Wieso gibt es Arm und Reich?

[Zocktan]

Zitat max
deine beiden Erklärungen haben ein Problem: was ist mit einer Gesellschaft, die schon in Arme und Reiche gespalten ist? Wie wird diese Spaltung aufrechterhalten? Gibt es einen Zusammenhang zwischen Armut und Reichtum?

beide standpunkte betrachten die urgesellschaft in der jeder nur für sich produziert hat und wie aus dieser situation heraus die umverteilung in richtung arm und reich passiert.

als calvinistische standpunkt habe ich die aussagen von smith zu diesem thema stark verkürzt (aus "der wohlstand der nation") i. z. m. den arbeiten zu diesem thema von weber.

der marxistische standpunkt wurde von mir auch stark vereinfacht. detailliert ist der in "das kapital" wenn ich mich nicht irre 24. kapitel.

[max]

Was mich mal interessieren würde, was denkst du dann über Erbe? Wenn jetzt ein Vater seinem Kind das Haus hinterlässt. Ist das dann Ausbeutung, weil das Kind schon ein Haus besitzt?

Die Frage ist doch, wie umfangreich das Vermögen ist. Ein Haus kann man sich ja durchaus auch als Lohnabhängiger unter sehr günstigen Bedingungen (z.B. billiger Boden) leisten. Es gibt eben einen qualitativen Sprung zwischen einem Einkommen, was auf der eigenen Arbeit beruht und einem Einkommen, was auf der Ausbeutung anderer beruht. Bei den höheren Angestellten der neuen Mittelschichten ist es z.B. eine Mischung aus eigener Arbeit und der Beteiligung an der Ausbeutung, genauso wie bei einem Kleinstunternehmer, der noch selbst arbeitet, aber auch Angestellte hat. Bei den Kapitalisten beruht das Einkommen nur noch auf der Ausbeutung - wie gesagt, anders kann man derartigen Reichtum nicht erwerben.

beide standpunkte betrachten die urgesellschaft in der jeder nur für sich produziert hat und wie aus dieser situation heraus die umverteilung in richtung arm und reich passiert.

Klar, aber es stellt sich doch nicht nur die Frage, wie Klassengesellschaften entstanden sind, sondern auch, auf was heute Reichtum und Armut beruht. Gibt es keinen Zusammenhang oder gibt es einen Zusammenhang? Beruht der Reichtum weniger auf der Armut vieler? Wird die soziale Stellung vererbt?

[Zocktan]

Beruht der Reichtum weniger auf der Armut vieler?

ja, da die geldmenge begrenzt ist.

Wird die soziale Stellung vererbt?

ja, das ist auch einer der hauptpunkte bei jeder kapitalismuskritik, es gibt keine chancengleichheit.

[max]

Wird die soziale Stellung vererbt?

ja, das ist auch einer der hauptpunkte bei jeder kapitalismuskritik, es gibt keine chancengleichheit.

Gut, da stimmen wir überein.

Beruht der Reichtum weniger auf der Armut vieler?

ja, da die geldmenge begrenzt ist.

Wenn die Geldmenge tatsächlich begrenzt wäre, gäbe es kein Wachstum, keine Möglichkeit mehr Produzieren, es wäre Unmöglich, dass die Gesellschaft insgesamt über mehr Reichtum verfügt.

Ich bin eben der Meinung, dass der Reichtum in einer Klassengesellschaft auf der Ausbeutung beruht und Armut eine Folge einer Gesellschaft ist, in der eine Minderheit die Mehrheit ausbeutet bzw. eine Minderheit Menschen aus der Produktion selbst als Lohnarbeiter drängt.

[Zocktan]

volkswirtschftl. wachstum orientiert sich am güteraustoss der produzenten, die für einen klar umrissenen markt mit begrenzter geldmenge produzieren. es liegt doch nicht in den händen der marktteilnehmer die geldmenge auf dem markt zu erhöhen. die produktionsmittel werden doch auch von begrentzen mitteln gekauft, die produkte werden auf einem markt mit begrenzten mitteln gehandelt. die geldmenge kann sich nur ändern, wenn ein neuer marktteilnehmer erscheint, der bislang auf anderen märkten aktiv war.


die geldmenge in einem geschlossenen markt kann sich nur in folge einer inflationären entwicklung erhöhen.

[matrix089]

die geldmenge in einem geschlossenen markt kann sich nur in folge einer inflationären entwicklung erhöhen.

Naja das stimmt nicht so ganz. Die Geldmenge kann von der EZB reguliert werden, indem sie mit den Zinsen spielt. Deswegen gibt es immer ein heiden Trara wenn die FED in den USA die Zinsen verändert, weil man davon ausgeht, dass dies die EZB auch macht.

