dem Zustimmungstief mit Bushs Regierung das vor den Anschlägen herrschte wohl kaum durchsetzbar gewesen wären ... usw usw.

Ich halte Menschen die offzielle Versionen in einem gesundem Maße anzweifeln definitiv nicht für Spinner.
Die Anschläge waren natürlich der "Startschuss" für die neue und mittlerweile gängige Politik Washingtons, ebenso wie für auch meiner Meinung nach zum Teil nicht gerechtfertigte Militäraktionen (Irak).
Doch eine Beteiligung an den Anschlägen halte ich für so gut wie ausgeschlossen. Wer sich ein wenig mit der Geschichte Bin Ladens beschäftigt weiss, das er auch schon zu der Zeit als er zum Großteil durch amerikanisches Geld finanziert und von den USA und Pakistan ausgebildet gegen die Sowjets in Afhanistan kämpfte, Amerika nicht freundlich gesinnt war.
Ende 1996 veröffentlichte er seine erste Erklärung des Heiligen Krieges gegen die USA und erklärte jeden Amerikaner zum Ziel.
Warum sollte dieser Mann und/ oder seine Gefolgsleute mit den verhassten Amerikaner zusammenarbeiten?
Wenn überhaupt halte ich es noch für am ehesten möglich das die USA im Vorfeld der Anschläge von diesen erfahren und diese nicht vereitelt haben, da sie die politischen Vorteile die sich daraus ergeben würden erkannt hatten. Doch das ist jetzt reine Spekulation von mir.

Es sind einfach viele Kleinigkeiten. Warum gibts sowas nicht bei den Anschlägen von London oder Madrid?

Nicht zuletzt weil diese nicht die Tragweite und Komplexität der Anschläge vom 11.09. hatten.
In Madrid waren es zudem keine Selbstmordattentate. Man kam den Tätern eher per Zufall (Handynummer bei einem fehlerhaft konstruierten Zünder) auf die Spur und alles war klar. In London war die schnelle Aufklärung wohl auch nur durch die vielen tausend in der Londoner Innenstadt installierten Kameras möglich. Die Ermittlungen hätten in jeder anderen Stadt der Welt bei weitem nicht so schnell zu Erfolg geführt.

Und bitte, ich will die Tragödie nicht in irgendeiner Weise herabsetzen. Was geschehen ist ist schrecklich. Aber genau aus dem Grund ist es wichtig zu wissen was wirklich passiert ist und nicht einfach abzuwürgen wenn jemand mal seine Stimme gegen die offizielle Version erhebt. Wenn denn alles wahr ist, dann sollte man auch keine Probleme haben _alle_ Fragen zu beantworten ...

Man sollte auch mit einem gesunden Maß an Skepsis an diese Angelegenheiten herangehen. Das ist absolut richtig und normal. Nur erkennen viele VT´ler scheinbar nicht die Grenze zwischen gesunder Skepsis und Paranoia.
Auch ich gehe nicht davon aus, das alles was man uns erzählt war ist, ganz sicher nicht. Ich war auch von Anfang an ein Gegner der aktuellen Irak Politik der USA. Doch ich muss eben auch eingestehen das eindeutig mehr für die offizielle Version bezüglich des 11.09. spricht als dagegen und die immer wieder angeführten "Beweise" von VT´lern zu 99% schon mehrfach und glaubhaft wiederlegt wurden.
Anfangs, gerade mit den politischen Konsequenzen vor Augen, war ich sehr skeptisch. Doch bisher wurde eben alles widerlegt was an Verschwörungstheorien vorgelegt worden ist.

[Liska]

Ich habe mir gestern den Bericht auch angesehen und ich fand ihn ziemlich gut aufgemacht. Manche Details, vor allem zum Flug 93, kannte ich so noch nicht, andere Sachen waren schon von vornherein klar.

Was mich immer wieder aufregt, ist, dass alles VT'ler annehmen, dass das WTC nicht einstürzen konnte, da der Stahl ja nicht schmelzen konnte, weil Kerosin nicht so heißt brennt. Ja, ne, is klar. Stahl hält bis zu seinem Schmelzpunkt die gleiche Belastung aus wie im klaten Zustand. Deswegen funktioniert ja auch das Schmieden Außerdem gehen die meisten davon aus, dass ein Brandschutz grundsätzlich das Stehenbleiben eines Gebäudes garantiert. Bevor man solche Sachen behauptet, sollte man wenigstens Ahnung von Statik und Brandschutz haben ...
Was mich da viel mehr erschreckte, war diese Schlamperei im Brandschutz. Dieses offensichtliche und wissentliche in Kauf nehmen von diesen Gefahren durch den Eigentümer. Es hätte ja auch aus einem anderen Grund mal im WTC brennen können...

Ich finde es auch immer wieder erstaunlich, mit welchen waghalsigen Erklärungen manche ankommen, wenn ihre schöne Theorie in Gefahr gerät. Dass sie lieber akzeptieren, dass die Regierung oder wer auch immer mit einem LkW vorgefahren sein muss und Teile eines Flugzeuges vor das Pentagon legte, als dass wirklich und wahrhaftig ein Flugzeug der Grund für die Zerstörung war. Von der Beseitigung des fehlenden Flugzeugs und der Ermordung der Insassen und Besatzung mal ganz zu schweigen.

