Wieso gibt es Arm und Reich?

[max]

Ein Kleinbürger arbeitet meist selbst, was ein Kapitalist nicht macht.

Du denkst schon daran, dass du dann ein Kapitalist bist, wenn du ein Sparbuch hast?!

Mal ehrlich: wer kann seinen Lebensunterhalt 100% mit Hilfe eines Sparbuchs erzielen?

Ich werde versuchen das ganze noch einmal grundsätzlich anzugehen:

es standen ja zwei Theorien zur Erklärung für die Einkommen von Kapitalisten bisher zur Diskussion:
a) das Einkommen ist durch den "Unternehmerlohn" und das "unternehmerische Risiko" begründet
b) das Einkommen ist durch "Ausbeutung" begründet.
(beide Konzepte kann man als Axiom-gestützt bezeichnen )

Lassen wir erst mal das "unternehmerische Risiko" weg. Einkommensunterschiede können ja logische Gründe haben. Wir gehen z.B. davon aus, dass man 40 Jahre arbeitet. Person A arbeitet die ganzen 40 Jahre, benötigt für seine Stelle aber nicht mehr als die Schulausbildung. Person B braucht zehn Jahre für die Ausbildung und kann nur 30 Jahre arbeiten. Es wäre also logisch, dass dieser Aufwand, der für die Ausbildung aufgebracht wird ("Regeneration der Arbeitskraft") in die Lohn einberechnet wird, also z.B. 133% des Lohn erhält. Man kann verstehen, dass es so Einkommensunterschiede gibt. Vielleicht gibt es Fälle, wo man erklären kann, dass jemand das Zehnfache verdient. Aber wir sprechen hier von Fällen, wo jemand das mehrere Hundertfache verdient. Wie kann dies ein? Ein "Unternehmerlohn" kann man ja wohl ausschliessen, da es niemals solche Leistungs- und Kenntnisunterschiede geben kann. Also woher kommt dieser Unterschied?

Natürlich investiert ein Kapitalist nur, wenn es sich für ihn lohnt, von mir aus, wenn sich das Risiko lohnt. Aber woher kommt das Geld, woher kommt das höhere Einkommen? Irgend jemand muss dafür zahlen. Im Endeffekt kann man natürlich sagen, dass der Kunde es zahlt. Aber für was zahlt der Kunde?

Ich finde es um einiges logischer, dass man den Arbeitsaufwand für ein Produkt als mehr oder weniger bewussten Massstab nimmt, als ein Konzept wie Risiko. Dass man also einen Wert eines Produktes als Masstab nimmt, der auf dem aufgebrachten Arbeitsaufwand beruht.

Wenn man jetzt auf das Einkommen von Kapitalisten zurückkommt, finde ich logisch, dass derartige Summen aus der Arbeit vieler Menschen stammen - und nicht der Arbeit eines Menschen. Nur sich eben ein Mensch aufgrund seiner Position (Besitzansprüche) sich Werte aneignen kann, die von diesen vielen Menschen produziert werden.

P.S: @ Zocktan: was meinst du mit Akkumulation? Was wird akkumuliert? Bzw. woher stammt das Kapital, das akkumuliert wird?

[blueflash]

Ich würde mal folgende These in den Raum stellen:
Es gibt keinen objektiven Maßstab für den Wert von Arbeit, sondern einen Markt, auf dem unterschiedlich qualifizierte Menschen um vorhandene Arbeitsplätze konkurrieren. So kann man sowohl erklären, warum manche Menschen 100x mehr bekommen als andere, als auch den Druck, den Arbeitslosigkeit auf Löhne ausübt.
Natürlich ist es wünschenswert, wenn möglichst hohe Löhne gezahlt werden, aber die Unterschiede zu nivellieren, wäre in meinen Augen nunmal fatal: Immerhin macht es einen gewaltigen Unterschied, ob ein Angestellter für Milliarden oder nur ein paar tausend Euro Umsatz für seine Firma verantwortlich ist.

[max]

Ich würde mal folgende These in den Raum stellen:
Es gibt keinen objektiven Maßstab für den Wert von Arbeit, sondern einen Markt, auf dem unterschiedlich qualifizierte Menschen um vorhandene Arbeitsplätze konkurrieren.

