Pentagon prüft Strategie präventiver Atomangriffe

[Nighthawk_]

Das ist eine äußerst feige Aussage. Was würdest du denn zu einem Vergewaltiger sagen, der dir sagt, "das liegt in meiner Natur, so was lässt sich nun mal nicht ändern?"
Wir Menschen haben die subjektive Freiheit, über unser Leben zu verfügen: es gibt immer den Moment, in dem wir uns für oder gegen den Krieg entscheiden können.

Ja klar, freilich haben wir eine Freiheit zu entscheiden. Nur es gibt nun mal außerhalb der westlichen Gesellschaft enorm viele Menschen die sich halt nicht für den Frieden entscheiden. Die hassen uns teilweise abgrundtief und werden nicht ruhen bevor sie die westliche Welt zerstört haben. Es gibt Menschen, denen ihre eigene Macht und Reichtum wichtiger ist als das Wohl ihrer Bevölkerung.
Wir in Europa und Amerika können uns freilich entscheiden, solche Kräfte in Ruhe zulassen. Nur wird das die Welt auf die Dauer nicht verbessern sondern noch viel tiefer ins Chaos stürzen. Wenn Mächte mit Expansionsgelüsten erkennen das wir uns passiv verhalten und sie tun und lassen können was sie wollen, wird es plötzlich viel mehr Leid und Krieg geben als wenn wir solche Mächte bekämpfen. Das kann mit friedlichen Mitteln manchmal möglich sein, manchmal schafft es die Unterdrückten alleine, aber manchmal bestehen diese Möglichkeiten nicht.
Du kannst die Mächtigen da draußen die gegen uns sind nicht einfach ändern oder ignorieren. Sie sind da, teilweise sind wir dran schuld (mehr dazu weiter unten) und werden auch für viele weitere Generationen noch da sein. So schön es wäre, es gibt da kaum Möglichkeiten an dieser „Ordnung der Dinge“ (ja es ist eine verdammt schlechte Ordnung) was zu ändern. Wir können freilich anfangen die „Waffen niederzulegen“ aber das wird den Rest der Welt nicht ändern. Wenn du eine Idee hast, wie so was zu bewerkstelligen ist, bitte poste es umgehend, ich wäre froh wenn ich sagen könnte, das es funktionieren würde.
Mit einem Vergewaltiger lässt sich die Situation in der Welt wirklich nicht vergleichen. Die Gegenmaßnahme ist da einfach. Du sperrst den Typen ein und wenn Therapie nichts hilft bleibt er halt drinnen. Nur versuch das mal auf die Welt zu übertragen.

Du fragst dich, wie man denn sonst Hussein, Osama und die Taliban wieder losgeworden wäre? Vielleicht sollte man mal einen Blick in die Geschichte werfen: sie alle wurden von den USA finanziert, aufgebaut und ausgerüstet. Sie alle waren Instrumente der USA und dienten ihren Machtgelüsten: in Afghanistan wie im Irak. Es wäre besser gewesen, sich schon gar nie auf solche strategischen Spielchen einzulassen.

Ja, freilich wäre es aus heutiger Sicht besser gewesen sich nicht mit Saddam und den Taliban einzulassen. Aber was daraus wurde konnte man damals nun mal nicht wissen. Wie schon so oft gesagt, es war damals wichtiger den Einfluss der Sowjetunion zu schmälern, nicht Jagd auf irgendwelche Diktatoren zu machen. Frei nach dem Motto der Feind meines Feindes ist mein Freund. Es war nun mal wichtiger z.B. die UdSSR aus Afghanistan rauszuhalten um ihr den Zugang zu eisfreien Häfen am Indischen Ozean zu verwehren (ja ich weis, Afghanistan liegt nicht am Meer, aber durch das Land muss man halt durch). Dieses Ziel der Amerikaner und des Restes der Westlichen Welt kann ich nachvollziehen, aber ich bin nicht mit allen Einverstanden was im Zuge solcher Operationen alles gemacht wurde.
Ingesamt ist das aber heute nicht mehr der Punkt. Klar wurden diese Probleme von "uns" verursacht, es wäre rückblickend besser gewesen wir wären an die Sache anders rangegangen. Das kann aber nicht die Begründung sein, das wir das was wir damals selber erzeugt haben einfach in Ruhe lassen. Im Gegenteil, wir sind sogar verpflichtet "unsere" Fehler von damals wieder gutzumachen. Wenn wir Diktatoren und Terroristen großgemacht haben, dann irgendwann erkennen das es zwar damals notwendig bzw. nützlich war, heute aber falsch ist, sind wir IMO verpflichtet die Sache wieder einigermaßen hinzubiegen.

Ich bin davon überzeugt, dass es gar nicht so schwierig wäre, Osama zu fassen. Nur ist er in Freiheit viel nützlicher. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sehr schwierig sein konnte, Saddam mit einer Eliteeinheit "auszuschalten". Nur brauchte man einen Vorwand, um in den Irak einzumarschieren.

Erst mal: Danken für die zwei Vorschläge, max bringt nicht mal das zu Stande

Osama: Nun, es ist wichtig das er „kaltgestellt“ wurde. Töten muss man ihn nicht unbedingt, das ist schon richtig. Auch kann ich mir persönlich gut vorstellen, das ihn das NSC bewusst am Leben gelassen hat. In der jetzigen Situation wie er irgendwo in den Bergen sitzt und nichts mehr von sich hören lässt kann er wirklich nicht mehr viel anstellen. Das man ihn weiter in Afghanistan hätte hocken lassen wäre aber nach dem 11.09 wirklich keine Option gewesen. Bleibt die Frage: Wie stellst du einen Osama kalt ohne seine Machbasis militärisch anzugreifen? Fällt dir eine friedlichere Lösung ein?