Mich wundert nur, waru die USA nicht langsam mit allen Beweisen aus der Hüfte kommt. Ich meine, dass ihr Versagen in weiten Teilen den Anschlag erst möglich gemacht hat, ist doch 6 Jahre nach dem Anschlag offensichtlich und die lassen sich nicht mehr verbergen. Und eine komplette Offenlegung würde auch die Skepsis gegen die eigene Regierung minimieren, wobei es dafür langsam zu spät wäre und Stimmen laut würden, dass diese Beweise nun auch manipuliert wären.

Meiner Meinung nach kamen die Anschläge den Regierungsplänen damals ganz gelegen. Ich glaube nicht, dass sie diese Anschläge wissentlich haben geschehen lassen, viel mehr war es eine Demonstration der Überheblichkeit und damit auch Unvollkommenheit der ganzen wichtigen Behörden und der Armee. Die Regierung hatte nur ein Interesse daran, im ersten Moment von der eigenen Unzulänglichkeit abzulenken, damit der Hass der Bevölkerung auf Afghanistan & Co. gelenkt wird. Somit konnte man das eigentliche Ziel, wieder mehr an Öl etc. zu kommen, besser erreichen. Und der Krieg in Irak hat mit 9/11 nun wirklich nichts mehr direkt zu tun. Da wurden ja ganz andere Argumente angebracht und angebliche Beweise vorgelegt.
Ich denke wirklich nicht gut von der aktuellen Regierung der USA, aber dass sie einen tausendfachen Massenmord planen und durchführen, nur um in Afghanistan und Irak einmarschieren zu können, halte ich doch für weit hergeholt. Denn wenn wirklich solche Beweise ans Tageslich kommen würden, und das würden sie früher oder später, hätten sich die Verantwortlichen gleich selbst erschießen lassen können.

[andromeda13]

Ich hab die Doku gestern auch gesehen und ich fand sie ein Witz. Das mit dem Brandschutz und den überforderten Fluglotsen mag ja richtig sein. Dennoch waren verschiedene Aussagen nicht wirklich glaubwürdig.

Ein Beispiel: Der Feuerwehrchef hat behauptet, dass Stahl bei knapp 600° bereits 50% seiner Tragfähigkeit verliert.
Das ist totaler Blödsinn. Deswegen lassen sie das auch einen Feuerwehrchef sagen. Ein Werkstofftechniker oder andere Experten würden sowas nie und nimmer behaupten, weil es totaler Quatsch ist. Seriöser Journalismus ist was anderes!

[picard2893]

Ich hab die Doku gestern auch gesehen und ich fand sie ein Witz. Das mit dem Brandschutz und den überforderten Fluglotsen mag ja richtig sein. Dennoch waren verschiedene Aussagen nicht wirklich glaubwürdig.

Ein Beispiel: Der Feuerwehrchef hat behauptet, dass Stahl bei knapp 600° bereits 50% seiner Tragfähigkeit verliert.
Das ist totaler Blödsinn. Deswegen lassen sie das auch einen Feuerwehrchef sagen. Ein Werkstofftechniker oder andere Experten würden sowas nie und nimmer behaupten, weil es totaler Quatsch ist. Seriöser Journalismus ist was anderes!

Eben aus diesem Grund hab ich die Doku nicht gesehen, denn ich hätte es geglaubt, mit den 600°, da ich nicht das nötige Wissen über Metall habe und deswegen der Aussage eines Feuerwehrmannes glauben muss, wobei er es eigentlich am Besten wissen sollte. Aber auf jeden Fall verfügt keiner über alle Informationen und ist somit gezwungen, den Daten entweder zu glauben. oder nicht. Und solange diese Unwissenheit vorherrscht, wird es weiterhin diverse Verschwörungstheorien geben...

[endar]

Ein Beispiel: Der Feuerwehrchef hat behauptet, dass Stahl bei knapp 600° bereits 50% seiner Tragfähigkeit verliert.
Das ist totaler Blödsinn. Deswegen lassen sie das auch einen Feuerwehrchef sagen. Ein Werkstofftechniker oder andere Experten würden sowas nie und nimmer behaupten, weil es totaler Quatsch ist. Seriöser Journalismus ist was anderes!

Kannst du das mal belegen? Ich möchte das gerne in einem Fachbuch oder in einer Fachpublikation nachschlagen.

Bauen mit Stahl: „Es kommt auf die Mischung an“
Hier beispielsweise wird von Expertenseite das bestätigt, wenn auch in ganz anderem Zusammenhang.

STAHL Das Online-Glossar - www.smolik-velotech.de - Fahrradtechnik Hans Christian Smolik: Entwicklungen, Gutachten, Publikationen
Ebenso ist hier davon die Rede, dass bereits 300 bis 400 Grad sich auf die Festigkeit niederschlagen.

Also bitte: Wo sind deine Werkstoffexperten, die das Gegenteil behaupten?

@Picard2893: Na klar. Die Eigenschaften von Stahl kann man auch nirgendwo nachschlagen, weil sie wie ein Staatsgeheimnis gehütet werden.

