Was kommt nach dem Kapitalismus?

[max]

Also, statt nationalen Kapitalismus unter weitesgehender Kontrolle von Nationalstaaten bekommen oder haben wir zum Teil schon globalen Kapitalismus, unter der Kontrolle der Banken und Unternehmen.
Es bleibt aber der Kapitalismus, oder?

Ja es bleibt Kapitalismus, aber es gibt hier eigentlichen keinen Unterschied: der Kapitalismus war auch vor 100 Jahren unter der Kontrolle von "Banken und Unternehmen", während die Nationalstaaten immer nur deren Instrument waren. Heute sind die Konzerne nur viel grösser und deren Anzahl in einem Sektor viel kleiner, was vielleicht die Zusammenhänge etwas deutlicher macht, als früher.

[Zocktan]

was mir zu denken gibt, ist die tatsache dass nationalstaaten aufgaben und verpflichtungen gegenüber ihren bürger haben, die sie aufgrund der nationalen gesetzgebung und rechtsprechung wahrnehmen müssen, so dass zu erwarten ist, dass sie sich gegen eine aushebelung ihrer funktionen wehren werden/müssen. ich bin gespannt in welcher form dies geschehen wird. was denkt ihr davon?

[max]

was mir zu denken gibt, ist die tatsache dass nationalstaaten aufgaben und verpflichtungen gegenüber ihren bürger haben, die sie aufgrund der nationalen gesetzgebung und rechtsprechung wahrnehmen müssen, so dass zu erwarten ist, dass sie sich gegen eine aushebelung ihrer funktionen wehren werden/müssen. ich bin gespannt in welcher form dies geschehen wird. was denkt ihr davon?

Ich denke nicht, dass Nationalstaaten im Kapitalismus so funktionieren und deshalb sich wehren werden. Im Gegenteil: die Staatsapparate gehören zu den treibenden Kräften bei dieser Entwicklung relativ unabhängig davon, welche Partei die Regierung stellt. Es ist ja nicht so, dass der Staatsapparat der grossen Industriestaaten für die Grosskonzerne irrelevant ist (ich habe oben ein paar Beispiele aufgelistet), es ist nur so, dass der Staatsapparat heute nicht mehr Mittler und Interessensvertreter von allen Bürgern spielen kann (tatsächlich war er es nie). Die Grosskonzerne sind auf Umverteilung zu ihnen und erhöhte Ausbeutung sowie Expansion nach aussen angesichts niedriger Wachstums- und Profitraten angewiesen. Entsprechend handelt eben auch der Staatsapparat.

Vor 40 Jahren war dagegen die Wachstums- und Profitraten so hoch, dass der Staatsapparat eine Umverteilung zugunsten der Mehrheit durchführen konnte, da damals die Konzerne trotzdem ihre Profite steigern konnten und so Steigerungen des Lebensstandards locker verkraften konnten. Die staatliche Umverteilung, der Aufbau eines Sozialstaats etc. ermöglichte den Konzernen im Gegenzug, dass die Gewerkschaften relativ friedlich waren. Dazu war der Ausbau des Sozialstaats günstig, um die Funktionäre der Sozialdemokratie an den Staat zu binden. Dies hat sich ja ausgezahlt, weil es heute diese Funktionäre sind, die die wesentliche Stütze für die Grosskonzerne sind - und den Sozialstaat wieder zerstören.

[Zocktan]

@max
also siehst du das so dass demokratische ordnungen von dieser entwicklung zerstört werden?

[max]

@max
also siehst du das so dass demokratische ordnungen von dieser entwicklung zerstört werden?

In erster Linie werden Einflussmöglichkeiten über Wahlen weiter reduziert und die parlamentarische Demokratie im Endeffekt ausgehebelt. D.h. die Wahl hat kaum Auswirkungen, da sich die Regierung den "Sachzwängen" (d.h. den Interessen der Grosskonzerne) beugen muss und grundlegende wirtschaftspolitische Entscheidungen sowieso nicht von der Regierung, sondern von den Kapitalisten getroffen werden. Hier wird aber im Endeffekt nur alles offensichtlicher, es ist keine neue Entwicklung.