Saddam: Klar wäre vielleicht machbar den Kerl mit einer "Eliteeinheit" um die Ecke zu bringen. Der Job wäre zwar höchst riskant und der Ausgang ungewiss aber vielleicht machbar. Nur hat die ganze Sache mindestens zwei Haken: Erstens hat der Kerl einige Doppelgänger gehabt, die man mit um die Ecke hätte bringen müssen, und zweitens:
Was wäre Nach Hussein gekommen?
Demokratie, Frieden und Freiheit?
Wohl kaum.
Bestenfalls wären die Machtverhältnisse so geblieben und das Militär hätte kleinere Aufstände zusammengeschossen.
Viel wahrscheinlicher wäre ein echter Bürgerkrieg gewesen (nicht nur ein paar Bombeanschläge wie sie täglich stattfinden) der das Land und die ganze Region komplett ins Chaos gestürzt hätte.
Am Ende hättest du dann zusehen dürfen wie die Türkei, Iran und Jordanien intervenieren und sich jeder ein Stück vom Kuchen sichert. Ein blutiger Krieg mit Hunderttausenden Toten ist vorprogrammiert. Natürlich ist auch noch ein Gottesstaat unter Iranischer Kontrolle möglich. V.a. auf die Ölrouten im Persischen Golf bezogen wäre diese Aussicht auch nicht gerade rosig.
Das wären dann die Alternativen zu einer Invasion gewesen. Wenn dir diese Alternativen lieber sind, als die Möglichkeit eines freien Irak, bitte. Natürlich kann man das ganze auch so lassen wie es gewesen ist. Damit verschiebt man das Problem aber nur um ein paar Jahre.
Hättet ihr vielleicht noch eine andere Lösung anzubieten? Eine, wobei der Westen nicht in den Irak einmarschiert und das ganze trotzdem einigermaßen stabil bleibt?
Im übrigens ist die Tötung eines Ausländischen Staatschefs auch nicht viel besser als ein Befreiungskrieg.

Der ganze sogenannte "Krieg gegen den Terror" ist ein Witz: es geht um nichts anderes als darum, die letzten verbliebenen Ressourcen des Planeten für die USA zu sichern.

Ich bin anderer Meinung. Man hätte die Operationen in Afghanistan und Irak ganz anders anpacken können, oder sie auch ganz lassen, wenn es nur ums Öl gegangen wäre. Es gibt viel einfachere Methoden um sich Ölressourcen zu sichern.
Im übrigen wird das Öl aus dem Irak nicht einfach nach Amerika verschifft. Das wird ganz normal auf dem Ölmarkt angeboten und jeder muss dafür zahlen. Klar es wird mit Hilfe von amerikanischen Firmen gefördert, aber alleine wären die Iraker nun mal nicht dazu in der Lage. Das Geld kommt den Irakern zu gute und wird primär für den Wiederaufbau verwendet. Freilich reisen sich da ein paar Unbefugte ein Stück ab, aber das passiert überall. Wir Menschen sind nun mal recht habgierig.
Und selbst, wenn der Irakkrieg den USA ihre Vormachtstellung ein paar weitere Jahrzehnte sichert (was ich eher nicht glaube): Wäre das denn so katastrophal? Wäre es dir lieber, das China und Russland „Weltpolizei“ spielen und ihre Expansionsgelüste befriedigen? Das einzige was China im Zaum hält ist die Angst vor den USA. Fällt diese Bedrohung weg, kriegen wir im Pazifik und im Indischen Ozean ein echtes Problem. Das wird uns dann direkt betreffen, wenn sich die Chinesische Flotte im Persischen Golf einnistet und die VBA ein paar Expansionskriege in alle Himmelsrichtungen führt. Ich weis, das passiert nicht morgen und ist auch nur ein kleiner Teil dessen was passiert wenn es die „Weltpolizei USA“ nicht mehr gibt, aber unwahrscheinlich ist so was ganz und gar nicht. Europa ist zwar stark, doch politisch recht unentschlossen. Wir werden noch für viele Jahre die USA brauchen um nicht zuletzt unseren Status in der Welt (natürlich auf lange Sicht gesehen) zu sichern. Fällt die USA als letzte Supermacht weg und wir sind nicht in der Lage als „Friedensbewahrer“ in ihre Fußstapfen zu treten wird die Welt noch viel tiefer ins Chaos sinken.

Lies mal das "Project for a new american Century" - dort sind die imperialen Pläne der konservativen schön säuberlich aufgelistet: O-Ton: "Die Dominanz Amerika über die Welt ist gut für Amerika und für die Welt"...

Ja ich kenn das „Project“. Einiges was da steht kann man schon nachvollziehen, manch andere Dinge sind kompletter Schwachsinn. Aber es würde zu weit gehen sich jetzt darüber auszulassen. Alles im allen ist so was gar nicht mal so außergewöhnlich. Es sind halt ein paar Politiker der bestenfalls 2. Garde die sich da profilieren. So was gibst in jedem Land, das ein paar globale Interessen hat. Ganz besonders natürlich in den USA. Aber man kann nicht die Aussagen die das stehen eins zu eins auf die reale Politik übertragen. Die Wissen selber ziemlich genau, das nicht alles machbar ist, was die so wollen.
Ich hab auch gar nicht vor diese Politiker zu verteidigen, es ist halt ihre Meinung, die man teilen kann oder auch nicht. Ich kann manche Aussagen nachvollziehen, andere nicht.
Genauso wenig bin ich mit allen einverstanden was Bush macht.

Also warum meinst, dass es keine Lösung aus diesen Ländern hätte geben können?

Max, ich hätte gerne von dir ein paar andere Lösungsmöglichkeiten gehört, nicht deine Begründung, warum es sie gibt.
Wenn es so einfach ist, musst du doch in der Lage sein auch mal ein paar ganz konkrete Vorschläge zu machen.

[Valen]

Gegenfrage: Ist es besser sich nicht einzumischen und hinzunehmen was da so alles abgeht?
............
Stimmt, was Russland da macht/gemacht hat ist nicht in Ordnung. Und ich wäre der erste der eine (US) Intervention dort begrüßen würde.

Antwort: Wieso muß es direkt militärisch werden? Sicher gibt es schlimme Dinge in der Welt. Aber wir haben als einzelner Staat (USA) nicht das Recht, da einfach einzumarschieren und zu bestimmen!
Es gibt andere (gewaltlose) Mittel! Und zwar derer jede Menge!
Wir sollen sowas nicht ignorieren, den Kopf in den Sand stecken. Aber genauso wie die Verursacher zu agieren, ist nicht besser.

Ach nochwas: Ich sehe darin einen Unterschied, ob z.B. Ein Land das andere überfällt oder ob im innern eines Landes schlimme Dinge passieren. Das eine ist ... Extern, das andere defintiv intern.

[Nighthawk_]

@ Valen:
Nun, schöne Worte
Du redest von "anderen Mitteln". Also auch an dich die Frage: Was hättest du getan um Saddam aus dem Irak, die Taliban und Osama aus Afghanistan rauszukriegen?
Wenn dir eine gescheite Alternativlösung einfällt, bitte posten, wenn sie funkionieren würde, bin ich bereit die dann sehr gerne anzuerkennen.

Ach nochwas: Ich sehe darin einen Unterschied, ob z.B. Ein Land das andere überfällt oder ob im innern eines Landes schlimme Dinge passieren. Das eine ist ... Extern, das andere defintiv intern.