[Ford Prefect]

Ein Beispiel: Der Feuerwehrchef hat behauptet, dass Stahl bei knapp 600° bereits 50% seiner Tragfähigkeit verliert.
Das ist totaler Blödsinn. Deswegen lassen sie das auch einen Feuerwehrchef sagen. Ein Werkstofftechniker oder andere Experten würden sowas nie und nimmer behaupten, weil es totaler Quatsch ist. Seriöser Journalismus ist was anderes!

Ist Dir ein Bauingenieur lieber: "Stahl verliert in der Regel bei einer Temperatur von + 500 °C erheblich an Tragfähigkeit. Bei weiter steigenden Temperaturen vermindert sich die Lastaufnahme so erheblich, dass die Sicherheit nicht mehr gegeben ist."

Lügt der Mann oder hat der auch einfach keine Ahnung?

Eben aus diesem Grund hab ich die Doku nicht gesehen, denn ich hätte es geglaubt, mit den 600°, da ich nicht das nötige Wissen über Metall habe und deswegen der Aussage eines Feuerwehrmannes glauben muss, wobei er es eigentlich am Besten wissen sollte.

Du glaubst dann also lieber Leuten, die ihre wilden Theorien im Internet ausbreiten ohne jegliche Ahnung von der Materie zu haben, oder wie? Für mich ist ein Feuerwehrmann auf jeden Fall glaubwürdiger als beispielsweise andromeda13 hier.

[picard2893]

Ist Dir ein Bauingenieur lieber: "Stahl verliert in der Regel bei einer Temperatur von + 500 °C erheblich an Tragfähigkeit. Bei weiter steigenden Temperaturen vermindert sich die Lastaufnahme so erheblich, dass die Sicherheit nicht mehr gegeben ist."

Lügt der Mann oder hat der auch einfach keine Ahnung?

Du glaubst dann also lieber Leuten, die ihre wilden Theorien im Internet ausbreiten ohne jegliche Ahnung von der Materie zu haben, oder wie? Für mich ist ein Feuerwehrmann auf jeden Fall glaubwürdiger als beispielsweise andromeda13 hier.

Liest Du nicht richtig oder was?! Ich sagte doch, ich glaube dem Feuerwehrmann, da ich es nicht besser weiß, aber genauso gut kann sich der gute Mann auch irren, genauso wie andromeda 13...und ich hab es vielleicht blöd formuliert, aber ich wollte damit sagen, dass selbst, wenn der Feuerwehrmann Quatsch erzählt hätte, wovon ich nicht ausgehe, hätte ich es ihm geglaubt...glauben müssen besser gesagt...Ich hab mich inzwichen mal bei Wiki schlau gemacht und der Feuerwehrmann hatte am Ende doch Recht...aber Zweifel sind durchaus normal und sollten nicht kritisiert werden...sondern gefördert...denn nur durch Zweifel "wachsen" wir...ich hoffe, das war jetzt nicht zu hoch für Dich...

[Nelsen]

Habe mal ein Diagramm gefunden wo man das Ablesen kann. Das "Bild 6" ist ein Spannungs-Dehnungsdiagramm und darauf kann man recht gut erkennen wie die Festigkeit abnimmt. Naja ich guck mal ob ich noch ein Besseres Diagram finde, werde es dann dazueditiren.

http://www.wuerth.de/de/medien/varifix-brandschutz-fachartikel-nause.pdf

ich weiß aus meiner Ausbildung aber auch das es schon einen Großen Unterschied macht ob Stahl nu bei 0°C oder bei 200°C. Wozu gibts auch Normklimate wie 23/50

Und man darf die Mehr Energie von Kerosinbränden nicht unterschätzen. Die Inergie liegt etwa bei 20 fachen von Bürobränden.

[picard2893]

@Picard2893: Na klar. Die Eigenschaften von Stahl kann man auch nirgendwo nachschlagen, weil sie wie ein Staatsgeheimnis gehütet werden.

Ich schlag doch nicht bei jedem Scheiß, der im TV gesagt wird, im Internet nach...und lass diese abfälligen Sprüche...solche Spitzen helfen hier niemandem. Und im Grunde ist es mir völlig schnuppe, ob der Stahl erst bei 600° oder bei 10° seine Kraft verliert...Das Teil ist eingestürzt, basta, mehr zählt für mich nicht, da andere Sachen sehr viel interessanter und fragwürdiger sind...aber das hab ich ja schon erwähnt...

[Jack Crow]

Du kannst dich doch nicht beklagen daß du die Aussagen von Leuten "glauben musst" und gleichzeitig sagen daß du das nicht nachgucken würdest... Du musst es eben nicht GLAUBEN, du kannst die Angaben ÜBERPRÜFEN - das ist eben der Unterschied zwischen sachlichen vernünftigen Informationen und verschwörungstheoretischen Behauptungen... Der Fehler liegt nicht in Skepsis oder im Nachfragen sondern in der Annahme, Ungereimtheiten seien wahrscheinlich durch eine finstere Verschwörung begründet und nicht durch mehr oder weniger banale oder skandalöse einfache Erklärungen...

[cmE]

Das sehe ich anders. Denn ein Eingeständnis nicht alles Menschenmögliche zum Schutz der eigenen Bevölkerung getan, ja regelrecht versagt zu haben, hätte/ hat für die Bush Regierung katastrophale Auswirkungen.
Was sich auch in der nächsten Wahl zeigen würde. Sofern es überhaupt so lange dauern würde.
Der Aufschrei in der Bevölkerung wäre groß. Da ist es doch aus Sicht der Regierung und der Geheimdienste besser die Wahrheit zu verschleiern oder nur langsam und Schritt für Schritt an die Öffentlichkeit dringen zu lassen.

