Was kommt nach dem Kapitalismus?

[matrix089]

Durch das Buch, dass ich gerade lese "Was kommt nach der Globalisierung" von Kenichi Omaeh, denke ich derzeit drüber nach, was denn für ein Konzept dem Kapitalismus "folgen" wird. Das dies notwendig werden wird, liegt daran, dass die Grundideen des Kapitalismus, wie die des Sozialismus auf Nationalstaaten bezogen sind. Aber spätestens seit 1990 wurde ein freier Welthandel möglich. Aber die ganzen alten Theorien (Keynes, Smith usw.) bedenken dies nicht, wodurch die Steuerungsmodelle nicht mehr unbedingt die gewünschte Wirkung haben (Steuersenkung/erhöhung, Zinssenkung/erhöhung...)

Was denkt ihr? Wie wird sich die Weltwirtschaft entwickeln? Was kommt nach dem Kapitalismus?

[maestro]

Darf ich bevor wir loslegen nochmal fragen: Wieso sollen denn fiskal- und geldpolitische Maßnahmen bei freiem Handel keine Wirkung mehr haben? Nachfrage und Angebot aus dem Ausland ist doch auch keine Erfindung der 90er Jahre?
Ich merke schon, ich sollte das Buch mal lesen, aber könnest Du es kurz zusammenfassen?

[Zocktan]

@maestro
fiskal- und geldpolitische maßnahmen sind regional beschränkt, durch den freihandel sind dem kapital keine grenzen mehr gesetzt, so dass es dort hingehen kann, wo es sich keinen einschränkungen ausgesetzt sieht.

[maestro]

Hä? Das ist doch ein bißchen eindimensional, oder nicht? Kapital wandert dahin, wo es gute Renditen gibt. Passiert seit Jahrzehnten. Wo ist denn da die Neuerung? Wieso soll es nicht in der Eurozone gute Renditen geben? Und außerdem gibt es noch Produktionsfaktoren, die nicht mal eben schnell "wo hingehen" können.

Hast Du das Buch gelesen, Zocktan?

[Zocktan]

es ist ein aspekt, aber deswegen nicht eindimensional, durch die gegenwärtige entwicklung, öffnung der märkte, ist das kapital beweglicher geworden.
der anderen pf, natur läßt sich nicht bewegen, wandert auch und ebenso im verstärkten maße. da aber die kapitalbindung die eingangen werden muss um den pf arbeit zu verlegen längerfristig ist, erfolgt dies unter der abwägung der tatsache, dass wirtschaftsräume, die sich gegenseitig öffnen sich angleichen werden.

ich habe es noch nicht gelesen, aber schon bestellt.

[maestro]

der anderen pf, natur läßt sich nicht bewegen, wandert auch und ebenso im verstärkten maße.

da aber die kapitalbindung die eingangen werden muss um den pf arbeit zu verlegen längerfristig ist, erfolgt dies unter der abwägung der tatsache, dass wirtschaftsräume, die sich gegenseitig öffnen sich angleichen werden.

Alles schön und gut, nach solange ein Nationalstaat (oder eben eine supranationale Institution [EZB]) existiert, existiert auch aber meiner Ansicht die Möglichkeit, geld- und fiskalpolitische Maßnahmen durchzuführen, egal wie offen und wie wanderfreudig die Produktionsfaktoren sind. Das war auch meine eigentliche Frage. Wie können denn die Maßnahmen der EZB wirkungslos sein?

[Zocktan]

zu ???:
es gibt drei volkswirtschaftl. produktionsfaktoren (pf) natur, arbeit, kapital

die maßnahmen der supranationaler organisationen sind nicht wirkungslos, aber die wirkungen sind nicht global sondern regional. da die regionale wirkung der globalen beweglichkeit gegenübersteht, muss die mit einer maßnahme beabsichtigte wirkung nicht unbedingt eintreten.

[maestro]

zu ???:
es gibt drei volkswirtschaftl. produktionsfaktoren (pf) natur, arbeit, kapital

Aha, man sollte meinen, dass ich nach 5 Semestern VWL wenigstens dies verstanden habe. Ich hab Dein Komma oben falsch verstanden; ich dachte, bei Dir wandert die "Natur" (ich bleib lieber beim altmodischen "Boden") auch.

die maßnahmen der supranationaler organisationen sind nicht wirkungslos, aber die wirkungen sind nicht global sondern regional. da die regionale wirkung der globalen beweglichkeit gegenübersteht, muss die mit einer maßnahme beabsichtigte wirkung nicht unbedingt eintreten.