Welch fundamentale Erkenntnis
Klar besteht rein formal ein Unterschied ob Saddam in Kuwait einmarschiert oder mit der Republikanschen Garde einen Aufstand der Kurden niederschlägt.
Das ist schon klar.
Die Antwort muss aber in beiden Fällen diue selbe sein: Der Kerl hat ausgedient und muss weg vom Fenster.
Schade das man die Drecksarbeit nicht schon 1991 erledigt hat, damals wäre es noch leichter gegangen.

[max]

Max, ich hätte gerne von dir ein paar andere Lösungsmöglichkeiten gehört, nicht deine Begründung, warum es sie gibt.
Wenn es so einfach ist, musst du doch in der Lage sein auch mal ein paar ganz konkrete Vorschläge zu machen.

Es ist nicht so einfach. Wie es EREIGNISHORIZONT ausdrücken würde: du bist zu ungeduldig. Du siehst verbrecherische Regime und dir fällt nichts anderes ein, als dann die Verbrechen diverser Grossmächte als Lösung zu sehen. Du willst schnelle Lösungen und unterstützt Ansätze, die selbst ein Teil des Problem sind.

Du meinst, dass es nicht vorhersehbar wäre, wie Hussein, die Mudschheddin oder die Taliban sich entwickeln haben und deshalb damals der Fehler nicht klar war? Du täuscht dich nur selbst. Jeder konnte wissen, wie Hussein, die Mudschaheddin und die Taliban sich entwickeln werden. Das Problem ist doch, dass die US-Regierung auf diese Kräfte gesetzt hat, obwohl es klar war, was diese wollten. Der US-Regierung ging NUR um ihre eigenen strategischen Ziele und sie hat dabei eben das "Wohl der Bevölkerung" total ignoriert. Du gehst genauso vor, was z.B. daran deutlich wird, dass du einen Militärputsch mit bis zu einer Million Opfer in die Liste aufgenommen hast, die eigentliche erfolgreiche Beispiele für die Durchsetzung der Demokratie enthalten sollten (siehe 1. Oktober 1965: Militärputsch Suhartos in Indonesien).

Lösungen können sich nur in diesen Ländern selbst entwickeln. Eine stabile Demokratie entsteht immer von unten, von der Mehrheit der Bevölkerung. Von oben aufgezwungen (z.B. durch einen Angriffskrieg) ist die Demokratie entweder instabil oder lediglich ein Feigenblatt für eine Oligarchie oder andere Formen der Unterdrückung.

Es gibt also keine schnelle Lösungen, die auf Knopfdruck umgesetzt werden können. Aber wie die Geschichte zeigt, kann jeder Gewaltherrschaft beendet werden, jeder Diktator gestürzt werden und überall mehr Rechte durchgesetzt werden - und war von der Unterdrückten in den jeweiligen Staaten selbst.

Genau deshalb habe ich auch darauf hingewiesen, dass westliche Angriffskriege keine einzige Demokratie in den letzten 50 Jahren geschaffen haben, während es zahlreiche Beispiele dafür gibt, dass Diktaturen von den Menschen in diesen Staaten selbst beendet wurden.

Nur es gibt nun mal außerhalb der westlichen Gesellschaft enorm viele Menschen die sich halt nicht für den Frieden entscheiden. Die hassen uns teilweise abgrundtief und werden nicht ruhen bevor sie die westliche Welt zerstört haben. Es gibt Menschen, denen ihre eigene Macht und Reichtum wichtiger ist als das Wohl ihrer Bevölkerung.

Also was jetzt? Sprichst du von Diktatoren oder enorm vielen Menschen? Deine Behauptung, dass es enorm viele Menschen gibt, die den "Westen" hassen und den "Westen" zerstören wollen, ist einfach nur Unsinn. Was ist der "Westen"? Viele Menschen, z.B. im Nahen Osten, wollen die direkte und indirekte Vorherrschaft westlicher Grossmächte über sie selbst beenden, sind aber selbst mehrheitlich sehr wohl für Demokratie und Menschenrechte. Diese Menschen wollen eben die Fremdherrschaft und die Unterstützung für Diktaturen beendet sehen.

Diese Menschen wissen sehr wohl, dass es die westlichen Grossmächten waren und sind, die mit für ihre Unterdrückung und die fehlende Demokratie, Menschenrechte und Freiheit verantwortlich sind.

Aber du stellst die Mehrheit im Nahen Osten lieber vollkommen wirklichkeitsfremd als unmittelbare Gefahr da, die "westliche Welt" vernichtet wird, um zu rechtfertigen, dass irgend etwas sofort gemacht werden müsste.

Wie gesagt: es gibt keine schnellen und einfachen Lösungen. Es reicht nicht aus die Kriegsverbrechen eines Bushs und Blairs hochzujubeln, sondern man müsste, um den Unterdrückten wirklich helfen zu können, damit beginnen Kriegsverbrecher wie Bush und Blair zu stoppen und die Unterstützung westlicher Staaten für Terrorgruppen und Gewaltherrscher zu beenden. Dies wäre ein echter Schritt in Richtung Freiheit und Selbstbestimmung.

[Nighthawk_]

Es ist nicht so einfach.

Ach, wirklich?

Wie es EREIGNISHORIZONT ausdrücken würde: du bist zu ungeduldig.

Du magst recht haben, ich in solchen Sachen "ungeduldig". Wenn es nach mir ginge gäbe es auf der Welt kein einziges verbrecherisches Regime mehr.
Weil jedes einzelne dieser Regime eine Niederlage für die freie Welt darstellt. Wir sollten eigentlich doch schon so weit sein zu erkennen, das wir es nicht hinnehmen können das anderswo Menschen auf brutalste Weise unterdrückt werden.

Du siehst verbrecherische Regime und dir fällt nichts anderes ein, als dann die Verbrechen diverser Großmächte als Lösung zu sehen.

Ich halt es für eine Lösung dort reinzugehen das Regime zu entmachten und sicherzustellen das ein Gewisses Maß an Ordnung aufrechterhalten wird.
Die Verbrechen und Fehler die im Zuge dieser Prozesse in Erscheinung treten werden billige ich auch nicht. Aber das ist kein Grund, die Situation so zu belassen wie sie ist.

Jeder konnte wissen, wie Hussein, die Mudschaheddin und die Taliban sich entwickeln werden.

Ausgehend von dem heutigen Wissen macht man es sich mit der Argumentation schon sehr einfach.
Und selbst wenn es so wäre, hätte den die Sowjetunion Afghanistan erobern lassen sollen? Oder sich durch den Iran Einfluss bis in den Persischen Golf zu sichern?
Das und andere Argumente haben die USA damals gegeneinander abgewogen und entschieden das es nicht hinnehmbar ist wenn die Sowjetunion triumphieren würde. Dann hat man eingegriffen und teilweise furchtbare Fehler begangen. Aber das Eingreifen an sich war oft notwendig um letzten Endes auch unsere Freiheit in Europa zu verteidigen.
Mal ne Frage: Hättest du die UdSSR in Afghanistan unbehelligt gelassen?