Man hat Fehler eingeräumt. Das geschah nicht lange Zeit danach. Zugleich war dieser Überpatriotismus aber stark genug, dass sich niemand an diesen "kleinen" Fehler gestoßen hat - oder sich auch nur getraut hätte.

Mir ist kein Bekennervideo von Islamisten vor dem 11. September bekannt. Erst danach wurde dies zur "Mode". Falls ich damit falsch liegen sollte bitte ich um Aufklärung.

Eben schon. Schon 1998 gab es Bekennerschreiben zu diversen Anschlägen in Kenia, Palästina ... usw.
Weiters hat Bin Laden selbst, kurz nach den Anschlägen, seine Beteiligung abgestritten. Aber das ging natürlich unter. Irgendein Schuldiger musste her.

Davon abgesehen hofften die Attentäter wahrscheinlich die Amerikaner möglichst lange im Unklaren über die Drahtzieher der Anschläge zu lassen. Vor keinem Feind ist die Angst größer als vor dem, den man nicht kennt, dessen nächste Schritte und wahre Stärke man nicht kennt.

Wie gesagt, das war und ist nicht die gängige Methode. Warum sollte es genau hier, beim größten und verherrensten Terrorangriff anders sein als früher? Warum sollte man es auch noch abstreiten?

Die Attentäter von London und Madrid gehören zu einer "neuen Generation" von islamischen Kämpfern. Sie bedienen sich hauptsächlich des Internets als Kommunikationsplattform und nutzen dieses eben auch zur Verbreitung ihrer Propaganda. Was auch nicht zuletzt die Videos von Hinrichtungen und Anschlägen im Netz auf schreckliche Weise bestätigen.

Was ändert das? Im Endeffekt müsste es sogar noch leichter sein solche Terroristen zu überwachen bzw. zu finden als irgendjemanden irgendwo auf der Welt. Kann man ebenfalls als Versagen der Behörden auslegen.

Hmm, also meiner Meinung nach ein absolut realistisches Szenario. Man denke nur mal daran wie viele Leute aus Angst wegsehen wenn jemand auf der Straße oder in der Bahn angepöbelt oder angegriffen wird.

Wobei man hier nicht selbst betroffen ist.

Wenn man dann auch noch das eigene Leben in Gefahr sieht, was anhand von vier oder fünf Terroristen (die zudem auch noch behaupten im Besitz einer Bombe zu sein) definitiv der Fall ist, dürfte der prozentuale Anteil derer, die lieber ruhig sitzen bleiben und nichts tun noch einmal gewaltig nach oben schießen.

Also das sehe ich wiederum anders. Gerade in einem Flugzeug wo es besonders eng ist, braucht man quasi nur die Hand auszustrecken um jemanden zu entwaffnen. Die mussten ja auch durch die Reihen gehen.

Weiters soll es auch Telefonanrufe gegeben haben. Was an und für sich technisch schon recht unwahrscheinlich ist (vom Mobiltelefon aus) ist auch eher ungewöhnlich. Waren alle 4-5 Entführer im Cockpit? Habt ihr schon von anderen Flugzeugentführungen gehört in denen die Passagiere nachhause telefonieren?

Alles für sich genommen natürlich kein Beweis einer Verschwörung, aber dennoch Dinge die man als ungewöhnlich einstufen könnte.

Ende 1996 veröffentlichte er seine erste Erklärung des Heiligen Krieges gegen die USA und erklärte jeden Amerikaner zum Ziel.
Warum sollte dieser Mann und/ oder seine Gefolgsleute mit den verhassten Amerikaner zusammenarbeiten?

Selbst da war es also schon soweit mit Videobotschaften auf sich aufmerksam zu machen ...

Wenn überhaupt halte ich es noch für am ehesten möglich das die USA im Vorfeld der Anschläge von diesen erfahren und diese nicht vereitelt haben, da sie die politischen Vorteile die sich daraus ergeben würden erkannt hatten. Doch das ist jetzt reine Spekulation von mir.

Wäre der Schritt die Anschläge (zum Teil) mitgeplant zu haben, oder nur daneben gesessen zu haben und die wissentliche Tötung von tausenden Menschen in Kauf zu nehmen ein so großer?

Nicht zuletzt weil diese nicht die Tragweite und Komplexität der Anschläge vom 11.09. hatten.

Inwiefern?

Wenn man die offiziellen Erklärungen sieht und liest, dann gibt es ja keine Widersprüche.

In Madrid waren es zudem keine Selbstmordattentate.

Was ändert das?

Man sollte auch mit einem gesunden Maß an Skepsis an diese Angelegenheiten herangehen.

Klar!

Ist Dir ein Bauingenieur lieber: "Stahl verliert in der Regel bei einer Temperatur von + 500 °C erheblich an Tragfähigkeit. Bei weiter steigenden Temperaturen vermindert sich die Lastaufnahme so erheblich, dass die Sicherheit nicht mehr gegeben ist."