Hab ich verstanden. Die alten Theoretiker haben den hohen Grad der Integration der Kapitalmärkte und die damit verbundenen hohe Anfälligkeit nicht genügend bedacht.
Aber meine Frage bleibt: Wo ist denn da die bewegende Neuigkeit? Die Politik der Zentralbanken bedenkt das schon seit Jahrzehnten. Deswegen wollte ich ja von matrix eine kleine Zusammenfassung, wo denn der Punkt von Omaeh liegt und wo der Kapitalismus aufhört?

[Zocktan]

dann habe ich deine frage einfach falsch verstanden! asche auf mein haupt!
ich könnte jetzt meine ansicht dazu posten, nehme aber an, dass das nicht unbedingt deine frage beantworten würde.

[matrix089]

Darf ich bevor wir loslegen nochmal fragen: Wieso sollen denn fiskal- und geldpolitische Maßnahmen bei freiem Handel keine Wirkung mehr haben? Nachfrage und Angebot aus dem Ausland ist doch auch keine Erfindung der 90er Jahre?
Ich merke schon, ich sollte das Buch mal lesen, aber könnest Du es kurz zusammenfassen?

Nun zunächst einmal habe ich nicht den freien Handel gemeint, dass er im Auslaufen ist. Vielmehr habe ich gemeint, dass der frei Handel den Kapitalismus bzw. dessen alte Theorien obsolet machen.
Am besten gebe ich dir hier mal den Link zu einem Artikel aus der FTD, der mich auf das Buch gebracht hat:
Financial Times Deutschland

Die Grundthese dieses Buches ist, soweit ich das bis jetzt mitbekommen habe, dass der Nationalstaat ansich ausgedient hat, da die Globalisierung keine Grenzen kennt. Im Zuge dieser These wird u.a. auch mit dem Kapitalismus ins Gericht gegangen, da dessen Theorien noch auf begrenzte Nationalstaaten ausgelegt ist. Beispielsweise wird eine Veränderung der Geldmenge nicht unbedingt mehr die Wirkung haben, wie es sie einst hatte, weil nun die ganze Welt als Schauplatz hergenommen wird und die Geldmenge innerhalb des Schauplatzes sich nicht ändert, sondern nur von einer Region in die Andere gepumpt wird.

Bin mit dem Buch noch nicht durch, aber es liefert interessante und logische Ansätze.

[maestro]

Die Grundthese dieses Buches ist, soweit ich das bis jetzt mitbekommen habe, dass der Nationalstaat ansich ausgedient hat, da die Globalisierung keine Grenzen kennt. Im Zuge dieser These wird u.a. auch mit dem Kapitalismus ins Gericht gegangen, da dessen Theorien noch auf begrenzte Nationalstaaten ausgelegt ist. Beispielsweise wird eine Veränderung der Geldmenge nicht unbedingt mehr die Wirkung haben, wie es sie einst hatte, weil nun die ganze Welt als Schauplatz hergenommen wird und die Geldmenge innerhalb des Schauplatzes sich nicht ändert, sondern nur von einer Region in die Andere gepumpt wird.

So, danke. Hab mich ein wenig schlauer gemacht. Nach seiner Meinung sind die Nationalstaaten obsolet und werden durch geografischen Regionen ersetzt, die ein großes ökonomisches Potential bilden (Südkalifornien, Elsaß hab ich irgendwo gelesen?) .

Gemäß Ohmae würden dann beispielsweise USA, Japan und Westeuropa einen gemeinsamen Markt bilden ("Triade"). Möglich soll dies durch die Vereinheitlichung des Konsums und die jeweiligen untergeordneten Unternehmen des Großkonzerns sein, die sich den lokalen Gegebenheiten anpassen ("global localization").

Nicht zu vergessen der Finanzmarkt: durch die IT spielen Grenzen keine Rolle mehr und würden sich problemlos der neuen Situation anpassen.

Hab ichs richtig zusammengefasst?

• 1. Nationalstaaten sind obsolet
• 2. Es werden sich trans-nationale Märkte bilden
• 3. gestützt von ökonomisch herausragenden Regionen
• 4. elektronischer Finanzsektor entzieht sich der nationalen Kontrolle

Hab ich das soweit richtig wiedergegeben? Dann können wir ja beginnen:...

[matrix089]

So, danke. Hab mich ein wenig schlauer gemacht. Nach seiner Meinung sind die Nationalstaaten obsolet und werden durch geografischen Regionen ersetzt, die ein großes ökonomisches Potential bilden (Südkalifornien, Elsaß hab ich irgendwo gelesen?) .