Du willst schnelle Lösungen und unterstützt Ansätze, die selbst ein Teil des Problem sind.

Diese Ansätze können freilich Teil bestimmter Probleme sein, aber nicht zwangsläufig. Einen Königsweg gibt es dabei eh nicht.
Es ist auf jeden Fall besser etwas zu tun und nicht nur zuzusehen. Damit machst du dich nur Mitschuldig an den Verbrechen die durch dein Untätigsein fortgesetzt werden können.
Es ist nicht in Ordnung sich einfach nur zurückzulehnen und zu hoffen das sich die Situation selbst löst.

Es gibt also keine schnelle Lösungen, die auf Knopfdruck umgesetzt werden können.

Freilich nicht.
Die Prozesse in Ex-Jugoslawien, Irak und Afghanistan lassen sich nicht über Nacht erfolgreich beenden. Das hab ich schon oft geschrieben. Es wird lange dauern bis sich die Früchte der Arbeit zeigen werden. Solange "die Saat aber noch nicht aufgegangen ist", kannst du nicht vom scheitern des Prozesses sprechen.

Aber wie die Geschichte zeigt, kann jeder Gewaltherrschaft beendet werden, jeder Diktator gestürzt werden und überall mehr Rechte durchgesetzt werden - und war von der Unterdrückten in den jeweiligen Staaten selbst.

Natürlich ist so was möglich. Aber in wie vielen Staaten ist wirklich eine echte Demokratie entstanden? In wie vielen Fällen wurde nur ein Diktator von nächsten ersetzt? Wie lange hat so was gedauert, wie viele Tote hat es gegeben? Wie sieht die Situation des Landes nach mehreren Jahrzehnten Diktatur aus?
In den seltensten Fällen gingen deine Umstürze gewaltlos und zügig über die Bühne. Oft kostete dein Befreiungskampf zehntauenden das Leben, oft wurde die Existenz von Millionen vernichtet. Schlimmste Verbrechen gegen die Menschlichkeit konnten begangen werden, weil die freie westliche Welt die Hände in den Schoss gelegt und die Augen verschlossen hat.
Vielleicht war das nicht unbedingt in Europa der Fall. Aber schau mal in den Rest der Welt, wie die Länder die sich aus eigener Kraft "befreit" haben heute dastehen. Oft noch schlimmer als unter der Diktatur. Diese Länder hat die Welt schon lange vergessen. Einige mögen da reich geworden sein, die große Masse hat durch die "Befreiung" gar nichts gewonnen. Viel zu oft wurde es noch schlimmer als vorher.
Hätte die Welt diesen Ländern zu Seite gestanden und ihren Kampf um die Freiheit (der viel zu oft nur im Bürgerkrieg geendet hat) zur Seite gestanden hätte man immens viel Leid verhindern können.
Im Irak, Afghanistan und Jugoslawien ist es ähnlich. Wenn Saddam einmal (aus welchen Gründen auch immer) gestürzt wäre, hätte es Krieg gegeben. Wäre dir dann ein destabilisierter Mittlere Osten oder ein iranisches Großreich lieber als ein zukünftiger demokratischer Irak? Von selber wäre dieser Zustand nie erreicht worden. Nur durch den Einmarsch der Amerikaner ist so was überhaupt in den Bereich des Möglichen gerückt. Vielleicht funktioniert es nicht und man muss irgendwann eingestehen das man gescheitert ist. Dann kann man aber wenigsten sagen, das man es versucht hat und einen Bürgerkrieg oder Gottesstaat nicht einfach kampflos hingenommen hat.
Gleiches gilt im groben für Afghanistan und Jugoslawien.

Genau deshalb habe ich auch darauf hingewiesen, dass westliche Angriffskriege keine einzige Demokratie in den letzten 50 Jahren geschaffen haben, während es zahlreiche Beispiele dafür gibt, dass Diktaturen von den Menschen in diesen Staaten selbst beendet wurden.

Dabei ignorierst du vollkommen die geostrategische Gesamtlage. Im Kalten Krieg war es nicht wichtig für die westliche Welt die Demokratie zu verbreiten. Eindämmen des Kommunismus war das Gebot der Stunde. Aus heutiger Sicht war das oft falsch, ich bin damit auch nicht immer einverstanden. Wenn du schon aufrechnen willst kannst du bestenfalls mit 1995 anfangen, als die westliche Welt ihre globalen Interessen und Ziele neu definierte.
Aber was red ich, du wirst es eh nicht berücksichtigen, ist das doch ne historische Tatsache die nicht ganz in deine schöne Gleichung passt.

Also was jetzt? Sprichst du von Diktatoren oder enorm vielen Menschen?

Mit "enorm vielen Menschen" bezog ich mich eher auf Elemente die Gruppen wie Al Quaida unterstützen. Dei zahlreichen Terroristen die bereit sind den Kampf gegen "uns" aufzunehmen oder ihn zu unterstützen.
Freilich ist das nicht die Hälfte der Weltbevölkerung aber es dürfte im Kern schon klar sein, wie ich es gemeint habe.
Das Osama & Co, Al Aksa und Hamas die Amis/Israelis nur aus dem Nahen und Mittleren Osten / ihrem "Palästina" raushaben wollen kannst du einem anderen erzählen, aber nicht mir.

Aber du stellst die Mehrheit im Nahen Osten lieber vollkommen wirklichkeitsfremd als unmittelbare Gefahr da, die "westliche Welt" vernichtet wird, um zu rechtfertigen, dass irgend etwas sofort gemacht werden müsste.

Von der "Mehrheit" habe ich in keinem Zusammenhang gesprochen. Was du immer alles in meine Aussagen reininterpretierst ist schon manchmal recht krass.
Die große Mehrheit dort unten ist selbstverständlich nicht "wirklichkeitsfremd" oder eine "unmittelbar drohende Gefahr". Wohl aber die Menschen aus der Gegend dort unten die nun mal etwas gegen uns haben.

[max]

Wir sollten eigentlich doch schon so weit sein zu erkennen, das wir es nicht hinnehmen können das anderswo Menschen auf brutalste Weise unterdrückt werden.

Du nimmst diesen Satz doch selbst nicht ernst, weil du laufend brutalste Unterdrückung forderst und unterstützt. Übrigens erst wieder in dem Post oben, wo du erneut Verbrechen mit dem Kalten Krieg gerechtfertigt hast.