Lügt der Mann oder hat der auch einfach keine Ahnung?

Nein. Das stimmt ohne Zweifel und ist auch völlig logisch.

Was aber zweifelhaft ist, dass die gesamte Struktur des WTC in sich kollabiert wenn die Standfestigkeit der oberen Stockwerke nachlässt. Die Flugzeuge können auch nicht gleichmäßig alle Stützen geschwächt haben. Ich lass mir einreden, dass ein Gebäude vielleicht so zusammenstürzen kann, aber dass beide, obwohl die Flugzeuge unterschiedlich eingeschlagen sind, quasi senkrecht in den Boden stürzen, ist eher merkwürdig. Viel wahrscheinlicher ist dagegen, dass der Druck auf einer Seite so groß ist, dass diese Teile weit weit weg von der Spitze des Gebäudes auf die Strasse liegen. Stattdessen hat die strukturelle Integrität offenbar völlig gleichmäßig nachgelassen.

Es geht eben nicht um die Standfestigkeit selbst - ich habe keinen Zweifel daran, dass der Stahl bereits bei vergleichsweiser geringer Hitze an Festigkeit verliert, das ist logisch. Aber, dass der Stahl sehr gleichmäßig nachgibt ist komisch. Wozu brauch man dann bitte noch Sprengkommandos? Einfach eine Bombe in eines der oberen Stockwerke eines Gebäudes und warten bis alles in sich kollabiert (natürlich überspitzt ausgedrückt). Stattdessen wird aber mühsam berechnet wo und wieviel Sprengstoff eingesetzt werden muss. Es werden Löcher in die tragenden Teile gebohrt und viele KM Kabel verlegt, nur um zu verhindern, dass ein Gebäude _irgendwo_ hin stürtz. Und genau bei den zwei riesigen Türmen des WTC passiert das zufällig?

EDIT: Eine Frage habe ich vergessen: Ihr tut gerade so als ob es völlig unverstellbar wäre, dass die US Regierung wissentlich Menschenleben opfert um dem eigenen Zweck zu dienen. Der Irakkrieg ist das jünsgte Beispiel, das eindrucksvoll zeigt, dass es eben durchaus so ist. Mit gefälschten Beweisen und NAchbesserungen des Kriegsgrunds ist man dort einfach einmaschiert und hat eben wissentlich Menschenleben geopfert - und zwar nicht weniger als beim WTC Terroranschlag umgekommen sind. Was macht es so unvorstellbar, dass die Anschläge von 9/11 nicht in irgendeiner Weise mit einer der vielen Organisationen der Regierung in Verbindungen stehen könnten. Alleine die Möglichkeit wird immer als völlig absurd und paranoide Spinnerei abgetan. Fakt ist aber, dass es sehr wohl Widersprüche gibt. Klar kann man einen Experten hinsetzen der mir das und das sagt. Aber es lassen sich zu jedem beliebigen Thema mindestens 10 weitere Experten finden die anderer Meinung sind ...

[Nelsen]

Es geht eben nicht um die Standfestigkeit selbst - ich habe keinen Zweifel daran, dass der Stahl bereits bei vergleichsweiser geringer Hitze an Festigkeit verliert, das ist logisch. Aber, dass der Stahl sehr gleichmäßig nachgibt ist komisch. Wozu brauch man dann bitte noch Sprengkommandos? Einfach eine Bombe in eines der oberen Stockwerke eines Gebäudes und warten bis alles in sich kollabiert (natürlich überspitzt ausgedrückt). Stattdessen wird aber mühsam berechnet wo und wieviel Sprengstoff eingesetzt werden muss. Es werden Löcher in die tragenden Teile gebohrt und viele KM Kabel verlegt, nur um zu verhindern, dass ein Gebäude _irgendwo_ hin stürtz. Und genau bei den zwei riesigen Türmen des WTC passiert das zufällig?
...

Hast du dir eigendlich mal das Zusamenbrechen genau angeguckt???? Die Twin Touers fallen Überhaupt nicht zusammen wir Häuser bei einer Sprengung!!
Auf einem Video vom Einsturz des Südturm (glaub ich, war der zuerst zusammenstürzte) sieht man in einer Großaufnahme von der getroffenen Stelle wie die Träger nachgeben. (habe das Video in diesem Therd schon gepostet).
Außerdem wie soll man ein Haus Kontroliert sprengen wenn da ein großes Loch drin ist was die Statik verändert?? Und warum begann der Kolaps genau an der Stelle wo die Flugzeuge eingeschlagen sind. Dann müßten ja die Sprengvorichtungen genau da Platziert worden sein wo das Flugzeug einschlug und die Sprengladungen müßen diesen Einschlag auch Überstanden haben!!!

Ich kann mir errlichgesagt nicht vorstellen das die Amis sich das selbst angetan haben. Aber ich halte es außderm für nicht Durchführbar den Anschlag selber durchzuführen. Vor allem der Blödsinn mit der Sprengung ist Unmöglich durchzuführen!!. Man muß ja erstmal an die Träger kommen. Dann müssen 1000 Sprengladungen heimlich im Gebeude Instaliert werden. Und einige 100 Kilometer Kabel müßten heimlich verlegt werden. Und wenn man bedenkt das Bush zu der Zeit erst 10 Monate an der Macht war ist das Zeitlich auch nicht hinzubekommen. Planen und Ausführen. Es sei denn man hätte 1000 Leuten und das wäre wiederum aufgefallen und wär unmöglich geheimzuhalten.

