Die Lüge vom 11. September?

[LuckyGuy]

Nein. Solange es einen Reißwolf gibt: Akten zu vernichten, indem man Gebäude in die Luft sprengt, ist nicht plausibel.

Doch, es ist genau dann plausibel, wenn ich vertuschen möchte, dass ich alles in den Reißwolf geschmissen habe.

Du bist doch Historiker!
Suchen wir uns also doch mal ein Beispiel aus der Geschichte.
Hat sich die Stasi während der Wendeturbulenzen damit begnügt, Akten durch den Reißwolf zu jagen?
Nein, sie haben auch noch einen "Volkssturm" auf das MfS inszeniert, um das Verschwinden von Akten mit diesen Unruhen zu erklären.

Deiner Meinung nach war dieses Verhalten also nicht plausibel, weil es der Reißwolf alleine ja auch getan hätte.

Passiert ist das aber trotzdem - Egal, wie unplausibel Du das findest.

Wie gesagt, Geheimdienste sind halt immer für eine Überraschung gut - sonst wären es ja auch keine Geheimdienste.

(P.S.: Ich glaube noch immer nicht, dass der CIA das WTC7 in die Luft gejagt hat. ).

[endar]

Doch, es ist genau dann plausibel, wenn ich vertuschen möchte, dass ich alles in den Reißwolf geschmissen habe.

Du bist doch Historiker!
Suchen wir uns also doch mal ein Beispiel aus der Geschichte.
Hat sich die Stasi während der Wendeturbulenzen damit begnügt, Akten durch den Reißwolf zu jagen?
Nein, sie haben auch noch einen "Volkssturm" auf das MfS inszeniert, um das Verschwinden von Akten mit diesen Unruhen zu erklären.

Wenn du mich schon so ansprichst, dann gib bitte auch eine Quelle für deine Behauptung an. Wann hat die Stasi wo durch wen welche Menschengruppe angestachelt, Stasiakten zu vernichten und wer tritt hierfür als Zeuge auf?
Ganz abgesehen davon vergleichst du mal wieder Äpfel mit Birnen. Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun und ist auch nicht vergleichbar, weder hinsichtlich der Umstände, noch der Voraussetzungen.
Die Stasi war eine Behörde eines untergehenden Staates und musste deshalb verhindern, dass die Akten den Behörden des Nachfolgestaates, speziell den Strafverfolgungsbehörden, in die Hände fallen.

Deiner Meinung nach war dieses Verhalten also nicht plausibel, weil es der Reißwolf alleine ja auch getan hätte.

Wenn ich etwas wirklich vertuschen möchte, ist das Naheliegendste immer noch das Säubern von Akten, nicht das bloße Vernichten. Selbstverständlilch darf man das nicht zu plump machen, aber das mal außen vorgelassen: man lässt nur harmloses in den Akten und belastendes beseitigt man. Nichts ist besser geeignet, um sich mit einem Schein der Harmlosigkeit zu umgeben.
Möchtest du hierfür vielleicht ein paar historische Beispiele hören?

Passiert ist das aber trotzdem - Egal, wie unplausibel Du das findest.

Was jetzt? Das mit der Stasi? Oder das mit der CIA?
Erstens war von Stasiakten überhaupt nicht die Rede. Ich sprach von der CIA und vom 11.9.2001, nicht von der Wendezeit und auch sonst von nichts anderem. Ziehe also bitte aus meinem Beitrag über 9/11 keine Schlüsse, was ich hinsichtlich der Stasi und 1989 für plausibel halte oder nicht.

Und ja: Ein Hochhaus in die Luft zu sprengen, um eine Aktenschredderung zu verheimlichen, ist unverhältnismäßig. Da kann man viel leichter ein Feuer legen, einen Wasserschaden vortäuschen oder einen Postverlust vortäuschen.

Du spinnst dir hier was zurecht, das ist einfach nur paranoid. Natürlich: Als die CIA hörte, dass ein paar Flugzeuge ins WTC fliegen würden, haben sie schnell alte belastende Akten (was für Akten eigentlich?) vernichtet. Dann haben sie einen Aktentransport in das Nachbargebäude organisiert und dort Bomben plaziert, um es zu sprengen.
Das hat doch mit

Ich versuche eben nur, einen Sachverhalt aus unterschiedlichen Perspektiven zu beleuchten.

überhaupt nichts mehr zu tun, sondern das ist substanzloses Zurechtspinnen.

[LuckyGuy]

Nun gut, die Erstürmung der HVA am 15.1.1990 war wohl in der Tat eher ein Akt der Aktensicherung, d.h., die Bürgekomitees haben die Reißwölfe zum Stillstand gebracht.

