Höflickeitsfloskeln in der deutschen Sprache

[Sukie]

Hm, lol, beides. Stimmt. Naja, ich seh bei Fräulein ja auch mehr das obere Bürgertum vor meinen Augen und nciht das normale Arbeitervolk.

Ein Fräulein ist für mich jemand wie Effi Briest ^^

[loerp]

Da sieht man mal wieder, wie die Gleichberechtigung die Fakten verzerrt. Komischerweise war "Fräulein" mal eine Anrede für den Adel. Für die normalen Leute war doch "Weib" eher geläufig.
Was ist jetzt schlimmer, Fräulein oder Weib?

kleiner exkurs dazu (falls es jemanden interessiert ):

die linguistik unterscheidet hier zwischen "denotation" (hauptbedeutung eines wortes) und "konnotation" (nebenbedeutung eines wortes, z.b. emotionale wertungen). beispielsweise hat das wort "sonne" oder "urlaub" für die meisten menschen in unserem kulturkreis eine positive konnotation, das wort "stress" dagegen eine negative konnotation. durch diese negativ-konnotationen kann es im laufe der zeit zur bedeutungsveränderung bis hin zur bedeutungsumkehr eines wortes kommen.

da frauen jahrtausendelang als minderwertige menschen angesehen wurden (bis ins 17. jh. war unklar, ob frauen menschen sind oder nicht), wurde jede bezeichnung für weibliche menschen (unbewusst) mit einer negativen konnotation versehen (schön zu sehen am etwas ausgelutschten beispiel "herr - herrlich", "dame - dämlich").

"weib" (ahd./mhd.: wib) war z.b. das althochdeutsche wort für "frau", "frau" (ahd.: frouwa) dagegen hieß mal "herrin". die negativ-konnotation für weibliche begriffe hält übrigens noch an, wie die linguistik an berufsbezeichnungen erkennt, die zunehmend von frauen besetzt werden. genau das gleiche passiert mit den oben genannten wörtern "mohr", "neger" (= auch "minderwertige" menschen) und eben auch "fräulein"

[Sandswind]

die negativ-konnotation für weibliche begriffe hält übrigens noch an, wie die linguistik an berufsbezeichnungen erkennt, die zunehmend von frauen besetzt werden.

Hast Du dafür Beispiele? Das würde mich mal insoweit interessieren, als wir einerseits bemüht sind, geschlechtsspezifische Diskriminierungen in der Sprache durch so grauenhafte Formulierungen wie "die Studierenden" anstelle von "die Studenten" auszumerzen und andererseits quillt es der Sprache dann quasi als Konnotation aus den Poren?!

[Sukie]

Konnotationen gibt es ja soviele wie es Menschen gibt. Ich stell mir unter dem Begriff Apfel einen Granny Smith vor, jemand anders vielleicht einen roten, wieder jemand anders stellt sich einen angebissenen vor etc.

Ich denk mal was auch eine negative Konnotaion im genderspezifischen Blickwinkel hat sind Berufe wie: Krankenschwester ( kann ja männlich/weiblich sein, müsste politisch korrekt ja dann Krankenbruder heißen ^^ ), aber auch so etwas wie Hausmann, Erzieher, wiel das primär weiblich besetzte Berufe sind und harte Männer nicht sin so einem weichen Metier verloren haben, es sei denn sie sind schwul. Leider ist das noch immer in der Gesellschaft sehr fest verankert.

Ich weiß nciht ob du auf so etwas hinaus wolltest...

[loerp]

Hast Du dafür Beispiele? Das würde mich mal insoweit interessieren, als wir einerseits bemüht sind, geschlechtsspezifische Diskriminierungen in der Sprache durch so grauenhafte Formulierungen wie "die Studierenden" anstelle von "die Studenten" auszumerzen und andererseits quillt es der Sprache dann quasi als Konnotation aus den Poren?!

den bedeutungswandel von wörtern kann man kaum verhindern, das ist eher ein soziologisches als ein sprachwissenschaftliches problem. die linguistik beobachtet solche phänomene ja nur (und kann leider keine abhilfe schaffen ) und in diesem fall will die linguistik eben beobachtet haben, dass alle bezeichnungen von berufen, zu denen frauen verstärkt zugang bekommen haben, in ihrer bedeutung abgewertet wurden - die ursache liegt aber nicht in der sprache selbst, sondern ist leider ein gesellschaftliches problem.
es ist ja auch ein grosses problem, dass die wörter für menschen afrikanischer abstammung immer wieder negativ-konnotationen bekommen ("neger"->"schwarzer"->"afrikaner"-> ...)