[Liska]

Es geht eben nicht um die Standfestigkeit selbst - ich habe keinen Zweifel daran, dass der Stahl bereits bei vergleichsweiser geringer Hitze an Festigkeit verliert, das ist logisch. Aber, dass der Stahl sehr gleichmäßig nachgibt ist komisch. Wozu brauch man dann bitte noch Sprengkommandos? Einfach eine Bombe in eines der oberen Stockwerke eines Gebäudes und warten bis alles in sich kollabiert (natürlich überspitzt ausgedrückt). Stattdessen wird aber mühsam berechnet wo und wieviel Sprengstoff eingesetzt werden muss. Es werden Löcher in die tragenden Teile gebohrt und viele KM Kabel verlegt, nur um zu verhindern, dass ein Gebäude _irgendwo_ hin stürtz. Und genau bei den zwei riesigen Türmen des WTC passiert das zufällig?

Das sehe ich ganz anders. Die von Dir angesprochene Sprengung von Gebäuden findet bei vollkommen statisch intakten Gebäuden statt. Die Sprengungen erfolgen meist unten und geziehlt noch einmal in oberen Stockwerken. Wenn man einfach ein großes Feuer legen würde und wartet, was passiert, kann man es nicht abschätzen, wie das Gebäude fällt.

Dass die WTC so gleichmäßig in sich zusammen gefallen sind, hängt meiner Meinung nach damit zu sammen, dass mehrere Etagen vollständig brannten. Nicht nur auf einer Seite. Und wenn eine Etage nachgibt und auf die darunter liegende Fällt, bei der durch die Hitze auch schon die tragenden Elemente geschwächt sind, hält diese Etage die Belastung auch nicht mehr aus.
Es hätte genausogut anders kommen können, wenn innerhalb der Etagen Brandschutzwände eingezogen gewesen wären - was aber nicht gewesen ist. Angenommen, es wären 4 Wände im Kreuz jeweils mittig der Außenwände angeordnet gewesen, dann wäre es natürlich zu einer ungleichmäßigen Brandlast an den Trägern gekommen und die Türme wären mehr eingeknickt, vergleichbar mit einem Baum, der an einer Seite behauen wurde. Da aber, wie auf den Filmen zu sehen, immer die ganze Etage brannte, mit allem Papier, Teppich und Deckenmaterial, war die Beanspruchung der Träger überall gleich.
Ich glaube mich auch zu erinnern, dass die erste Etage, die einstürzte, am Anfag schräg auf die daruntere fiel. Aber diese ist dann gleich komplett zusammengesackt - die Ebenen waren einfach für diese Belastungen nicht ausgelegt.

Suche doch einfach mal einen Statiker, der Dir das erklärt. Mein statisches Grundwissen zumindest sieht in dem Muster, wie der WTC zusammen gesack ist, keine Ungereimtheiten. Es waren weger Sprengungen noch weitere Maßnahmen nötig.

EDIT: Eine Frage habe ich vergessen: Ihr tut gerade so als ob es völlig unverstellbar wäre, dass die US Regierung wissentlich Menschenleben opfert um dem eigenen Zweck zu dienen. Der Irakkrieg ist das jünsgte Beispiel, das eindrucksvoll zeigt, dass es eben durchaus so ist. Mit gefälschten Beweisen und NAchbesserungen des Kriegsgrunds ist man dort einfach einmaschiert und hat eben wissentlich Menschenleben geopfert - und zwar nicht weniger als beim WTC Terroranschlag umgekommen sind. Was macht es so unvorstellbar, dass die Anschläge von 9/11 nicht in irgendeiner Weise mit einer der vielen Organisationen der Regierung in Verbindungen stehen könnten. Alleine die Möglichkeit wird immer als völlig absurd und paranoide Spinnerei abgetan. Fakt ist aber, dass es sehr wohl Widersprüche gibt. Klar kann man einen Experten hinsetzen der mir das und das sagt. Aber es lassen sich zu jedem beliebigen Thema mindestens 10 weitere Experten finden die anderer Meinung sind ...

Also wenn, dann hätte die Regierung die beiden WTC geopfert, aber nicht noch den Einschlag in das Pentagon zugelassen. Das Gebäude ist so symbolträchtig für die Unverwundbarkeit, dass ich mir einfach nicht vorstellen kann, dass die USA eine solch gravierende Schwäche absichtlich zeigen würden. Und der Einsturz des WTC hätte ja auch für einen weltweiten Aufschrei allein gereicht - vom Pentagon hat man ja kaum was in den Nachrichten gehört oder gesehen, da einfach die Opferzahlen und der Wahnsinn bei den WTC um so viel größer war.
Und ob ich nun 3000 unschuldige Amerikaner opfere oder 3000 Iraker und Soldaten, ist schon ein Unterschied - zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung. Das eine kann man als Krieg darstellen, das andere nicht. Aber egal wo und wie, jeder Tote ist einer zu viel

Wie schon geschrieben, glaube ich mehr daran, dass die Regierung diese Anschläge "freudig" als Anlass dazu aufgenommen hat, die Welt nach ihren Vorstellungen zu verändern.