Ob zusätzlich Tendenzen gibt, die parlamentarische Demokratie nicht nur wirkungslos zu machen, sondern auch gänzlich zu zerstören, ist nicht so leicht zu beantworten. Es gibt die Tendenz, dass die wesentlichen Stützen des status quo im Parlament - die "Volksparteien" - immer mehr an Zustimmung verlieren. Ob sich dann als Alternative demokratische Parteien oder z.B. faschistische Parteien entwickeln, kann man aber heute nicht prognostizieren. Es hängt eben davon ab, ob sich glaubhafte demokratische Alternativen entwickeln können.

Gleichzeitig gibt es aber auch eine Tendenz in Richtung einer diktatorischen/technokratischen Regierung, die von gewissen Medienvertretern, Wirtschaftsfunktionären und teilweise auch Mitglieder der bürgerlichen Parteien indirekt gefordert wird. Da geht es in erster Linie um eine Reduktion der Wahlen, eine Verlängerung der Legislaturperioden, um den Einfluss der Wähler zu reduzieren - so dass die Parteien ohne auf Wahlkämpfe Rücksicht nehmen zu müssen, handeln können. Auch die Verlagerung der Entscheidungen auf "unabhängige" Institutionen wie der Zentralbank, die Stärkung von EU-Institutionen mit mangelhafter demokratische Kontrolle (Ministerrat als Legeslative) und Privatisierungen von öffentlicher Infrastruktur, sowie die Forderungen nach mehr Macht für den Kanzler oder gar den Bundespräsidenten gehen in diese Richtung. Begründet wird dies damit, dass die Wähler zu blöd sind die "Notwendigkeit für Reformen" zu verstehen - also die Wähler lieber ihre eigenen Interessen und nicht die Interessen der Grosskapitalisten unterstützen.

Kurz gesagt: es wird im Endeffekt der Widerspruch zwischen Demokratie und der Kontrolle der Wirtschaft durch eine winzige Minderheit (Oligarchie) immer deutlicher.

[EREIGNISHORIZONT]

@max
also siehst du das so dass demokratische ordnungen von dieser entwicklung zerstört werden?

Was denn sonst?

Eine richtige Demokratie, so wie viele es sich vorstellen, hat es eh noch nie gegeben. Wir Menschen unterliegen immer noch unseren Trieben, und Jagen und Sammeln ist ein starker Trieb!

Der soziale Ast unserer evolutionären Stufe braucht noch Zeit zuzm wachsen.

Allerdings max, wieder einmal dein immer so unbändiger Pessimismus oder wie soll ich sonst nennen?

Keinsewegs hat der Mensch in der Vorgeschichte gar keine guten Momente gehabt.
Wir reifen und degenerieren nicht.
Das die Triebe noch so stark sind, liegt nun einmal daran, dass wir Menschen auch noch nicht so lange auf Erden wandeln.

Es werden IMO sicherlich die einen oder anderen Errungenschaften wieder verschwinden, aber dafür sind auch wieder einige hinzugekommen. Weitere werden folgen. Hoffentlich nur schnell genug, wenn ich da an unseren Trieb Angriff und Verteidigung denke!

[max]

Allerdings max, wieder einmal dein immer so unbändiger Pessimismus oder wie soll ich sonst nennen?

Nein, es geht erst einmal um die Beobachtung, dass a) demokratische Einflussmöglichkeiten, die bei einer bürgerlichen Demokratie sowieso schon stark limitiert sind, noch stärker eingeschränkt werden und b) es diverse Tendenzen in Richtung einer Abschaffung der Demokratie gibt.

a) ist ein grundsätzliches Problem des Kapitalismus, aber b) ist keineswegs zwangsläufig. Es spricht ja auch viel dafür, dass es so nicht mehr ewig weiter gehen wird, sondern eine Reaktion auf diese Angriffe provoziert wird. Es also durchaus es Potential für eine bessere Gesellschaft gibt. Alleine hier im Forum sieht man z.B. eine Entwicklung, dass es mehr Leute gibt, die für eine weitergehende Demokratisierung sind (wegen a) ). Ich bin hier keineswegs pessimistisch.