@Sandswind: zu deiner frage: ein typisches beispiel wäre das wort "sekretär", das früher die bezeichnung für eine sehr angesehene position war. heute versteht man unter "sekretärin" jemanden, der briefe tippt und kaffee kocht (überspitzt ausgedrückt).

Konnotationen gibt es ja soviele wie es Menschen gibt. Ich stell mir unter dem Begriff Apfel einen Granny Smith vor, jemand anders vielleicht einen roten, wieder jemand anders stellt sich einen angebissenen vor etc.

hmm... natürlich geben menschen gewissen wörtern eine "extra-bedeutung", aber ich habe in meinem vorigen posting schon die konnotationen mit quasi "allgemeiner gültigkeit" (innerhalb eines kulturraumes) gemeint... dabei geht es auch eher um wertungen, die (unbewusst) kommuniziert werden.

[Sandswind]

Konnotationen gibt es ja soviele wie es Menschen gibt.

So gesehen ist aber eben vieles sehr individuell und eine Verallgemeinerung recht schwierig, oder?

Leider ist das noch immer in der Gesellschaft sehr fest verankert.

Okay, aber selbst dann wäre es doch eher "normal", daß die Sprache den gesellschaftlichen Begebenheiten folgt und nicht umgekehrt, s. das Beispiel von loerp. Was mich an der ganzen Sache ein wenig stört, ist daß bestimmte Worte "ausgemerzt" werden soll(t)en, weil sie politisch nicht opportun waren. Ich frag mich halt, ob das unbedingt nötig ist, gerade weil die Sprache lebt und sich Gegebenheiten anpaßt und damit dann auch die Wortbedeutung eine andere sein kann. Da muß doch nicht gleich ein ganzes Wort ausgemerzt werden.

Bei offenkundigen Schimpfwörtern verstehe ich das ja noch, aber bei Worten, die "nur" eine leicht negative Konnotation haben? Vielleicht liege ich da ja falsch, aber ich finde das ein wenig überzogen.

[loerp]

So gesehen ist aber eben vieles sehr individuell und eine Verallgemeinerung recht schwierig, oder?

naja, so schwierig ist es auch nicht, trotz individueller unterschiede gibt es bei den meisten wörtern schon einen allgemeinen gesellschaftlichen konsens.

Bei offenkundigen Schimpfwörtern verstehe ich das ja noch, aber bei Worten, die "nur" eine leicht negative Konnotation haben? Vielleicht liege ich da ja falsch, aber ich finde das ein wenig überzogen.

also, ich finde die exotischen wortschöpfungen (z.b. lehrerInnen), die im zuge der gender-problematik so auf den tisch kommen, auch etwas überzogen... nervig sind auch die sich stängig ändernden regelungen wie eben studierende statt studenten usw., man weiß oft nicht mehr, ob ein wort "politisch korrekt" ist oder nicht.
vor allem wird dadurch das (gesellschaftliche) grundproblem ja nicht gelöst...

[Sukie]

naja, so schwierig ist es auch nicht, trotz individueller unterschiede gibt es bei den meisten wörtern schon einen allgemeinen gesellschaftlichen konsens.

Das will ich auch nicht abstreiten, aber trotz allem allgemeinen Konsens kann man nicht bestreiten, dass es wieder individuell unterteilt wird. Nimm nur den Begriff Toleranz, der zwar eine allgemeine Bedeutung hat, die aber auch jeder wieder für sich auslegt. Gut, dass könnte man jetzt in den Boden diskutieren. Ich weiß ja schließlich, was du meinst. Also kein Gegenargument mehr

also, ich finde die exotischen wortschöpfungen (z.b. lehrerInnen), die im zuge der gender-problematik so auf den tisch kommen, auch etwas überzogen... nervig sind auch die sich stängig ändernden regelungen wie eben studierende statt studenten usw., man weiß oft nicht mehr, ob ein wort "politisch korrekt" ist oder nicht.
vor allem wird dadurch das (gesellschaftliche) grundproblem ja nicht gelöst...