[endar]

Ich schlag doch nicht bei jedem Scheiß, der im TV gesagt wird, im Internet nach...und lass diese abfälligen Sprüche...solche Spitzen helfen hier niemandem. Und im Grunde ist es mir völlig schnuppe, ob der Stahl erst bei 600° oder bei 10° seine Kraft verliert...Das Teil ist eingestürzt, basta, mehr zählt für mich nicht, da andere Sachen sehr viel interessanter und fragwürdiger sind...aber das hab ich ja schon erwähnt...

Entschuldigung, aber auf deine Beiträge kann man nun wirklich nicht ernsthaft reagieren. Jemanden, der seine politische Gegenwartsanalyse auf Star Wars aufbaut, kann ich nicht ernst nehmen. Das Leben ist kein klischeebeladener Hollywoodschinken. Und dass du in einem Beitrag beklagst "solange diese Unwissenheit vorherrscht, wird es weiterhin diverse Verschwörungstheorien geben..." und im nächsten zugibst, dass du einfach nur faul bist, dich zu informieren, kann ich ebenfalls beim besten Willen nicht ernstnehmen.

@Liska: Eben, das sehe ich auch so. Dass die Regierung die Anschläge zum Anlass nahm, einige Politikziele umzusetzen, heißt nicht zwingend, dass sie die Anschläge auch selbst inszeniert hat.

[Tordal]

Eben schon. Schon 1998 gab es Bekennerschreiben zu diversen Anschlägen in Kenia, Palästina ... usw.
Weiters hat Bin Laden selbst, kurz nach den Anschlägen, seine Beteiligung abgestritten. Aber das ging natürlich unter. Irgendein Schuldiger musste her.

Ich sprach aber von Videos. Außerdem wurde damals das von der "Armee zur Befreiung der islamischen Heiligtümer" stammende Bekennerschreiben zu den Anschlägen in Nairobi und Tansania als unglaubwürdig eingestuft.
Man kam den Tätern nur durch eine Sprengstoffanalyse auf die Spur.
Mal ganz davon abgesehen war Bin Laden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nicht der Drahtzieher hinter den Anschlägen am 11. September. Als diesen muss man wohl Khalid Scheich Mohammed ansehen, der sich seit 2003 in amerikanischer Haft befindet und als Chefplaner der Anschläge gilt.
Also hätte Bin Laden nicht einmal lügen müssen um seine Beteiligung abzustreiten.

Wie gesagt, das war und ist nicht die gängige Methode. Warum sollte es genau hier, beim größten und verherrensten Terrorangriff anders sein als früher? Warum sollte man es auch noch abstreiten?

Wie gesagt, ich weiss von keinen entsprechenden Bekennervideos und von denen sprach ich. Ansonsten hätte ich gerne eine Quelle.
Warum sich die Islamisten nicht von Anfang an zu den Anschlägen bekannten, habe ich schon im letzten Post versucht zu erklären. Da mir persönlich weder von Bin Laden noch einem anderen Terroristen entsprechende Statements vorliegen, kann ich es auch nicht genauer sagen. Deshalb ist sowohl dein Standpunkt wie auch meiner rein spekulativ. Das werden wir hier nicht klären können.

Was ändert das? Im Endeffekt müsste es sogar noch leichter sein solche Terroristen zu überwachen bzw. zu finden als irgendjemanden irgendwo auf der Welt. Kann man ebenfalls als Versagen der Behörden auslegen.

Du reißt das hier aber ganz schon aus dem Zusammenhang.
Wenn man weiss welcher Aufwand nötig ist um eine Überwachung durchzuführen (Personal und Material), erscheint es nicht unbedingt als Versagen. Man kann nicht jede auch nur im entferntesten verdächtige Person überwachen. Das ist schlichtweg unmöglich.
Im Nachhinein lässt sich immer leicht sagen dies oder jenes sei ein Fehler gewesen oder man hätte diese oder jene Person rund um die Uhr beschatten müssen. Doch zur selben Zeit gab es vielleicht mehrere hundert, wenn nicht gar tausende andere Personen bei denen ähnliche Verdachtsmomente bestanden.
Ich denke aber wir kommen hier recht weit vom eigentlichen Thema (11.09.) ab.

Also das sehe ich wiederum anders. Gerade in einem Flugzeug wo es besonders eng ist, braucht man quasi nur die Hand auszustrecken um jemanden zu entwaffnen. Die mussten ja auch durch die Reihen gehen.

Du sprichst da aus Erfahrung? Ich kann oder muss ganz klar sagen (und ich halte mich nicht für einen Feigling), das ich mich nicht mit mehreren zu allem entschlossenen Luftpiraten anlegen würde.
Woher willst wissen wie genau es an Bord der Maschinen ablief? Wenn ich eine solche Gruppe anführen würde, wäre mein erstes Ziel für klare Verhälntnisse zu sorgen. Dafür sucht man sich im Normalfall den "stärksten Gegner" raus und statuiert ein Exempel. Dann wären die anderen schon einmal ruhiger. Anhand der an Bord von Flug 93 geführten Handy-Gespräche lief es wohl auch so oder ähnlich ab.
Doch dann gibt es noch immer die Bombe, von der die Attentäter sprachen. Würdest du es riskieren in die Luft gesprengt zu werden?