Die funktioniert so:
Wenn die EZB möchte, dass wenig Geldmenge vorhanden ist, erhöht sie die Zinsen, weil dann viele Leute ihr Geld in dem jeweiligen Wirtschaftsraum anlegen. In unserem Fall ist es Europa. Wenn das Geld auf dem Sparbuch liegt ist es aus dem Wirtschaftskreislauf genommen. Folge - die Nachfrage ist hoch und der Eurokurs steigt (umso stärker, wenn die USA weniger Zinsen bieten als wir)
Möchte man aber den umgekehrten Fall das Geld investiert wird haut man das Geld mit niedrigen Zinsen raus. Die Leute wollen es nicht mehr anlegen, sondern geben es lieber aus.

[Zocktan]

ich weiß, ich dachte mir aber dass die diskussion erstmal bei den basics beginnt (haushalte und produzenten), weil wenn wir jetzt noch mit währungspolitik anfangen kommen wir nie auf einen grünen zweig, geschweige denn ein ergebnis

ich hatte mehr den einfachsten aller wirtschaftskreisläufe im kopf.

(..würde ich es gaaaaaaaanz genau nehmen würde ich sagen eine notenbank ist ein neuer teilnehmer, der aber auch nur die umlaufmenge des geldes aber nicht die geldmenge an sich beeinflusst.
auch wenn ein marktteilnehmer aus einer anderen volkswirtschaft auf dem bestehenden markt auftaucht (aufgrund von zinsen oder was auch immer), innerhalb einiger wirtschaftsperioden kann man davon ausgehen, dass das geld das er in die eine vw pumpt in die andere zurückkehrt)

[max]

volkswirtschftl. wachstum orientiert sich am güteraustoss der produzenten, die für einen klar umrissenen markt mit begrenzter geldmenge produzieren. es liegt doch nicht in den händen der marktteilnehmer die geldmenge auf dem markt zu erhöhen. die produktionsmittel werden doch auch von begrentzen mitteln gekauft, die produkte werden auf einem markt mit begrenzten mitteln gehandelt. die geldmenge kann sich nur ändern, wenn ein neuer marktteilnehmer erscheint, der bislang auf anderen märkten aktiv war.


die geldmenge in einem geschlossenen markt kann sich nur in folge einer inflationären entwicklung erhöhen.

Es gibt aber keinen abgeschlossenen Geldmarkt, den eine Zentralbank noch unter Kontrolle hätte, weil eben laufend von aussen es Kapitalimporte oder - exporte gibt. Der Zentralbank bleibt nichts anderes, als sich anzupassen.

Die Geldmenge muss auch schon alleine deshalb laufend erhöht werden, weil tatsächlich es mehr materiellen Gegenwert gibt - also es mehr Geld ohne eine inflationäre Entwicklung braucht.

Wobei wie gesagt die Geldmenge meiner Meinung nach nichts mit Arm und Reich zu tun hat - also auch in einem abgeschlossenen Geldmarkt die Ursachen woanders liegen. Wobei du natürlich recht hast, dass es bei einer begrenzten Menge dann Reichtum nur existieren kann, wenn es auch Armut gibt.

[Zocktan]

max erklär mir bitte wo du die ursache siehtst. und damit ich das auch wirklich versteh erklär es mir mit dem einfachen modell, d. h. es gibt haushalte und produzenten.

die gesamte geldpolitik finde ich gehört hier jetzt noch nicht her, weil wir erst bei einfacher produktion in einem geschlossen kreislauf sind.

nach der allg. kapitalismuskritik müsste hier die ausbeutung am schlimmsten sein, weil es keine finanzpolitischen steurungsmechanismen gibt, aber wo soll die ausbeutung herkommen, wenn nicht schon vor beginn der arbeitsteilung eine kapitalkonzentration (d.h. eine geld wegnahme) durchgeführt wurde.

und damit wir uns verstehen: kapital ist nur geld, dass zur produktion eingesetzt wird.

[max]

max erklär mir bitte wo du die ursache siehtst. und damit ich das auch wirklich versteh erklär es mir mit dem einfachen modell, d. h. es gibt haushalte und produzenten.

Bei einem Modell aus Haushalten und Produzenten kann man keine Ausbeutung erklären, weil die Ausbeutung ja innerhalb des Produktionsprozesses stattfindet.

Die einfachste Erklärung für Ausbeutung von Lohnarbeitern im Kapitalismus ist: ein Arbeiter erhält weniger Lohn, als er an Werten produziert. Die Differenz (Mehrwert) eigent sich der Kapitalist an und erzielt so einen Profit.