Hatte ich anders in Erinnerung...

Du spinnst dir hier was zurecht, das ist einfach nur paranoid.

Was bitte spinne ich mir hier zurecht?

Meine Aussage lautet klar und deutlich:

Ich glaube noch immer nicht, dass der CIA das WTC7 in die Luft gejagt hat.

Wenn Du mir diesbezüglich also ein "Zurechtspinnen" vorwirfst, dann vertrittst Du also die Meinung, das WTC7 sei vom CIA gesprengt worden, oder was?

Nochmals: Ich bin der Meinung, dass das WTC7 als unmittelbare Folge der Zerstörung der TwinTowers kollabierte.
Ich behaupte nicht, dass der CIA das WTC7 gesprengt hat. Ich behaupte lediglich, dass auch andere als politische Interessen bei einer absichtlichen Sprengung dahintergestanden könnten.
Das also das Ausschließen politischer Interessen alleine noch lange keinen Beweis der Nichtsprengung darstellen kann.
Die Frage ist also rein akademisch, weil ich die Sprengungstheorie an sich ja schon für reinen Mumpitz halte.

haben sie schnell alte belastende Akten (was für Akten eigentlich?)

Wie bei jeder guten Verschwörungstheorie: Über so geheime Operationen, dass heute niemand irgend etwas davon weiß.
Alternativ: Kennedy-Mord, Watergate, Mondlandung, United Fruit Company, Roswell oder ganz einfach alles, was demnächst nicht mehr einer Sperre unterliegt...

Woher sollte ich wissen, welche Akten das waren, sie wären in diesem Falle ja vernichtet worden.

[endar]

Wenn Du mir diesbezüglich also ein "Zurechtspinnen" vorwirfst, dann vertrittst Du also die Meinung, das WTC7 sei vom CIA gesprengt worden, oder was?

Unsere Gespräche erinnern mich irgendwie immer an die Gespräche von Dr. McCoy und Mr. Spock.

Nochmals: Ich bin der Meinung, dass das WTC7 als unmittelbare Folge der Zerstörung der TwinTowers kollabierte.
Ich behaupte nicht, dass der CIA das WTC7 gesprengt hat. Ich behaupte lediglich, dass auch andere als politische Interessen bei einer absichtlichen Sprengung dahintergestanden könnten.
Das also das Ausschließen politischer Interessen alleine noch lange keinen Beweis der Nichtsprengung darstellen kann.

Nein. Dein Szenario muss zwischen Aufwand, Risiko und Nutzen ein nachvollziehbares Verhältnis aufweisen und das tut es nicht. Und das sind Plausibilitätsüberlegungen. Ich frage mich also: Wie logisch ist dein Konstrukt?

Mal angenommen, der CIA waren die Anschläge bekannt und sie hätten sie auch politisch benutzen wollen. Dann hätte die einfache Duldung ausgereicht, das habe ich ja schon ausgeführt. Man tut gar nichts, die Flugzeuge schlagen ein, für einen Krieg gegen Afghanistan etc. reicht das alle mal.

Damit die CIA über die Duldung hinaus aktiv wird, sind folgende Bedingungen anzulegen.
1. Es muss einen wichtigen Grund geben, damit sich die CIA in die Anschläge verstrickt. Die Anschläge einfach zu dulden, ist risikoloser und einfacher, als sich irgendwie daran zu beteiligen. Die Aktion der CIA muss also ein wichtiges Ziel verfolgen, ein Ziel, das so wichtig ist, dass man alle Risiken auf sich nimmt.
2. Dieses Ziel muss also derart wichtig sein, dass es das Risiko einer Beteiligung rechtfertigt. Es bräuchte sich nur ein patrotischer Informant am 8.9.2001 an die New York Times wenden und schon wäre die Katastrophe da. Das Ziel muss also sehr wichtig sein und es muss auf keinem anderen Weg zu erreichen sein.
Da der Afghanistaneinmarsch sicher nicht davon abhing, ob die Türme einstürzten oder nicht, hätte es für die CIA keinen Grund gegeben, sicherzustellen, dass die Türme auch tatsächlich einstürzen. Vier vollbesetzte und vollbetankte Boings, die in vier amerikanische Symbole einstürzen, sind mehr als ausreichend, um die amerikanische Öffentlichkeit kriegswillig zu stimmen.

Die Annahme, dass die CIA das Risiko einer Entdeckung auf sich nimmt, um Akten verschwinden zu lassen, ist eben einfach nicht plausibel genug. Es widerspricht der Annahme 1 (ist das wirklich so wichtig?) und vor allem Annahme 2 (gibt es keine andere Mittel, sich der Akten zu entledigen?).