Das ist nur eine Kapitulation, eine Weigerung etwas zu verstehen.

So kann man sowohl erklären, warum manche Menschen 100x mehr bekommen als andere,

Nee, warum sollte ich dies jetzt verstehen? Woher sollte ein so krasser Unterschied in der Qualifikation den kommen? Und wir sprechen eigentlich von Leuten, die nicht arbeiten, aber krass hohe Einkommen erzielen - also deren Qualifikation irrelevant ist.

[blueflash]

Eine Kapitulation? Eine Weigerung etwas zu verstehen? Wohl eher Widerstand und eine Weigerung etwas zu akzeptieren, das ich für nicht richtig, genauer gesagt unvollständig, halte.

Was ist denn "Arbeit" ?
Ist es nur Arbeit, wenn ich morgens komme, abends gehe und irgendetwas für jemanden getan habe? So definiert, erfüllt sie natürlich den Begriff der Ausbeutung.
Arbeitet aber jemand nicht, der seine Fähigkeiten und sein Wissen einsetzt um sein Vermögen zu vermehren?

[max]

Eine Kapitulation? Eine Weigerung etwas zu verstehen? Wohl eher Widerstand und eine Weigerung etwas zu akzeptieren, das ich für nicht richtig, genauer gesagt unvollständig, halte.

Du setzt aber nichts vollständiges entgegen, sondern willst, dass man sich mit keiner Erklärung zufrieden geben soll.

Was ist denn "Arbeit" ?

Die Produktion von Werten. Jemand, der andere für sich arbeiten lässt, aber selbst nicht arbeitet, schafft selbst auch keine Werte, sondern lässt diese Werte von anderen schaffen und eignet sich diese nur an.

Arbeitet aber jemand nicht, der seine Fähigkeiten und sein Wissen einsetzt um sein Vermögen zu vermehren?

Die meisten Menschen in dieser Position lassen andere dafür arbeiten, dass sie dafür sorgen, dass wieder andere für sie arbeiten und so das Vermögen vermehrt wird.

Im übrigen erklärt dies selbst dann, wenn man jemand dies selbst macht nicht, wie diese hohen Einkommen erzielt werden können, ohne dabei andere auszubeuten, ohne sich Werte anzueigenen, die andere geschaffen haben.

[Zocktan]

zitat max

P.S: @ Zocktan: was meinst du mit Akkumulation? Was wird akkumuliert? Bzw. woher stammt das Kapital, das akkumuliert wird?

ganz im marxschen sinne. es gab mal ein wegnahme mit gewalt, unter wert oder ohne gegenleistung.
beispiel 1:
die vereinigten staaten, die meisten nachkommen der mayflower-siedler sind heute noch sehr wohlhabend, genauso wie die nachkommen derer die einen neuen bundesstaat erschlossen haben.
beispiel 2:
südamerika, in dem zur kolonialzeit königliche lehen an günstlinge vergeben wurden, die diese nach ende der spanisch/portugisichen kolonialzeit behalten durften.
(vgl. "die offenen adern lateinamerikas" v. galeano)

@max: den galeano kennst du doch bestimmt?

[max]

ganz im marxschen sinne. es gab mal ein wegnahme mit gewalt, unter wert oder ohne gegenleistung.
beispiel 1:
die vereinigten staaten, die meisten nachkommen der mayflower-siedler sind heute noch sehr wohlhabend, genauso wie die nachkommen derer die einen neuen bundesstaat erschlossen haben.
beispiel 2:
südamerika, in dem zur kolonialzeit königliche lehen an günstlinge vergeben wurden, die diese nach ende der spanisch/portugisichen kolonialzeit behalten durften.

Gut, dass ist die "primitive Akkumulation". Aber die Frage ist doch, worauf beruht heute die Akkumulation? Immer noch auf Wegnahme? Ja. Aber was wird wem weggenommen? Es wird heute eben den Produzenten (mehrheitlich Arbeiter) die Produkte ihrer Arbeit weggenommen und ihnen nur einen Teil des Werts dieser Produkte als Lohn zurückgegeben (unabhängig davon, wie hoch der Lohn ist).