Ja, das sehe ich genau so. Gut diese Lösung mit StudentInnnen etc finde ich ganz akzeptabel. Aber ich stimme zu, man muss heutzutage wirklich mehr denn je aufpassen was man sagt. Auch was zB den nationalsozialistischen Hintergrund betrifft. Man wird schief angeguckt sagt man zB Rasse, was ich auch einfach nur bekloppt finde. Irgendwie ist die Sprache immer der Sündenbock für alles. Anhand von einer Sprache trägt man Schuldgefühle noch Jahrzehntelang weiter mit sich herum. Is schon frustrierend.

[Sandswind]

Aber ich stimme zu, man muss heutzutage wirklich mehr denn je aufpassen was man sagt. Auch was zB den nationalsozialistischen Hintergrund betrifft. Man wird schief angeguckt sagt man zB Rasse, was ich auch einfach nur bekloppt finde. Irgendwie ist die Sprache immer der Sündenbock für alles. Anhand von einer Sprache trägt man Schuldgefühle noch Jahrzehntelang weiter mit sich herum. Is schon frustrierend.

Schon richtig, aber gerade bei rassistischen Hintergünden kann ich das noch besser nachvollziehen als bei geschlechtsspezifischen. Bei rassistischen Aussagen liegt meistens wirklich eine negative Wertung drin.

Wenn man aber "Studenten" sagt und damit die Gesamtheit aller Studenten und Studentinnen meint, frage ich mich, wo die Beleidigung oder Nichtanerkennung der Leistung der Frauen liegt. Man muß nicht unbedingt aus Prinzip auf Gleichberechtigung pochen (der Verdacht liegt bei sowas schon mal nahe), wo es nur um Einfachheit ging. Genau die geht oft verloren bei "Studenten und Studentinnen" oder "StudentInnen" - vom meistens unzutreffenden "Studierende" mal ganz zu schweigen. Viele Frauen sprechen ganz unverkrampft von "den Studenten" und schließen sich selbst mit ein.

Das wird auch ganz brisant, da man immer nur im positiven Bereich gleichmachen will. Zum Beispiel sind immer nur "Täter", nicht aber "TäterInnen" flüchtig, auch wenn es sich um Unbekannte handelt, deren Geschlecht nicht bekannt ist.

[loerp]

Wenn man aber "Studenten" sagt und damit die Gesamtheit aller Studenten und Studentinnen meint, frage ich mich, wo die Beleidigung oder Nichtanerkennung der Leistung der Frauen liegt.

naja, ich halte das für eine art "überreaktion" bzw. "überempfindlichkeit", weil 1. frauen langsam anfangen, ein bisschen selbstbewusstsein zu entwickeln und 2. die diskriminierungen leider noch nicht restlos verschwunden sind... aber das ganze wird sich sicher bald von selbst beruhigen.

Das wird auch ganz brisant, da man immer nur im positiven Bereich gleichmachen will. Zum Beispiel sind immer nur "Täter", nicht aber "TäterInnen" flüchtig, auch wenn es sich um Unbekannte handelt, deren Geschlecht nicht bekannt ist.

da hast du sicher recht, obwohl sich "der täter" wahrscheinlich eingebürgert hat, weil die polizei es doch eher selten mit unbekannten flüchtenden täterINNEN zu tun bekommt. (die aktuelle verbrechensstatistik besagt ja, dass, obwohl männer nur 48% der bevölkerung ausmachen, sie aber trotzdem für 79% aller straftaten zuständig sind, bei gewaltverbrechen liegt der prozentsatz sogar noch höher, ich glaube, bei 87% ... d.h. die wahrscheinlichkeit, dass ein unbekannter täter männlich ist, ist ziemlich hoch)

[Sandswind]

naja, ich halte das für eine art "überreaktion" bzw. "überempfindlichkeit", weil 1. frauen langsam anfangen, ein bisschen selbstbewusstsein zu entwickeln und 2. die diskriminierungen leider noch nicht restlos verschwunden sind... aber das ganze wird sich sicher bald von selbst beruhigen.