Weiters soll es auch Telefonanrufe gegeben haben. Was an und für sich technisch schon recht unwahrscheinlich ist (vom Mobiltelefon aus) ist auch eher ungewöhnlich. Waren alle 4-5 Entführer im Cockpit? Habt ihr schon von anderen Flugzeugentführungen gehört in denen die Passagiere nachhause telefonieren?

Nur weil normalerweise Handygespräche in Flugzeugen verboten sind, heisst das es technisch nicht möglich wäre. Zumal sich die Maschinen nicht irgendwo über dem Ozean befanden, sondern in amerikanischem Luftraum.

Die Attentäter brauchten sich keine Sorgen machen wegen eventuell durch die Passagiere über Telefone durchgegebene Details. Zum Beispiel was die Anzahl der Luftpiraten oder ihre Bewaffnung angeht.
Du darfst diese Entführungen nicht mit vorherigen vergleichen. Den Fall, das sich die Luftpiraten mit der Maschine in ein Gebäude stürzen wollen gab es vorher nicht. Laut der Anrufe haben sich die Entführer in die Nähe des Cockpits zurückgezogen und die Passagiere in den hinteren Teil der Maschine gedrängt. Aber wie gesagt, es dürfte ihnen so ziemlich egal gewesen sein, ob die Leute mit ihren Handys Anrufe führen oder nicht.

Selbst da war es also schon soweit mit Videobotschaften auf sich aufmerksam zu machen ...

Wo habe ich das denn geschrieben? Es war ein von ihm aufgesetzter Text und kein Video.

Wäre der Schritt die Anschläge (zum Teil) mitgeplant zu haben, oder nur daneben gesessen zu haben und die wissentliche Tötung von tausenden Menschen in Kauf zu nehmen ein so großer?

Nein, wäre er nicht. Doch wie ich schon schrieb war dies reine Spekulation und entpricht auch nicht meiner Meinung.

Inwiefern?

Inwiefern die Anschläge von Madrid und London nicht die Komlexität derer vom 11. September hatten? Schon allein weil es etwas völlig anderes ist sich mit einem Rucksack voller Sprengstoff in einen Bus oder eine Bahn zu setzen, gegenüber dem Erlernen des Fliegens einer großen Passagiermaschine und der Koordination zeitgleicher Anschläge auf verschiedene Ziele an unterschiedlichen Orten.

Was ändert das?

Für Ermittlungen ist es nun mal ganz klar leichter lebende und weiterhin Spuren hinterlassende Verdächtige zu haben. Zudem waren diese durch die von mir bereits im letzten Beitrag erwähnte Handynummer einwandfrei identifiziert worden. Nachdem sie sich dann auch noch live vom Fernsehen übertragen beim Eintreffen der Sonderkommandos in die luft sprengten, war es ein Bekenntnis wie es offensichtlicher gar nicht sein konnte. Dadurch kam es im Nachhinein gar nicht erst zu irgendwelchen Spekulation über den Tatablauf oder die Täter.

Einfach eine Bombe in eines der oberen Stockwerke eines Gebäudes und warten bis alles in sich kollabiert (natürlich überspitzt ausgedrückt). Stattdessen wird aber mühsam berechnet wo und wieviel Sprengstoff eingesetzt werden muss. Es werden Löcher in die tragenden Teile gebohrt und viele KM Kabel verlegt, nur um zu verhindern, dass ein Gebäude _irgendwo_ hin stürtz. Und genau bei den zwei riesigen Türmen des WTC passiert das zufällig?

Auch einer der Punkte die ich hier schon mehrfach in diesem Thread angesprochen habe. Der aber immer schön ignoriert oder überlesen wurde. (Nicht von dir cmE ).
Es ist vollkommen richtig das für eine kontrollierte Sprengung monatelange Vorbereitungen nötig sind. Doch wie soll so etwas geschehen ohne das von den zehntausenden Menschen in den Türmen jeand etwas merkt? Um ein Gebäude dieser Größe gezielt und kontrolliert zu sprengen, sind tausende kleinerer Sprengladungen im gesamten Gebäude nötig. Überall hätten Bohrlöcher sein müssen und durch die Gänge hätten sich Kilometer an Zündkabeln ziehen müssen. Dagegen wäre die größte LAN Party der Welt lächerlich gewesen. Dann soll dies auch noch unbemerkt in beiden Gebäuden geschehen sein? Ein einziger Sprengstoffspürhund (und es war immer mindestens einer vor Ort) hätte ausgereicht um alles auffliegen zu lassen. Der wäre aus dem Anschlagen gar nicht mehr rausgekommen.
Es reicht übrigens auch nicht aus nur ein oder zwei Stockwerke mit Sprengladungen zu versehen um die Türme kontrolliert einstürzen zu lassen. Nur falls jemand diesen Einwand bringen möchte. Zusätzlich war die Statik der Geäude durch die Einschläge so sehr verändert worden, das eine kontrollierte Sprengung gar nicht möglich gewesen wäre.

Edit: Sorry, einige meiner Aussagen worden in der Zwischenzeit auch schon von anderen hier gepostet. Das sollte keiner Wiederholung meinerseits werden. Ich habe eben etwas länger für den Beitrag gebraucht.^^