[Zocktan]

weiter zu meinen beispielen:

seinerzeiten konnten die "ersten siedler" eine grosse kapitalsumme binden. diese setzen sie (und ihre kinder) seit dem ein, was ihnen seit dem als unternehmerlohn vergolten wird, was ja auch nichts verwerfliches ist. da der kapitaleinsatz aber hoch ist, ist die ausschüttung auch hoch

so ist 2% einer milliarde ein höherer zahlenwert als 2% von 1000.

was man kritisch hinterfragen muss ist die herkunft des kapitals, da dieses nicht durch konsumverzicht entstanden ist, wo meiner meinung nach (ich bin ein sozi) die wurzel aller marktwirtschaftl. ungerechtigkeit liegt.

(unter dem gesichtspunkt finde ich auch die kubanische revolution mehr als gerecht)

nachtrag:
schaue dir als beispiel für akkumulation in der gegenwart die neuen russischen milliardäre an und wie diese ihren reichtum erworben haben.
ein deutsches beispiel für diese über generationen fortgesetzte kapitalbindung wäre, der ganze adel

[Boelkow]

Wie entsteht Kriminalität in der Armut?
Durch unterdrückung

Warum klauen Arme?
Ich schätze, weil sie sich einfach auch ma was leisten möchten und ohne geld, kann man das nu nicht gerade so gut

Wer Produziert die Armut?
Die habgier vieler menschen

Gehts mir zu gut wenn ich auf die Armen schimpfe?
Man sollte nie auf andere herab sehen

Sollten wir das ganze System in Frage stellen?
Selbstverständlich

Wer entzündete das Feuer was jetzt brennt?
Die politiker, "wir werden keinen millimeter vor diesem gesindel zurückweichen"
Dieses gesindel hat dich jedoch gewählt, herr innenminister von frankreich! ...

Wieso regen sich leute über das Feuer (Arme) auf, wenn die Brandstifter (Politiker) die verursacher sind?
Unschuldige alte oder junge menschen sollten nicht für das bestrafft werden, was die politiker veursachen

Wieso gibt es Arm und Reich?
Damit sich die reichen für was bessere´s halten können

Ist das Gerecht das es arme gibt und Reiche?
Warum sollte das gerecht sein, auch wenn ich der meinung bin, das jeder mensch aus seiner lage das beste machen kann, "sollte - muss"

Sollten nicht alle das Gleiche haben?
Das ist glaube ich, zur heutigen zeit einfach eine reine utopie

Sollten nicht alle lebenswert leben können?
Das kann man doch, ist einfach nur ne sache der einstellung

[max]

seinerzeiten konnten die "ersten siedler" eine grosse kapitalsumme binden. diese setzen sie (und ihre kinder) seit dem ein, was ihnen seit dem als unternehmerlohn vergolten wird, was ja auch nichts verwerfliches ist. da der kapitaleinsatz aber hoch ist, ist die ausschüttung auch hoch

Natürlich können die, die viel Kapital einsetzen können, viel herausholen. Aber woher? Woher bekommen sie ihr Geld? Als "Unternehmerlohn"? Bitte. So jemand muss doch überhaupt nicht arbeiten. Für was dann einen Lohn? Und warum sollte man jemand einen derart krassen Lohn zahlen (bzw. sich selbst zahlen lassen)?

Du hast auch recht damit, dass man in vielen Fällen die Herkunft des ursprünglichen Kapitals hinterfragen muss. (Manche Bezeichnen übrigens die IWF-Programme als ein Program für Korruption, weil der IWF fördern will, dass es mehr Kapitalisten gibt und diese Kapitalisten durch Korruption und Diebstahl (z.B. von Staatseigentum) sich ihr Kapital aneignen). Aber die Frage ist doch, wie können diese heuteimmer mehr Kapital akkumulieren? Woher stammt dieses Kapital? Wir sprechen ja von einer fortgesetzten Kapitalakkumulation, also von zusätzlichen Kapital, was sich diese Leute aneignen. Wer schafft dieses zusätzliche Kapital?