[Zocktan]

ich ihr habt recht, dass die wirtschaft wohl eine "dominante phase" hat, aber was dann wohl eher der teil eines dynamischen gesamtgesellschaftlichen prozesses ist, was ich mich aber frage ist, wie die produktion "danach" geregelt werden wird. also wie die wirtschaftsordnung danach aussieht.
ich habe nämlich starke probleme bei dem gedanken, dass eine durch kapitalisierte gesellschaft in der lage wäre den sozialen frieden zu wahren.

[matrix089]

Gleichzeitig gibt es aber auch eine Tendenz in Richtung einer diktatorischen/technokratischen Regierung, die von gewissen Medienvertretern, Wirtschaftsfunktionären und teilweise auch Mitglieder der bürgerlichen Parteien indirekt gefordert wird. Da geht es in erster Linie um eine Reduktion der Wahlen, eine Verlängerung der Legislaturperioden, um den Einfluss der Wähler zu reduzieren - so dass die Parteien ohne auf Wahlkämpfe Rücksicht nehmen zu müssen, handeln können.

Das verstehe ich jetzt nicht. Fändest Du es nicht besser wenn:
- wir nur noch acht Bundesländer hätten mit, somit 8 mal weniger Landtagswahlen, was sehr viel Geld sparen würde
- die Landtagswahlen gebündelt würden, damit nur noch 2 mal (Landtag und Bundestag) bzw. 1 mal LT+BT wären. Ödet dich der ewige Wahlkampf nicht an ohne das die Politiker wirklich mal was machen ohne immer die Lobbys bedienen zu müssen (Egal ob Lobby der Arbeiter oder der Firmen)
- BT Wahlen alle fünf Jahre sind
- und die Kanzlerschaft und Ministerpräsidenten maximal 2 mal gewählt werden könnten? Kohl wäre nach 8/10 Jahren weggewesen, Stoiber wäre weg ...!

Das Einzige was den Einfluss der Wähler etwas ändern würde, wäre die Bundestagswahl alle 5 statt 4 Jahre. Dafür könnte man aber im Ausgleich "Bundesweite" Volksbegehren einbringen (ab einer Stimmensammlung von 1-2% der Wahlberechtigten - wieviele gibt es eigentlich?)

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Was den Handel angeht, denke ich das in den nächsten 20 Jahren 3-4 weitere große Freihandelszonen mit eventuell eigener Währung entstehen werden.
- Südamerika
- Afrika
- Asien-Pazifikbereich
- Naher Osten? (Zumindest Währung)

Dadurch wird der Weltweite Handel insgesamt freier und die vermeintlich armen Länder haben wieder mehr Chancen sich selbst aufzubauen.

[max]

Das verstehe ich jetzt nicht. Fändest Du es nicht besser wenn:

Wenn diese Parteien Politik im Interesse der Mehrheit machen würden, dann bräuchten sie auch nicht im Wahlkampf die Umsetzung ihrer Politik zu stoppen, um doch irgendwie sozial wirken zu können und so trotz ihrer Politik Stimmen zu bekommen. Wenn diese Parteien Politik im Interesse der Mehrheit machen würden, dann wäre dies schon Wahlkampf genug.

Die Verringerung der Anzahl der Bundesländer und die Anzahl der möglichen Wiederwahlen eines Kanzlers würde ich auch nicht in die Tendenz in Richtung einer technokratischen Diktatur zählen. Die Verlängerung der Legeslaturperioden und die Verringerungen der Zahl der Wahlen ist aber ganz klar eine antidemokratische Massnahme, eine Verringerung der demokratischen Einflussmöglichkeiten. Es macht nur Sinn solche Massnahmen zu fordern, wenn man eine andere Politik machen will, als die, für die man angeblich Wahlkampf macht.