Es würde auch kein Kapitalist jemanden beschäftigen, wenn dieser nicht mehr an Werten produziert, als er als Lohn erhält, da für den Kapitalisten sonst die Anstellung einen Verlust darstellen würde.

aber wo soll die ausbeutung herkommen, wenn nicht schon vor beginn der arbeitsteilung eine kapitalkonzentration (d.h. eine geld wegnahme) durchgeführt wurde.

Fragst du nach dem Ursprung von Ausbeutung allgemein und dem Ursprung der Ausbeutung im Kapitalismus? Im letzteren Fall hast du schon recht. Der Ausbeutung muss eine Kapitalkonzentration vorhergehen. Dies nennt Marx "primitive Akkumulation", die z.B. auf der Ausbeutung und Vertreibung von Bauern und der Ausbeutung von Kolonien beruhte.

[4Motion]

Selbst im Sozialismus gibt es Arm und Reich.

Der Sozialismus wäre imo die einzige richtige Lebenseinstellung. Ich schreibe mit Absicht Lebenseinstellung, da es afaik noch nie eine funktionierende sozialistische Staatsform gab. Aber das ist alles Gerede, da dies erst funktionieren kann wenn der Mensch aufhört Arschloch zu sein...

[Dominion]

was man mal nicht vergessen darf ist, das der Sozialismus nur ein versuch war... Und für einen Verusch ist doch einiges gutes bei herausgekommen NAtürlich gab es auch dort dinge die einfach Mist waren, aber für einen Versuch, kann man schon sagen, Respekt !

Der Kapitalismus, oder nenen wir es mal die Ausbeutung, gibt es ja schon ewig.

@ matrix

Hmm ne Frage. Du scheinst in der letzten Zeit äußerst unzufrieden mit "Allem" zu sein, oder? Das ist jetzt schon das dritte Mal, dass du versuchst eine ungesetzliche Sache zu rechtfertigen. Bitte nimm es mir nicht böse, aber es ist was anderes wenn jemand Nahrung klaut um zu überleben. Ein Drogensüchtiger, der keinen Stoff mehr bekommt, leidet unter Entzug, aber stirbt nicht daran. Außerdem kann und sollte jeder Drogenabhängige über die Drogenberatung einen Entzug anstreben und die Sucht nicht auch noch durch Überfall auf Oma's finanzieren.

Kleine gegenfrage :
Kann es sein das du mich falsch verstehst ? Wer hat den behauptet, das ich es z.b richtig finde Omas zu Überfallen ? Ich niemals, ich habe nur versucht eine Mögliche erklärung zu liefern wie solche Überfälle zustande kommen...

Ich schrieb

---- Warum klauen Arme?

Z.b zum Überleben, nehmen wir einen Drogensüchtigen... Der Arme Drogensüchtige kann sich den Stoff nicht mehr leisten, brauch aber den nächsten Schuß dringend.... Also tut der irgendwann eine Oma berauben...

Wo habe ich dort gesagt das ich das richtig finde ? Nirgendwo - ich habe lediglich beschrieben wie es zu solchen Situationen kommen kann/tut...
Natürlich finde ich es nicht richtig irgendwelche Omas zu Überfallen, aber man muss ja versuchen sich in solche Situation hereinzudenken... wie sowas entsethen kann....

Und natürlich bin ich mit "Allem" unzufrieden...
Ich bin unzufrieden das es Untedrückung & Ausbeutung von Menschen gibt...
Ich bin zu recht unzufrieden, den ich werde diesen Winter so wenig wie möglich heizen, damit ich noch über die runden komme...
Ich bin zu recht unzufrieden das es Kriege gibt...

Aber ich bin auch mit einigen zu frieden, das ich einen Partner habe Das ich Freunde habe....

Aber das reicht nicht... Ich werde so lange mit "Allem" unzufireden sein, bis sich die Welt geändert hat, und da ich nunmal Realistisch genug bin und weiß das sich die Welt eh nicht mehr ändern wird,zumindest so lange ich lebe, werde ich mit "Allem" unzufrieden sein müssen und kann nur versuchen in dieser Grausamen Welt zu überleben... Wie viele viele viele andere auf dieser Gottverdammten welt...

Das heisst aber nicht das ich nicht auch mal fröhlich sein kann und Satische Witze Reisen kann oder sonst so was... Aber letzendlich ist die Welt ja unerträglich da nutzt auch alles Fröhlich sein nichts...

Ich denke schon das ich ein recht Föhlicher Mensch auf der einen seite bin, aber ich bin auch ein zu tiefst Trauriger Mensch...