Die Frage ist also rein akademisch, weil ich die Sprengungstheorie an sich ja schon für reinen Mumpitz halte.

Ja, das habe ich wohl verstanden. Dann sollte sie aber auch einer logischen Nachprüfung standhalten und sollten ein Mindestmaß an innerer Geschlossenheit aufweisen.

Wie bei jeder guten Verschwörungstheorie: Über so geheime Operationen, dass heute niemand irgend etwas davon weiß.
Alternativ: Kennedy-Mord, Watergate, Mondlandung, United Fruit Company, Roswell oder ganz einfach alles, was demnächst nicht mehr einer Sperre unterliegt...

Auch das ist einfach unlogisch.
Gäbe es Akten über Roswell, Watergate, Mondlandung etc., dann wären die Akten ohnehin geheim und zwar nicht "geheim" im Sinne von "gesperrt" bzw. "begrenzerter Zugang", sondern geheim im Sinne von "die kennt nichteinmal die CIA selbst". D.h. keiner - bis auf wenige Personen - wüßte von ihnen und ihre Existenz würde nach außen verschleiert. Daher gilt: Die Öffentlichkeit bekäme von der Vernichtung von solchen geheimen Aktenbeständen nichts mit. Warum also solch ein Aufwand? Wenn ich Akten vernichte, von denen niemand weiß, sprenge ich keine Hochhäuser.

Es müsste also um Akten gehen, deren Existenz der Öffentlichkeit (zumindest der interessierten und informierten) bekannt ist, nicht um die Dinge, die du aufzählst.

Woher sollte ich wissen, welche Akten das waren, sie wären in diesem Falle ja vernichtet worden.

Und das ist eben die Herumspinnerei. Deine Beteiligungstheorie scheitert schon am Motiv.

[blueflash]

Die ganze Diskussion um die Akten ist doch eh akademisch. Welche geheimen Akten bewahrt ein Geheimdienst denn bitte in Papierform und im Klartext auf? (Das sind die Bedingungen für eine Sicherheitsbedrohung). Die wichtigen Dateien liegen eh stark chiffriert auf servern und könnten binnen Minuten leicht gelöscht werden.

[Nighthawk_]

Würde ich so pauschal nicht mal sagen wollen. Die Sicherheit ist einfach nicht so gewährleistet wenn brisanteste Daten auf Servern rumflacken.
Da kann das noch so abgeschottet sein, Hintertürchen gibt es immer, das Sicherheitsrisiko ist immer da. Und es kann wirklich mal was unwiederbringlich verloren sein.
Die wirklich heißesten Akten Marke nicht mal die CIA weiß davon sondern nur zwei, drei Köpfe dürften mE viel eher in Papierform aufbewahrt werden. Aber dann mit Sicherheit nicht im WTC 7.
Außerdem sind die Geheimdienste Behörden. Und das ist bei denen das gleiche wie bei uns: Obwohl man schon seit Ewigkeiten alles auf den Servern hat wird alles noch in Papierform zum verstauben abgelegt.

[endar]

Außerdem sind die Geheimdienste Behörden. Und das ist bei denen das gleiche wie bei uns: Obwohl man schon seit Ewigkeiten alles auf den Servern hat wird alles noch in Papierform zum verstauben abgelegt.

Das ist im übrigen eine sinnvolle Angelegenheit, denn ob Worddokumente (als Beispiel) in 30 Jahren noch ohne weiteres zu öffnen sind, wage ich zu bezweifeln.

[Nighthawk_]

Nun ja.
Die wenigsten Dinge die Behörden heute aufheben wird überhaupt noch mal jemand anschauen. Ich hab ja nichts dagegen, jedoch bitte in Maßen. Bei mancher Archivierungswut kann ich nur den Kopf schütteln.

Die Angst, das .doc-Dateien in 30 Jahren nicht mehr zu öffnen sind hab ich allerdings weniger. Wenn Microsoft weiter dranbleibt halten die schon an solchen grundsätzlichen Standards fest.
Manche Exoten wird es allerdings treffen...

[Tanerr]

Also die (republikanische) amerikanische Regierung schaffte es ja nicht einmal einen "simplen" Einbruch in die Wahlkampfzentrale der gegnerischen (demokratischen) Partei zu vertuschen, aber eine wie auch immer geartete Beteiligung an einer Aktion in der Größenordung des 11. September....ähhhh.....ja klar. Kein Problem.
Egal was fleißige Autoren so an Müll zusammentragen, es findet sich nicht EIN EINZIGER Beweis darunter.