Mehr Volksbegehen sind dagegen durchaus richtig. Aber die, die weniger Wahlen fordern, werden kaum Volksbegehren zu lassen, die wirklich auf die Politik der Regierung Einfluss nehmen können - da dies ja verhindern würde, dass die Regierung ohne Rücksicht auf die Wähler "durchregieren" und die "Reformen" erzwingen kann.

Was den Handel angeht, denke ich das in den nächsten 20 Jahren 3-4 weitere große Freihandelszonen mit eventuell eigener Währung entstehen werden.
- Südamerika
- Afrika
- Asien-Pazifikbereich
- Naher Osten? (Zumindest Währung)

Dadurch wird der Weltweite Handel insgesamt freier und die vermeintlich armen Länder haben wieder mehr Chancen sich selbst aufzubauen.

In Südamerika gibt es die Diskussion, ob man eine solche Freihandelszone errichten soll oder nicht. Im Wesentlichen geht es dabei um die Frage, wie man mit den Grossmächten ausserhalb Südamerikas umgeht. Diese Frage würde auch in Afrika, im Nahen Osten und in Asien auftauchen. Eine Freihandelszone, die den Zugang für Grosskonzerne aus den westlichen Grossmächten erleichtert, wäre eine Garantie für eine stärkere Verarmung und eine Verhinderung der eigenen Entwicklung.

Solche Handelsblöcke könnten übrigens genau das Gegenteil von freien Handel bewirken, eben einen Protektionismus der Blöcke, wie ihn z.B. die EU in vielen Bereichen betreibt.

was ich mich aber frage ist, wie die produktion "danach" geregelt werden wird. also wie die wirtschaftsordnung danach aussieht.
ich habe nämlich starke probleme bei dem gedanken, dass eine durch kapitalisierte gesellschaft in der lage wäre den sozialen frieden zu wahren.

Du meinst mit "danach" ein Ziel? Das Ziel sollte meiner Meinung nach eine Demokratisierung der Wirtschaft, die Überwindung der Oligarchie sein und insgesamt eine direkte Demokratie, in der Volksvertreter und Angehörige der Exekutive ein imperatives Mandat haben, also jeder Zeit abgewählt werden können und an den Willen der Wähler gebundne sind.

[matrix089]

Wenn diese Parteien Politik im Interesse der Mehrheit machen würden, dann bräuchten sie auch nicht im Wahlkampf die Umsetzung ihrer Politik zu stoppen, um doch irgendwie sozial wirken zu können und so trotz ihrer Politik Stimmen zu bekommen. Wenn diese Parteien Politik im Interesse der Mehrheit machen würden, dann wäre dies schon Wahlkampf genug.

Max, du weist doch, dass es unmöglich ist es jedem recht zu machen. Daher ist dieser Einwand von vorne herein zum scheitern verurteilt. Politik im Interesse der Mehrheit, kann auch eine Politik für nur 50%+1 Stimme sein. Der Rest würde meckern.

Die Verringerung der Anzahl der Bundesländer und die Anzahl der möglichen Wiederwahlen eines Kanzlers würde ich auch nicht in die Tendenz in Richtung einer technokratischen Diktatur zählen. Die Verlängerung der Legeslaturperioden und die Verringerungen der Zahl der Wahlen ist aber ganz klar eine antidemokratische Massnahme, eine Verringerung der demokratischen Einflussmöglichkeiten. Es macht nur Sinn solche Massnahmen zu fordern, wenn man eine andere Politik machen will, als die, für die man angeblich Wahlkampf macht.

Ich kann Dir hier nur zugestehen, dass dem Wähler 1 Jahr verloren geht, weil die Wahlen alle 5 statt alle 4 Jahre wären. Die Verringerung der Zahl der Wahlen ist ja genau das Ziel. Überleg mal 16 mal für die Länder und 1 mal Bundeswahlkampf und das in 5 Jahren. Das sind 60/17=3,53 Monate. Durchschnittlich alle 3,5 Monate Wahlen. Wer soll da noch in ruhe arbeiten können? Das ist typische dt. aufgeblähte Bürokratie. Wenn man nur noch 8 Bundesländer hätte wären es immer noch 60/9(8+1BT)=6,66 alle 6 Monate Wahlen. Ich denke das ist für eine Demokratie mehr als genug, oder? Ausserdem werden die Länder ja nicht ihrer Stimmen beraubt. Jeder Bundesbürger kann trotzdem Wählen, nur in "zusammengelegten" Bundesländern.