Dir geht es nicht um das Ende von Unterdrückung und um die Durchsetzung von Demokratie und Menschenrechten. Wenn es dir darum ginge, müsstest du erst einmal deine Ideologie hinterfragen, da laufend die Einschränkung von Demokratie und Menschenrechten forderst und rechtfertigst. Es reicht doch, dass man dir irgendein Stichwort gibt - z.B. Terrorismus, Kommunismus - und schon rechtfertigst du wieder alles.

Ich halt es für eine Lösung dort reinzugehen das Regime zu entmachten und sicherzustellen das ein Gewisses Maß an Ordnung aufrechterhalten wird.
Die Verbrechen und Fehler die im Zuge dieser Prozesse in Erscheinung treten werden billige ich auch nicht. Aber das ist kein Grund, die Situation so zu belassen wie sie ist.

Um es noch einmal klar zu sagen: "Fehler" wie Folter, Massaker und andere Verbrechen sind eine zwangsläufige Folge davon, wenn man eine Gewaltherrschaft über eine Bevölkerung errichtet. Es ist eben nicht das Gleiche eine Regime zu entmachten und eine Bevölkerung zu befreien. Du meinst, dass es Beispiele gibt, wo auf Revolutionen erneut eine Gewaltherrschaft folgte. Dieser Hinweis ist richtig. Ein Beispiel ist der Sturz des von den USA unterstützten Terroregime des Schahs im Iran 1979, wo bekanntlich sich danach die Islamisten mit anfänglicher Unterstützung der USA gegen die Linken durchsetzen und erneut ein Gewaltherrschaft errichteten. Aber eines zeigt die Geschichte doch noch viel deutlicher: auf Invasionen folgte so gut wie immer eine Gewaltherrschaft. Nur eben eine Gewaltherrschaft, die im Interesse der Invasoren funktionierte.

Und selbst wenn es so wäre, hätte den die Sowjetunion Afghanistan erobern lassen sollen? Oder sich durch den Iran Einfluss bis in den Persischen Golf zu sichern?

Du solltest mal anfangen zu überlegen, dass sowohl die Herrschaft der einen damaligen imperialistischen Supermacht (UdSSR), als auch die Herrschaft der anderen damaligen imperialistischen Supermacht (USA), als auch die Herrschaft der islamistischen Rechten (meist verbündet mit den USA) keine unterstützenswerte Alternative ist und alle Gegner waren/sind, wenn es um das Ende von Unterdrückung geht.

Im übrigen verdrehst du die Geschichte, wenn du die Unterstützung Husseins mit der angeblichen Unterstützung der UdSSR für den Iran rechtfertigen willst. Tatsächlich hat die UdSSR wie die USA ebenfalls Hussein unterstützt, weil sie den Iran selbst als Bedrohung ansahen. Die USA haben Hussein auch schon damals bei seinem Putsch unterstützt.

Aber das Eingreifen an sich war oft notwendig um letzten Endes auch unsere Freiheit in Europa zu verteidigen.

bla bla, und Bush kämpft für die Rechte des Weihnachtsmanns. Mal ehrlich: glaubst du an diese Märchen, die du da erzählst? Es ist aber wieder ein gutes Beispiel dafür, dass man dir nur Stichworte liefern musst und schon rechtfertigst du wieder massive Verbrechen und die Unterstützung von Terroristen.

Es ist auf jeden Fall besser etwas zu tun und nicht nur zuzusehen. Damit machst du dich nur Mitschuldig an den Verbrechen die durch dein Untätigsein fortgesetzt werden können.
Es ist nicht in Ordnung sich einfach nur zurückzulehnen und zu hoffen das sich die Situation selbst löst.

Ich denke, dass du hier erstmal erstmal die Klappe halten solltest, weil du hier schon jede Form von Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen gerechtfertigt hast. Dein jüngstes Beispiel war die Darstellung eines Militärputschs mit bis zu einer Million Opfern als Durchsetzung der Demokratie.

Im übrigen solltest du mal darüber nachdenken, was real gemacht wird. Es wird immer davon gesprochen, dass z.B. in Ruanda und Jugoslawien nicht eingegriffen wurde. Dies ist falsch. In Ruanda haben französische Truppen eingegriffen und die Völkermörder gegen die Rebellen unterstützt. In Jugoslawien haben diverse westliche Staaten (u.a. die BRD und die USA) eingegriffen und die Massaker und Vertreibungen z.B. der kroatischen Armee militärisch, logistisch und politisch unterstützt. Man könnte noch wieder auf die Intervention der USA auf Seiten Husseins hinweisen, als dieser Massenvernichtungswaffen tatsächlich einsetzte oder darauf hinweisen, dass Kohl der türkischen Armee die halbe Ausrüstung der NVA schenkte und diese bei ihren Massakern und Vertreibungen der Kurden unterstützt hat.

Die Prozesse in Ex-Jugoslawien, Irak und Afghanistan lassen sich nicht über Nacht erfolgreich beenden. Das hab ich schon oft geschrieben. Es wird lange dauern bis sich die Früchte der Arbeit zeigen werden. Solange "die Saat aber noch nicht aufgegangen ist", kannst du nicht vom scheitern des Prozesses sprechen.

Es ist doch heute vollkommen offensichtlich, in welche Richtung es in Bosnien, im Kosovo, in Afghanistan und im Irak geht. In keinen der Fälle kann man von Stabilität, wirtschaftlichen Aufschwung, Stärkung der Demokratien oder Schutz von Minderheiten sprechen. In allen dieser Fällen gibt es heute eine westliche Kolonialherrschaft gestützt auf Besatzungstruppen und lokale Marionetten (oft Warlords und andere Kriegsverbrecher) und es nicht einmal eine Strategie erkennbar, die zu einem Rückzug der Besatzungstruppen führen könnte.

In den seltensten Fällen gingen deine Umstürze gewaltlos und zügig über die Bühne.

Jemand, der für Angriffskriege ist, sollte in dieser Hinsich einfach mal die Klappe halten.

Hätte die Welt diesen Ländern zu Seite gestanden und ihren Kampf um die Freiheit (der viel zu oft nur im Bürgerkrieg geendet hat) zur Seite gestanden hätte man immens viel Leid verhindern können.

Das Problem fängt doch schon dabei an, dass diese Länder in ihrem Kampf für Freiheit oft genug diese gegen westliche Staaten (z.B. die Kolonialregime) und von westlichen Staaten unterstützten Gewaltherrscher erkämpfen mussten. Natürlich wäre es positiv gewesen, wenn tatsächlich der Kampf gegen Unterdrückung und für Freiheit, Menschenrechte, Demokratie und soziale Gerechtigkeit unterstützt worden wäre. Aber Wunschträume helfen hier nicht weiter. Kolonialregime waren eben keine Kräfte, die irgendwie positiv wirken konnten. Es gibt auf diesem Planeten keine Kraft, die selbstlos gegen Unterdrückung kämpfen würde. Und daran ändert man nichts, wenn man imperialistische Angriffskriege zu Befreiungskriegen umdichtet und sich dann wundert, dass "Fehler" passieren, die tatsächlich die zwangsläufige Folge einer Besatzungsherrschaft sind.