Naja, ich sehe das insofern nicht als Überreaktion, weil es mich jetzt nicht sonderlich stört - ich bekämpfe das ja nicht . Von mir aus kann der Begriff "Studierende" usw. verwendet werden. Ich denke halt nur, daß sich Diskriminierungen durch den Ausdruck "StudentInnen/Studierende" nicht unbedingt beseitigen lassen...

da hast du sicher recht, obwohl sich "der täter" wahrscheinlich eingebürgert hat, weil die polizei es doch eher selten mit unbekannten flüchtenden täterINNEN zu tun bekommt. (die aktuelle verbrechensstatistik besagt ja, dass, obwohl männer nur 48% der bevölkerung ausmachen, sie aber trotzdem für 79% aller straftaten zuständig sind, bei gewaltverbrechen liegt der prozentsatz sogar noch höher, ich glaube, bei 87% ... d.h. die wahrscheinlichkeit, dass ein unbekannter täter männlich ist, ist ziemlich hoch)

Es gibt ganz andere Zahlen, die, was den Bereich der häuslichen Gewalt angehen, ein Verhältnis von 50:50 belegen. In diesen Fällen neigen Frauen (wegen fehlender Körperkraft?) wohl sogar eher dazu, "Waffen" einzusetzen.

Wenn man aber von den reinen Zahlen ausgehen wollte, spräche mittlerweile sogar einiges dafür, nur von "Studentinnen" zu sprechen, da Männer an der Uni oft schon in der Minderheit sind.

[loerp]

Ich denke halt nur, daß sich Diskriminierungen durch den Ausdruck "StudentInnen/Studierende" nicht unbedingt beseitigen lassen...

100% zustimmung. das sehe ich genauso.

Es gibt ganz andere Zahlen, die, was den Bereich der häuslichen Gewalt angehen, ein Verhältnis von 50:50 belegen.

hmmm... bei häuslicher gewalt kann ich mir das durchaus vorstellen, dazu kenne ich allerdings keine zahlen...

ich hab vorhin nur die offizielle polizeistatistik zitiert (in allerdings der keine dunkelziffern enthalten sind) und die spricht eben von einem sehr hohen prozentsatz männlicher täter.

(wichtig: bitte meine postings nicht als "angriff" auf männer misszuverstehen!!!! ich wollte damit nur sagen, dass es vom sprachgebrauch her ein grund sein könnte, warum sich "der täter" als begriff eingebürgert hat.)

[Sandswind]

(wichtig: bitte meine postings nicht als "angriff" auf männer misszuverstehen!!!! ich wollte damit nur sagen, dass es vom sprachgebrauch her ein grund sein könnte, warum sich "der täter" als begriff eingebürgert hat.)

Keine Angst, ich glaub, wir haben das alle so verstanden.

[loerp]

Keine Angst, ich glaub, wir haben das alle so verstanden.

na, dann bin ich ja beruhigt

[Xion]

Ich finde das auch nicht so schlimm. Ehrlich gesagt finde ich das bestehen auf förmliche Anreden und Titel viel erbärmlicher, als das Weglassen selbiger. Schließlich baut man mit "Herr Professor", usw. doch irgendwo eine sprachliche Barriere zwischen den Menschen auf und schafft eine Hierarchie. Da finde ich es gut, wenn unsere Sprache da "individualisiert" wird und solcher Anreden weglässt und dann lieber gleich zum Namen übergeht.

Neutrale Anreden heucheln sowieso nur Respekt vor und nicht mehr. Ich sag zu meinen Dozenten auch nur dann Professor, wenn sie darauf bestehen - und hasse sie dafür so arrogant zu sein. Der schlimmste Spruch ist ja wohl: "Herr Doktor bitte - soviel Zeit muss sein!"