Schade finde ich an dieser Stelle, dass du nicht auf den Vorschlag eingehst die Amtszeiten der Ministerpräsidenten und Bundeskanzler zu begrenzen.

Mehr Volksbegehen sind dagegen durchaus richtig. Aber die, die weniger Wahlen fordern, werden kaum Volksbegehren zu lassen, die wirklich auf die Politik der Regierung Einfluss nehmen können - da dies ja verhindern würde, dass die Regierung ohne Rücksicht auf die Wähler "durchregieren" und die "Reformen" erzwingen kann.

Die Volksbegehren, dürfen natürlich nicht dazu missbraucht werden dauernd die Politik zu blockieren, nur weil es ein paar Leuten nicht passt. Volksbegehren, sollten nur in wirklich wichtigen Fragen zulässig sein (z.B. Abschaffung Bundeswehr, Einsatz Bundeswehr im Ausland usw.) Um solch ein Volksbegehren durchführen zu können, muss es einen großen Rückhalt aus der Bevölkerung haben.

[Harmakhis]

Generell ist Bürokratieabbau zwar wünschenswert und die Auflösung der Stadt-Bundesländer auch sicherlich eine gute Idee, aber finde ich die Reduzierung der Bundesländer nicht gut. Es hat schon seinen Sinn, dass wir ein föderalistischer Staat sind und ein Staat mit nur 8 statt 16 Bundesländern kann einfach nicht so föderalistisch und auch pluralistisch sein, wie die heutige BRD. Es macht Sinn, dass die Bürger Landesregierungen haben, die näher am Problem sitzen und nicht aufgeblähte Regierungen für Regionen, die nicht mehr überschaubar sind, und wo sich sehr unterschiedliche Problemstellungen überschneiden.
Generell wäre es ja besser mehr demokratische Entscheidungsprozesse zu etablieren, vor allem auf den unteren Ebenen. Demokratisierung frei nach dem Motto "Act locally, think globally". Leider ist gerade das Gegenteil der Trend in Deutschland. Weniger demokratische Entscheidungsprozesse, mehr Entscheidungen von oben. Sei es durch die Vorschläge zur drastischen Reduzierung des Bundesländer, über die sehr wenigen Bürgermeister, die direkt gewählt werden bis hinunter zu den Hochschulen, wo es immer mehr zum Ziel wird, diese durch externe, nicht demokratisch bestimmte Hochschulvorsitzende zu leiten.
Da läuft gewaltig was schief... wie hieß es einmal? Mehr Demokratie wagen! Das sollte man sich wirklich mal zu Herzen nehmen.

Der Vorschlag mit der Begrenzung von Amtszeiten ist IMO allerdings sehr gut und da merkt man wirklich ein großes Manko an der deutschen Demokratie. Zwar ist unser ganzes Wahlsystem eigentlich so ausgelegt, dass es nicht zu Personenwahlen und Machtkonzentrationen kommt, dies wird aber durch die "unendlich" langen Amtszeiten, die möglich sind wieder ausgehebelt. Kohl ist da ja das perfekte Beispiel oder auch Stoiber und Teufel.

[EREIGNISHORIZONT]

Alleine hier im Forum sieht man z.B. eine Entwicklung, dass es mehr Leute gibt, die für eine weitergehende Demokratisierung sind (wegen a) ). Ich bin hier keineswegs pessimistisch.

Das stimmt!
Aber das lässt du in manch einem deiner Posts oft vermissen.

Eine Reduzierung der Bundesländer halte ich auch für sehr bedenkliich. Abschaffung von Pluralität kann niemals gut sein.
Nicht die förderalen Strukturen bremsen uns aus, sondern deren Repräsentanten, die ihrerseit möglichst lange auf ihren Sesseln kleben bleiben wollen.