Wenn Saddam einmal (aus welchen Gründen auch immer) gestürzt wäre, hätte es Krieg gegeben. Wäre dir dann ein destabilisierter Mittlere Osten oder ein iranisches Großreich lieber als ein zukünftiger demokratischer Irak?

Es gibt heute dank eines Überfall der Kriegsverbrecher Bush und Blair Krieg im Irak und einen instabilen Nahen Osten. Einen demokratischen Irak wird es nur geben können, wenn es keine Besatzungstruppen mehr gibt. Jede irakische Regierung wird, so lange es diese Besatzungstruppen gibt, nicht die tatsächliche souveräne Regierung sein, sondern lediglich ein Feigenblatt für die Besatzungsherrschaft.

Von selber wäre dieser Zustand nie erreicht worden. Nur durch den Einmarsch der Amerikaner ist so was überhaupt in den Bereich des Möglichen gerückt.

Nie? Du hast doch echt überhaupt keine Ahnung von irakischer Geschichte oder? Noch mal für dich: die Baath-Partei ist damals mit der Unterstützung der USA mittels eines Putsches an die Macht gekommen und hat damit die begonne Demokratisierung des Iraks beendet. Wie kommst du dazu zu behaupten, dass eine demokratische Entwicklung im Irak ohne Besatzungsherrschaft unmöglich wäre? Ich hatte dich schon mal darauf hingewiesen, dass es zahlreiche Beispiele in den letzten 50 Jahren dafür gibt, dass aus den Ländern selbst sich eine Demokratie entwickelt hat, aber es keinBeispiel dafür, dass in dieser Zeit eine Besatzungsherrschaft eine demokratische Entwicklung bewirkt hätte. Dein "nie" beruht doch darauf, dass du bewusst die Geschichte ignorierst und bewusst die Folgen westlicher Angriffskriege ignorierst.

Dabei ignorierst du vollkommen die geostrategische Gesamtlage. Im Kalten Krieg war es nicht wichtig für die westliche Welt die Demokratie zu verbreiten. Eindämmen des Kommunismus war das Gebot der Stunde. Aus heutiger Sicht war das oft falsch, ich bin damit auch nicht immer einverstanden. Wenn du schon aufrechnen willst kannst du bestenfalls mit 1995 anfangen, als die westliche Welt ihre globalen Interessen und Ziele neu definierte.

Du verstehst eines nicht: den Herrschenden in den westlichen Staaten sind immer noch ausschliesslich ihre Interessen wichtig und es geht ihnen immer noch nicht um Demokratie. Deshalb arbeiten sie heute ja z.B. mit Warlords, Islamisten und Drogenhändlern in Afghanistan zusammen und mit Islamisten und Funktionären des Hussein-Regimes im Irak. Deshalb häufen sich auch die Fälle von Einschränkung der Demokratie in den westlichen Staaten selbst, z.B. in den USA. Es hat sich eben seit 1995 NICHTS zum Positiven geändert.

[Bynaus]

Ich lese hier immer noch mit, und irgendwann werde ich auch die Zeit und Muse finden, deine Antworten zu meinen Beiträgen zu kommentieren, Ch'Rel, aber im Moment muss ich einfach sagen, dass ich max' Position vollständig unterstütze. Insbesondere diesen Punkt finde ich bemerkenswert und traurig zugleich:

Es gibt auf diesem Planeten keine Kraft, die selbstlos gegen Unterdrückung kämpfen würde.

Sehr wahr, leider. Leider scheint es mir auch so, dass sich dagegen nicht besonders viel ausrichten lässt, und ich frage mich auch, ob sich das jemals (zumindest in den, sagen wir mal, nächsten 500 Jahren) ändern wird.

[Valen]

@ Valen:
Nun, schöne Worte
Du redest von "anderen Mitteln". Also auch an dich die Frage: Was hättest du getan um Saddam aus dem Irak, die Taliban und Osama aus Afghanistan rauszukriegen?
Wenn dir eine gescheite Alternativlösung einfällt, bitte posten, wenn sie funkionieren würde, bin ich bereit die dann sehr gerne anzuerkennen.

Ganz einfach: Ich hätte zumindest Saddam nicht aus dem Irak geholt. Da sind wir wieder bei der Sache, die wir Dir gegenüber ansprechen, bei der Du uns aber wohl nicht verstehst: Ich schrieb doch schon oben, dass kein einzelner Staat das Recht hat, so etwas zu tun!

Mit welchem Recht marschiert man in ein Land (unser Beispiel Irak) ein, entmachtet die Leute, die einem nicht passen, usw.? Es gab keine Gründe dafür!
Das war Willkür. Eigene Interessen der USA. Der Irak war doch schon recht platt! Er wurde kontrolliert ohne Ende. Da konnte niemand massenhaft Massenvernichtungswaffen haben. Zudem es ja mittlerweile erwiesen ist, dass dem auch nicht so war. Und mit dem Taliban hatte Saddam gar nichts am Hut.

Darum geht's doch: Es hat niemand das Recht, irgendwo einfach einzumarschieren!
Wenn dann unter UN-Mandat und selbst dann ist es häufig noch fraglich.

Und mit den anderen Alternativen... Dabei hatte ich eher an friedliche Dinge gedacht, wie Verhandlungen, Diplomatie, Angebote (mit anderen Dinge: Hör damit auf, dann bekommst Du das; immernoch ein einfaches und gutes Mittel), oder eben Embargos. Es gibt soviele Möglichkeiten, soviele Feinheiten.

Aber Du willst scheinbar lieber gerne über andere bestimmen, egal ob Du deren Sitten verstehst und ohne daran zu denken, ob Du das Recht dazu hast oder ob's noch andere Möglichkeiten gibt. Ob es letztenendes überhaupt notwendig ist. Das dokumentiert Dein Geschriebenes, welches ich am Schluss dieses Posts nochmal zitiere.

Sicher war Saddam Sch****. Aber der Irak ist islamisch. In deren Augen ist der Einmarsch der Westler ein Faux-pas.
Aber darauf scheißt man ja, richtig?

Die Antwort muss aber in beiden Fällen diue selbe sein: Der Kerl hat ausgedient und muss weg vom Fenster.
Schade das man die Drecksarbeit nicht schon 1991 erledigt hat, damals wäre es noch leichter gegangen.