Ziemlich peinliche Einstellung für jemanden den ich halbwegs für intelligent halte. Der Verzicht auf einen anerkannten und geleisteten Titel zeugt von größerer Respektlosigkeit als die "Erbärmlichkeit" des darauf Bestehens. (MAl davon abgesehen dass der Erwerb von Titeln und der damit verbundenen Anrede mitunter heutzutage nicht immer mit einer erbrachten Leistung zusammenhängt) Man schafft keine Hierarchie, da liegst du im Irrtum, eher ist es eine persönliche Empfindung einer solchen, das heisst aber nicht das dem so ist. (Kommt der kleine Rebell durch...gelle?) Im Grunde ist es keine Meinung die du da hast, sondern nur eine Animosität zu der Thematik.

Ich will dir aber noch ein paar Beispiele mitgeben, welche im Endeffekt aber auf das selbe hinauslaufen.
Als Student hast du einen Termin bei deinem Fachbereichsdekan, die Form der angeborenen Höflichkeit gebietet einfach hier eine Formulierung wie in etwa: "Guten Tag Herr Professor, danke dass sie sich Zeit für mich nehmen" anstatt zu sagen "Guten Tag Herr Meier, wir hatten einen Termin vereinbart."
Wenn er auf seinen Titel verzichtet und somit das Eis brechen will wird er das im Geeigneten Rahmen auch sagen. Es zeugt einfach von Respekt (ähnlich wie beim demonstrativen Händedruck bei einer Begrüßung auf die Reaktion des Älteren gewartet wird). Empfindest du ihn als geheuchelt, liergt es ganz allein bei dir.

NEhmen wir als andere Beispiele Personen des öffentlichen Lebens. Du nimmst zum Beispiel an einer Lesung von Altkanzler Kohl teil und stellst eine Frage.
Die Form: "Herr Kohl, bezüglich ihrer...." ist da doch wohl mehr als unangebracht und arg unhöflich.

Die andere Variante ist das Verfassen von Briefen.
Ein "Sehr geehrter Herr Ministerialrat..." oder mal etwas höher gegriffen
"Sehr geehrter Herr Bundespräsident" ist mit Sicherheit angebrachter als ein "Werter Herr Müller" oder "Werter Herr Köhler..."
Keinesfalls stehen diese Leute in der Hierarchie über die, weil sie einer anderen Gemeinschaft angehören. (Führer der Deutschen endeten zum Glück kläglich). Also es gibt schon die eine oder andere Anredeform die einfach höflich, deren LEistungen honorieren, die man selbst erst erbringen muss.
Alles andere ist nichts anderes als kindliche Unreife und Rebellentum.


EDIT: Mir fällt gerade dazu noch etwas anderes zum Hierarchieverständnis ein. Es ist meist auch eine Ansichtssache auf welcher Seite man steht. Drastisch ausgesprochen, ist man ein Wurm und verhält sich wie ein Löwe ist es töricht. Ist man ein Löwe und verhält sich wie einer erfüllt man damit die Erwartung. (Im Tierreich sind damit keine Leistungen verbunden im realen Leben schon)
ISt man selbst Abteilungs- oder Sachgebietsleiter erwartet man schon von vornherein zumindest in der Anfangs- und Kennenlernphase die Einhaltung des gebietenden Respekts (nicht vor der Person an sich, sondern der ihm verliehenen und/oder erarbeiteten Entscheidungsgewalt), wo es im eigenem Ermessen obliegt hier Barrieren zu brechen. Ist man dagegen der Kaffeekocher und Zuarbeiter mag man das als übertrieben empfinden, aber deswegen muss man erst LEistung bringen, um den Mund weit aufzumachen. (vorausgesetzt es ist sachdienlich)
SPätestens mit dem Sprung von der Uni ins Arbeitsleben sollte man dieses Grundverständnis haben, sonst fällt man ziemlich schnell auf die NAse und bleibt ein unbedeutender Wicht und "Disser" der Gesellschaft trotz der vorhandene und mitgebrachten Fähigkeiten.


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PS: Deine Entscheidung die BW zu verlassen wird damit immer nachvollziehbarer.