@ matrix089

Großen Rückhalt hat es schon für einige Volksbegehrungswünsche gegeben, aber immer wieder wird die sog. "spontane Affektivität" des Individuums als hinderlich und nicht repräsentativ gewertet.
Komisch, hier sind ansonsten so auf Individualität gepolten Konservativen in einer ziemlich kollektiven Einigkeit.

[succo]

Eine Reduzierung der Bundesländer halte ich auch für sehr bedenkliich. Abschaffung von Pluralität kann niemals gut sein.
Nicht die förderalen Strukturen bremsen uns aus, sondern deren Repräsentanten, die ihrerseit möglichst lange auf ihren Sesseln kleben bleiben wollen.

Na ja, aber ein paar einheitliche Standards wären doch schon wünschenswert, z.B. im Bildungssystem.
Die Qualität und die Anerkennung eines Schul-, Hochschul- oder Berufsabschlusses sollte nun wirklich nicht mehr vom Wohnort abhängig sein.

Gruß, succo

[max]

Na ja, aber ein paar einheitliche Standards wären doch schon wünschenswert, z.B. im Bildungssystem.
Die Qualität und die Anerkennung eines Schul-, Hochschul- oder Berufsabschlusses sollte nun wirklich nicht mehr vom Wohnort abhängig sein.

Der Föderalismus ist hier echt mehr als problematisch. Ein bayerisches Gericht hat z.B. geurteilt, dass das Abitur als einziges Zulassungsmerkmal nicht zulässig sei, weil das Abitur in den einzelnen Bundesländer nicht gleichwertig sei. Der Föderalismus führt ja in der BRD nicht dazu, dass der Wähler dadurch mehr Einfluss gewinnt, sondern dieser wird eher reduziert, da sich die Verantwortlichen hinter Zuständigkeiten (EU, Bund, Land) verstecken können und teilweise sogar behaupten, dass sie zu etwas gezwungen seien, obwohl sie selbst diese Massnahme auf einer anderen Ebene durchgesetzt haben.

Max, du weist doch, dass es unmöglich ist es jedem recht zu machen. Daher ist dieser Einwand von vorne herein zum scheitern verurteilt. Politik im Interesse der Mehrheit, kann auch eine Politik für nur 50%+1 Stimme sein. Der Rest würde meckern.

Und? Entweder man macht eine Politik und bekommt dafür Mehrheiten oder man soll es lassen. Aber zu verlangen, dass es weniger Wahlen gibt, um ohne vom Wähler gestört zu werden Politik zu machen, ist einfach undemokratisch.

Das gilt sowohl für die Verringerung der Zahl der Wahlen und der Verlängerung der Legislaturperiode, als auch für Aussage, dass Volksbegehren die Politik nicht blockieren dürfen.

Eine Demokratie bedeutet halt einmal, dass der Wähler letztendlich entscheidet. Deshalb braucht es mehr Einflussmöglichkeiten der Wähler!

Mit Bürokratieabbau hat dies übrigens überhaupt nichts zu tun und ich finde es befremdlich, dass man Wahlen als bürokratisch bezeichnet.

Schade finde ich an dieser Stelle, dass du nicht auf den Vorschlag eingehst die Amtszeiten der Ministerpräsidenten und Bundeskanzler zu begrenzen.

Weil es mit dem Thema hier wenig zu tun hat.

Es ging doch eigentlich um das Thema, dass wie Entwicklung dazu führt, dass die Demokratie durch die "Globalisierung" ausgehebelt wird, die Konzerne immer mehr Einfluss bekommen bzw. die Möglichkeiten der Regierung reduziert werden.

Wenn man jetzt damit reagiert, dass man den Einfluss der Wähler auf die Regierung reduziert, verstärkt dies diese Tendenz doch nur noch, dass die Regierungen reine Lakaien der Konzerne sind. Eine Reduktion der Zahl der möglichen Amtszeiten löst auch die eigentliche Problemen nicht, da die Länge der Amtszeit der Regierung weder etwas am Einfluss der Wähler auf die Politik, noch an der Macht der Konzerne etwas ändert.