[Nighthawk_]

Du nimmst diesen Satz doch selbst nicht ernst, weil du laufend brutalste Unterdrückung forderst und unterstützt. Übrigens erst wieder in dem Post oben, wo du erneut Verbrechen mit dem Kalten Krieg gerechtfertigt hast.

Zum letzten mal: Ich rechtfertige keine Verbrechen die während des Kalten Krieges von irgendeinem Staat begangen worden sind. Es ist absolut nicht in Ordnung das man Massaker an Zivilisten begeht, Häuser niederbrennt, foltert, usw.
Ich kann die Absichten der USA nachvollziehen. Das geb ich gerne zu. Es war notwendig bestimmte Operationen grundsätzlich durchzuführen um den Kalten Krieg für sich zu entscheiden. Das rechtfertigt in vielen Fällen aber nicht das „wie“. Das Ziel mit dem man nach Vietnam gegangen ist, kann ich nachvollziehen. Die Fehler und Verbrechen die da gemacht wurden verabscheue ich genau wie jeder andere. Im Fall Vietnam hätte man es militärisch ganz anders angehen müssen. Aus heutiger Sicht ist es aber natürlich leicht so zu urteilen.

Dir geht es nicht um das Ende von Unterdrückung und um die Durchsetzung von Demokratie und Menschenrechten.

Schön, das ich es nötig habe mir von dir sagen lassen zu müssen um was es mir persönlich geht.

Es ist eben nicht das Gleiche eine Regime zu entmachten und eine Bevölkerung zu befreien.

Das es das selbe ist hab ich nie behauptet. Nur schließt das eine das andere nicht aus.

Du meinst, dass es Beispiele gibt, wo auf Revolutionen erneut eine Gewaltherrschaft folgte. Dieser Hinweis ist richtig.

Schön. Nur wäre es vielleicht angebracht nicht nur einen Fall aufzuzählen wo mal wieder die USA in unrühmlicher Weise drin verwickelt waren.

Aber eines zeigt die Geschichte doch noch viel deutlicher: auf Invasionen folgte so gut wie immer eine Gewaltherrschaft. Nur eben eine Gewaltherrschaft, die im Interesse der Invasoren funktionierte.

Ja das zeigt die Geschichte. Aber ist die Geschichte hierbei ausschlaggebend? Wird sie sich den immer wiederholen? Könnte es nicht sein, das sich mal die Parameter ändern die zu dem ganzen geführt haben? Der Kalte Krieg ist vorbei. Es ist nicht mehr notwendig Diktaturen zu unterstützen. Der Feind hat nicht mehr die Fähigkeit uns mit einem Schlag zu vernichten. Wir können dran gehen uns die kleinen Fische zu schnappen ohne Angst vor der großen Bedrohung aus dem Osten haben zu müssen. Die Welt ändert sich. Und damit auch die Art warum Staaten Kriege auch für andere führen. Klar wollen die USA ihre Vormachtstellung behalten. Wer will das nicht. Ist für uns auch alles andere als schlecht. Aber ist es den so wahnsinnig unwahrscheinlich das auch Bush mal die Wahrheit sagt und er tatsächlich die Absicht hat auch mal unser System in die Welt zu tragen, nicht nur das falsche zu bekämpfen? Freilich, es ist was neues. Auch die Art wie man es angeht. Die muss wirklich nicht jeden gefallen, das versteh ich voll und ganz. Nur es gibt halt keine andere machbare Lösung. Deine historischen Vergleiche sind nicht ausschlaggebend. Die Welt hat sich seit 1990 massiv verändert. Auch die Doktrinen der USA.

Du solltest mal anfangen zu überlegen, dass sowohl die Herrschaft der einen damaligen imperialistischen Supermacht (UdSSR), als auch die Herrschaft der anderen damaligen imperialistischen Supermacht (USA), als auch die Herrschaft der islamitischen Rechten (meist verbündet mit den USA) keine unterstützenswerte Alternative ist und alle Gegner waren/sind, wenn es um das Ende von Unterdrückung geht.

Ja grundsätzlich richtig so. Nur ging es im Kalten Krieg nicht um solche „Nebensächlichkeiten“ wie die Unterdrückung einiger Völker am Rande des Weltgeschehens. Da standen andere Sachen auf dem Spiel. Das Aufhalten des Kommunismus wie er in der UdSSR praktiziert wurde, unsere Freiheit in Europa, die Verhinderung eines 3. Weltkriegs und praktisch das Überleben der gesamten Menschheit. Es mag hart klingen, aber im vergleich dazu was passiert wäre wenn „wir“ den kalten Krieg verloren hätten, oder er zu einem Heißem geworden wäre, sind „die paar Millionen Tote“ ein verdammt kleiner Preis. Klingt Menschenverachtend, ich find es ist auch so. Aber so verdammt hart ist die Welt da draußen. Schade drum, man könnte wirklich mehr draus machen.

Im übrigen verdrehst du die Geschichte, wenn du die Unterstützung Husseins mit der angeblichen Unterstützung der UdSSR für den Iran rechtfertigen willst. Tatsächlich hat die UdSSR wie die USA ebenfalls Hussein unterstützt, weil sie den Iran selbst als Bedrohung ansahen. Die USA haben Hussein auch schon damals bei seinem Putsch unterstützt.

Weis ich schon selber. Nur fragt man sich halt, von wem der Iran seine Ostblockausrüstung bekommen hat... Mit Sicherheit von der bösen CIA, die wollte ja nur die amerikanische Ausrüstung testen lassen.

bla bla, und Bush kämpft für die Rechte des Weihnachtsmanns.

Bush hatte im bei den Höhepunkten des Kalten Krieges nur wirklich noch nicht viel zu sagen

Mal ehrlich: glaubst du an diese Märchen, die du da erzählst?

Erinnere mich daran, diese Frage das nächste mal an dich zu stellen.

Es ist aber wieder ein gutes Beispiel dafür, dass man dir nur Stichworte liefern musst und schon rechtfertigst du wieder massive Verbrechen und die Unterstützung von Terroristen.

Ich glaube, wenn man dir Stichworte hinwerfen würde, würdest du auf manche auch ziemlich abfahren...
Aber halt noch mal: Ich rechtfertige keine Verbrechen die die USA im Kalten Krieg begangen haben mag. Ich kann halt ihre Absicht nachvollziehen. Damit hat es sich dann aber auch.

Dein jüngstes Beispiel war die Darstellung eines Militärputschs mit bis zu einer Million Opfern als Durchsetzung der Demokratie.

Wenn du es im Falle Indonesien genau wissen willst (wirst es wahrscheinlich eh nicht glauben): Das Land ist mir aus Versehen in die Liste reingerutscht. Ich weis schon selber was da drüben abging. Ich hab es schlicht vergessen zu löschen, weil ich für meine Aufzählung zuvor andere Parameter hatte. Aber ich erwarte nicht, das du mir das glauben wirst, macht es doch vielmehr Spaß sich dran aufzugeilen.