Denn während wir hier diskutieren geschehen von Sekunde zu Sekunde neue Grausamkeiten auf dieser Welt...

Und ich habe nicht entschieden auf diese Welt Geboren zu werden... Ich wurde einfach hierherein geboren...

Auch hier im Forum gibt es nette Menschen, aber das ändert nichts an der tatsache das die welt ist wie sie ist...

Wir reden hier über veränderungen, aber verändern tut sich nichts...

Man diskutiert und zeredet dies oder das, aber Menschen werden Tag für Tag
geqäult, auf die unterschiedlichste art und weise und je nach dem wo man lebt...

Sogar die Ärmsten der Armen suchen sich noch Sündenböcke auf die sie Spucken können...

Dann Diskutiert man wieder und wieder und wieder und wieder und dann ?

Es grüßt ganz lieb

aber traurig

Dominion

[Zocktan]

der mehrwert beachtet aber nicht preisbildungsprozesse, unternehmerlohn bzw. unternehmerisches risiko.
die bildung des mehrwerts erfolgt nur über den arbeitseinsatz während der produktion und dem wert der erhaltung und reproduktion der arbeitskraft.
da arbeit höher bezahlt wird, ist das überholt, es kann also keine ausbeutung stattfinden, da das höhere lohnniveau gegen die interessen des kapitals wäre, da dies nur daran interessiert ist sich selbst zu vermehren.


(War die akkumulation kapitel 24?)

[4Motion]

was man mal nicht vergessen darf ist, das der Sozialismus nur ein versuch war... Und für einen Verusch ist doch einiges gutes bei herausgekommen NAtürlich gab es auch dort dinge die einfach Mist waren, aber für einen Versuch, kann man schon sagen, Respekt !

Der Sozialismus ist kein Versuch o.ä. sondern eine Lebenseinstellung. Und da es noch nie einen echten Sozialismus gab ausser in Marx' Visionen, kann imo gar nicht die Rede von guten Dingen sein, die daraus resultiert seien. Und wenn du auf die DDR anspielen willst, was ich vermute, dann muss ich nur sagen, in diesem Staatskapitalistischen Regime schlimmster Art gab es zwar gute Dinge aber die hatten so gar nix mit der Idee des Sozialismus zu tun...

[maestro]

Auf die Gefahr hin, die Leute zu langweilen und dem Thema nicht gerecht zu werden. Mein Post dreht sich um Geldschöpfung.

Die funktioniert so:

(Posting #21)

Naja, ganz so korrekt ist das nicht. matrix089 beschreibt lediglich die Geldnachfrage von Nicht-Banken. Hier mal ein kleiner Refresher aus der Geldangebotstheorie und Strategischer Geldpolitik:

Geld wird innerhalb der Kreditbeziehungen zwischen Banken und Nicht-Banken erzeugt.

Aber zuerst: Du legst Geld auf die Bank und erwartest Erträge durch Zinsen, ebenso die Bank, deswegen verleiht sie das Geld wieder als Kredit. Da ist im Gegensatz zu matrix089 Meinung das Geld keineswegs aus dem 'Wirtschaftskreislauf genommen'. Tatsächlich geht es damit erst richtig los! Klar, dass die Kreditvergabe nicht unbegrenzt geht, denn wenn Du zur Bank gehst, willst Du ja Dein Geld wieder ausbezahlt haben. Diese Liquiditätsreserve verhindert also, dass die Bank das ganze Geld wieder ausgibt.

Diese Kreditgewährung ist Geldschöpfung. Das Giralgeld entsteht, also das Geld, was ihr auf dem Konto habt. Heute in Zeiten der elektronischen Bezahlungen hat dieses Giralgeld bereits Zahlungsmittelcharakter. Man spricht von aktiver Geldschöpfung (und auch Geldvernichtung).

Jetzt zur Rolle der Notenbank (EZB): Diese hat natürlich Interesse, Einfluss auf die Geldschöpfung zu nehmen (um etwa die Inflationsgefahr einzudämmen). Die Notenbank legt fest, wie groß die Mindestreserve und verpflichtet die Banken diese bei der Zentralbank zu hinterlegen (aktuell 2%). Außerdem stellt sie den Banken Zentralbankgeld (Bargeld) zur Verfügung für oben beschriebene Kreditvergaben. Die EZB hat also Forderungen gegenüber den Geschäftsbanken (normale Banken), anders ausgedrückt: die Banken haben 'Schulden' bei der Zentralbank. Dieses Geld, was die Banken bekommen ist natürlich nicht umsonst, sondern kostet Zinsen. Sind diese niedrig, so werden die Banken sich mehr Geld leihen und kann sie wiederum ihrerseits verleihen.