Gemäß Ohmae würden dann beispielsweise USA, Japan und Westeuropa einen gemeinsamen Markt bilden ("Triade"). Möglich soll dies durch die Vereinheitlichung des Konsums und die jeweiligen untergeordneten Unternehmen des Großkonzerns sein, die sich den lokalen Gegebenheiten anpassen ("global localization").

Nicht zu vergessen der Finanzmarkt: durch die IT spielen Grenzen keine Rolle mehr und würden sich problemlos der neuen Situation anpassen.

Hab ichs richtig zusammengefasst?

• 1. Nationalstaaten sind obsolet
• 2. Es werden sich trans-nationale Märkte bilden
• 3. gestützt von ökonomisch herausragenden Regionen
• 4. elektronischer Finanzsektor entzieht sich der nationalen Kontrolle

Hab ich das soweit richtig wiedergegeben? Dann können wir ja beginnen:...

Gerngeschehen! Gut zusammengefasst. Trifft es glaube ich ganz gut.

[max]

Nun zunächst einmal habe ich nicht den freien Handel gemeint, dass er im Auslaufen ist. Vielmehr habe ich gemeint, dass der frei Handel den Kapitalismus bzw. dessen alte Theorien obsolet machen.
Am besten gebe ich dir hier mal den Link zu einem Artikel aus der FTD, der mich auf das Buch gebracht hat:
Financial Times Deutschland

Die Grundthese dieses Buches ist, soweit ich das bis jetzt mitbekommen habe, dass der Nationalstaat ansich ausgedient hat, da die Globalisierung keine Grenzen kennt.

Tja, das haben Marx und Engels bereits 1848 im Kommunistischen Manifest geschrieben (natürlich mit einer anderen Wortwahl).

Ein Nationalstaat ist natürlich für einen der heutigen Grosskonzerne viel zu klein, weshalb diese Konzerne auf eine Öffnung der Märkte drängen und ihren Staat dazu bringen, auch entsprechend zu handeln. Natürlich werden damit einzelne Elemente der klassischen Volkswirtschaft für jeden ersichtlich unwirksam - aber waren sie je wirksam?. Der Nationalstaat wird von den Konzernen durchaus noch zur Durchsetzung ihrer Interessen benutzt, z.B. wirtschaftspolitisch (Umverteilungspolitik zugunsten der Grosskonzerne) und zur Absicherung von Expansion (politische Sicherheit vor anderen Staaten, Erzwingung der Öffnung der Märkte anderer Staaten) finanzielle Absicherung wie Hermes-Kredite). Kleinere Konzerne und kleinere Nationalstaaten können natürlich gegen Grosskonzerne und dahinter stehende Grossmächte wenig ausrichten.

Folgenden Thesen kann ich deshalb durchaus zustimmen:

• 1. Nationalstaaten sind obsolet
• 2. Es werden sich trans-nationale Märkte bilden
• 3. gestützt von ökonomisch herausragenden Regionen
• 4. elektronischer Finanzsektor entzieht sich der nationalen Kontrolle

[EREIGNISHORIZONT]

Bei einigen der genannten Optionen habe ich den Eindruck, dass dem längst so ist.

1. Nationalstaaten sind obsolet

In den Augen der Grosskonzerne doch schon längst Alltag, oder etwa nicht?

2. Es werden sich trans-nationale Märkte bilden

Die dürften doch schon in Ansätzen bestehen. EU, dann der Versuch der Amerikaner, den gesamten Amerikanischen Raum als Freihandelszone zu nutzen.

4. elektronischer Finanzsektor entzieht sich der nationalen Kontrolle

Ist das nicht schon lange der Fall?
Ich bin da nicht so bewandert, aber sind denn die Börsen nicht unabhängig? Ich meine nicht vom gestzt her, mir ist schon klar, dass es da so was wie Börsenaufsicht gibt und auch Nationalbanken, die mit Leitzinsen die Währungen beeinflussen.
Schaut man aber auf die Zentralbank des Euros, so ist die doch gewissermaßen schon einer nationalen Kontrolle entzogen. Viele Nationen bestimmen über eine Währung.

[succo]

...mal ausgehend vom Thread-Titel heißt das doch wohl auch nur, dass sich der Kapitalismus verändert, aber doch nicht, dass etwas "danach" kommt.

Also, statt nationalen Kapitalismus unter weitesgehender Kontrolle von Nationalstaaten bekommen oder haben wir zum Teil schon globalen Kapitalismus, unter der Kontrolle der Banken und Unternehmen.
Es bleibt aber der Kapitalismus, oder?

Gruß, succo