[blueflash]

Die Produktion von Werten. Jemand, der andere für sich arbeiten lässt, aber selbst nicht arbeitet, schafft selbst auch keine Werte, sondern lässt diese Werte von anderen schaffen und eignet sich diese nur an.

Aha. Du argumentierst also, dass nur derjenige auch arbeitet, der Werte irgendwie aus dem nichts erschafft. Demzufolge hat der reichste Mann der Welt sein Geld erarbeitet. Er hat Windows (bzw. DOS) programmiert und damit erhebliche Werte aus dem nichts erschaffen.

Wenn man die Definition nur ein wenig umbiegt, dann kann man zeigen, dass nicht der Kapitalist den Arbeiter ausbeutet, sondern umgekehrt.
Wenn man arbeit als Wertsteigerung ansieht, dann arbeitet der Unternehmer, da er den Wert der Arbeitskraft seiner Angestellten steigert, aber den Löwenanteil dieser Wertsteigerung zahlt der Unternehmer dem Arbeiter in Form von Lohn für seine urpsrünglich praktisch wertlose Arbeitskraft zurück.

[tsuribito]

Er hat Windows (bzw. DOS) programmiert

Um der Wahrheitsfindung beizutragen: Er hat DOS für 10.000 Dollar von Tim Patersons Garagenfirma Seattle Computer Products gekauft.

[max]

Aha. Du argumentierst also, dass nur derjenige auch arbeitet, der Werte irgendwie aus dem nichts erschafft. Demzufolge hat der reichste Mann der Welt sein Geld erarbeitet. Er hat Windows (bzw. DOS) programmiert und damit erhebliche Werte aus dem nichts erschaffen.

Tja, offensichtlich nicht, wie tsuribito schrieb.

Wenn man die Definition nur ein wenig umbiegt, dann kann man zeigen, dass nicht der Kapitalist den Arbeiter ausbeutet, sondern umgekehrt.
Wenn man arbeit als Wertsteigerung ansieht, dann arbeitet der Unternehmer, da er den Wert der Arbeitskraft seiner Angestellten steigert, aber den Löwenanteil dieser Wertsteigerung zahlt der Unternehmer dem Arbeiter in Form von Lohn für seine urpsrünglich praktisch wertlose Arbeitskraft zurück.

Wie soll man hier die Definition umbiegen? Wie steigert bitte der Unternehmer, der selbst nicht arbeitet, den Wert der Arbeitskraft der Angestellten? Er lässt die Werte, die die Arbeiter geschaffen haben, verkaufen, wofür er wiederum zusätzliche Leute bechäftigt, die für ihn diese Arbeit erledigen. Er selbst fügt dem Wert nichts hinzu, sondern sahnt nur ab.

Und warum sollte eine Arbeitskraft praktisch wertlos sein? Es gibt eine ungenützte Arbeitskraft, aber nur weil jemand diese Arbeitskraft ausbeutet, schafft er selbst keine Werte, sondern er lässt Werte schaffen.

[blueflash]

Wie ich gezeit habe eben nicht.
Wenn man deine Argumentation bis zu ihren Wurzeln runterbricht, erkennt man, dass sie von Anfang an so aufgebaut ist, dass sie dein theoretisches Gebäude ergeben muss. Setzt man nur ein paar Axiome ein wenig anders, kommt völlig anderes dabei heraus.

Nun messen wir doch dein Modell mal an der Realität: Du argumentierst, der Kapitalist, bzw. der Unternehmer, hat für das Unternehmen keinerlei Nutzen, sprich keine Daseinsberechtigung. Nun kenne ich aber kein einziges Unternehmen am Markt, dass ohne Besitzer auskommt, warum nicht?

[Spocky]

Die Sache ist doch die, dass Unternehmer einfach das Glück haben, die Chefsessel inne zu haben und niemand über ihnen steht. Das heißt, sie können sich selbst einfach so viel Geld zustecken, wie in ihren Hintern passt und vom Rest geben sie vielleicht was ihren Arbeitern ab, wenn sie die nicht gerade feuern, um noch mehr Geld für ihren Arsch zu haben.