[Julius Caesar]

Egal was fleißige Autoren so an Müll zusammentragen, es findet sich nicht EIN EINZIGER Beweis darunter.

meine meinung.
man kann der bushregierung nicht vorwerfen, sie hätte sich an den anschlägen beteiligt, oder sie gar selbst veranlast!
ABER
man kann der bushregierung vorwerfen, sie hätten nicht entsprechend reagiert, obwohl sie von einem zukünftigen anschlag gewusst haben.


~ j. caesar ~

[Linke]

CIA Auftragsgeber von dem 11.9.01 ?

Ich habe hier eine deutsche Übersetzung von einem Eric Hufschmid.
Dieser stellt ziemlich klare Schlussfolgerungen dar, dass Terroristen schwer die Ursache vom 11.9. sein können.
Es ist auf jedenfall lesenswert. Vor allem auch der Schluss ist nachdenkenswürdig.

Klick mich

ich persönlich distanziere mich von den oben angebotenen PDF-Datei.

[Karl Ranseier]

Also, wenn ihr hier die CIA verdächtigt, warum sammeln nicht alle an der Wahrheit Interessierten, bis genug Geld da ist um die 3 besten Hacker der Welt dafür zu bezahlen, das NSA-Archiv öffentlich zu machen? DIE wissen alles ....
Spaß beiseite. Kein Geheimdienst ist einfach nur blindes Instrument einer Regierung - und eine Regierung wird ja per Wahl ausgetauscht, und als dann ex-Regierungsbeamter müßte man ja Angst haben, das die beim Geheimdienst nach Wechsel der Loyalität dann auspacken. Festzuhalten bleibt: die Geheimdienste der USA - alle - stehen schon seit langem im Kreuzfeuer der Kritik. Eine Beteiligung hätte denen auch keinen direkten Vorteil gegeben, aber einen Riesen-Nachteil im Falle der Entdeckung. Des Weiteren wäre eine Umsetzung einer solchen Aktion innerhalb der USA im "Aufgabengebiet" des FBI gewesen - der CIA ist der Auslandsgeheimdienst der USA.

Zu den Kritikern der Sprengungstheorie: Wenn ihr euch "Loose Change" nicht ganz "antun" könnt/wollt, dann spult halt bis dahin vor: Newtons Formel ist Allgemeingut, die Zahlen zu den Baumaterialien können ebenso überprüft werden. Eine der stärksten Argumentationen des Films IMO (an die "Fanatiker": der hat auch Schwächen!) Danach könnt ihr für euch immer noch entscheiden, ob ihr die Theorie weiter ablehnt oder nicht. Aber bitte nicht einfach auf stur schalten - selektive Wahrnehmung ist ganz sicher nicht der Weg zur Wahrheit - nur ein Weg, seinen Glauben zu festigen.

[Direwolf]

Was da sollen Fehler in "Loose Change" sein ??? Das ist eine Verschwörung !!!! Da steckt die CIA hinter , bzw. SIE, die Hintermänner von allem !!! Aber zum Glück haben SIE sich hier enttarnt.....denn der Zweifler kommt aus
B I E L E F E L D

Ha enttarnt

Btw. an der Bielefeldverschwörung ist imho deutlich mehr dran als an den ganzen 9/11 VTs

[Linke]

Wir werden wohl nie wissen was und warum das alles getan wurde und vorallem wer es getan hat. Fakt ist jedoch das Amerika schon fast ein gaznes Jahr davor wusste das etwas großes geplant wurde. Unser EX- Bundeskanzler ist sogar extra damals nach Amerika gelfogen um G.W. Bush dies nochmal mitzuteilen. Nur so viel ich weiß bzw. gehört habe hat das Bush das einfach nicht glauben wollen, denn wer hat denn damals seine Aktien von seiner Ölfirma gekauft also er beinahe Bankrott gegangen wäre und wa shat dieser denn mit Osama Bin Laden zu tun gehabt ? xD ... schon irgendwie komishc wie klein die Welt doch sein kann.

[Boltar]

@ Harmakhis

*lol* Du glaubst doch wohl nicht allen ernstes, Bush sieht, wie Bin Laden das WTC fetzt und ruft: Jagen wir noch schnell das Pentagon in die Luft, damit jegliche Zweifel eines Unfalls ausgeräumt werden!

Oder wie stellst du dir das vor? Wie willst du dir eigentlich erklären, das sich Bin Laden ja öffentlich zu den Anschlägen bekannt hat?

Hast du das mit deinen eigenen Ohren gehört??
Oder anders rum warum den erfolg net einfach mitnehmen

Ich persönlich finde die sache mit demPentagon sehr sehr sonderlich da wirklich nix für ein Flugzeugabsturz spricht ausser offizielle Berichte