Im übrigen solltest du mal darüber nachdenken, was real gemacht wird. Es wird immer davon gesprochen, dass z.B. in Ruanda und Jugoslawien nicht eingegriffen wurde.

Schon toll deine Hineininterpretierei. Wo hab ich den von Ruanda gesprochen?

In Ruanda haben französische Truppen eingegriffen und die Völkermörder gegen die Rebellen unterstützt.

Danke, ist mir bekannt.

In Jugoslawien haben diverse westliche Staaten (u.a. die BRD und die USA) eingegriffen und die Massaker und Vertreibungen z.B. der kroatischen Armee militärisch, logistisch und politisch unterstützt.

Auf beiden Seiten wurden Fehler gemacht, will niemand bestreiten. Aber was wäre wohl passiert, wenn der Westen garned eingegriffen hätte? Die kroatische Armee und andere auf „unserer“ Seite haben Verbrechen und Fehler begangen. Nur wäre dieser Prozess bis zum bitteren Ende weitergegangen, wenn wir gewartet hätten bis sich das Problem von selber löst. Praktisch haben wir schon viel zu lange zugesehen gehabt.

Es ist doch heute vollkommen offensichtlich, in welche Richtung es in Bosnien, im Kosovo, in Afghanistan und im Irak geht.

Es erstaunt mich immer wieder in welchen kurzen Zeiträumen die Menschen denken. Ein stück weit ist das schon klar, wird doch unsere eigene Gesellschaft immer schneller. Aber was sind den schon fünf oder zehn Jahre um eine jahrzehnte dauernde Diktatur zu überwinden. Das wird letzten Endes mehr als eine Generation brauchen bis alle Wunden geheilt sind. Mit Schwarzseherei ist keinen geholfen. V.a. nicht den Menschen die sich dort draußen anstrengen was gescheites auf die Beine zu stellen. Warten wir das ganze einfach ab und unterhalten uns in 20 oder 30 Jahren mal noch mal darüber. Dann werden wir sehen ob man es geschafft hat. Nach so kurzer Zeit ist es aber noch viel zu früh.

Jemand, der für Angriffskriege ist, sollte in dieser Hinsich einfach mal die Klappe halten.

Ich glaube nicht, das du max hier die Autorität hast jemanden einen Maulkorb zu verpassen nur weil er nicht deiner Meinung ist. Mein Recht auf freie Meinungsäußerung würde ich mir auch nicht von „deinem Kumpanen“ Hamarkhis nehmen lassen. Da müsste er mich schon ganz rausschmeißen. Wobei das auch nicht viel helfen würde

Das Problem fängt doch schon dabei an, dass diese Länder in ihrem Kampf für Freiheit oft genug diese gegen westliche Staaten (z.B. die Kolonialregime) und von westlichen Staaten unterstützten Gewaltherrscher erkämpfen mussten.

Richtig, da fängt das Problem an. Wir westlichen Staaten haben im Laufe unsere Geschichte viele Fehler begangen. Umso mehr hätten wir jetzt die Verpflichtung einiges wieder gut zu machen. Und das können wir nicht, indem wir die Hände in den Schoss legen.

Natürlich wäre es positiv gewesen, wenn tatsächlich der Kampf gegen Unterdrückung und für Freiheit, Menschenrechte, Demokratie und soziale Gerechtigkeit unterstützt worden wäre. Aber Wunschträume helfen hier nicht weiter.

Ja schön wäre es, aber du hast schon recht, wenn ich mir so was wünsche hilft es nicht weiter. Besser wäre es, wenn sich wenigstens die westliche Welt mal (vielleicht auch im Rahmen der UN) auf so was verständigen würde. Ein gemeinsamer Kampf gegen Diktatoren und Unrechtsregime in aller Welt. Freilich, wird ei Wunschtraum bleiben, aber ein der es wert wäre geträumt zu werden. Jedenfalls besser, als die Hände in den Schoss zu legen und zu warten bis die Unterdrückten (was wir leider sehr oft selber zu verantworten haben) von sich aus aufstehen.

Kolonialregime waren eben keine Kräfte, die irgendwie positiv wirken konnten.

Grundsätzlich richtig, dennoch gibt es schon einige positive Aspekte. Wobei das die Greultaten die da begangen wurden nicht rechtfertigen kann.

Es gibt auf diesem Planeten keine Kraft, die selbstlos gegen Unterdrückung kämpfen würde. Und daran ändert man nichts, wenn man imperialistische Angriffskriege zu Befreiungskriegen umdichtet und sich dann wundert, dass "Fehler" passieren, die tatsächlich die zwangsläufige Folge einer Besatzungsherrschaft sind.

Selbstlos vielleicht nicht. Wie wir schon mal angesprochen hatten: Jeder Krieg bietet für den Angreifer oft eine Vielzahl von Vorteilen. Gerade in der heutigen Zeit. Aber das darf kein Ablehnungstatbestand für die Befreiung eines Landes sein. Bush mag gerne auf Öl und die geostrategische Lage des Iraks geschaut haben, das ändert nichts daran, dass, wenn sein Plan erfolgreich ist, ein freier demokratischer Staat entstanden sein wird, der den ganzen Nahen und Mittleren Osten positiv beeinflussen kann und wird. Das ist eine viel bessere Aussicht als eine vom Bürgerkrieg zerstörte Region. Dieses Risiko exsistiert heute auch noch. Ist keine Frage. Aber ein wegschauen wäre keine Alternative gewesen und hätte das ganze Problem nur nach hinten hinaus verschoben. Wenn das Projekt Irak nicht funktionieren wird kann man dann wenigsten sagen, das man es versucht und nicht zugesehen hat wie die ganze Region im Chaos versinkt. Was ohne dein Eingreifen zweifellos der Fall gewesen wäre.

Es gibt heute dank eines Überfall der Kriegsverbrecher Bush und Blair Krieg im Irak und einen instabilen Nahen Osten.

Natürlich ist er im Moment instabiler als vor der Invasion. Das wird doch kein Mensch bestreiten. Nur überleg dir mal eins: Wie würde die Situation dort unten aussehen, wenn die Diktatur Saddams zusammenbräche und deine Demokratiehoffnungen zerfallen? Stell dir mal dann das Chaos vor wenn Schiiten, Sunniten, und Kurden übereinander herfallen und Saudi-Arabien, Iran und die Türkei mit reinziehen. Im Vergleich dazu ist die Situation dort unten recht stabil. Und stell dir mal vor wie stabil alles sein wird, wenn es gelingt den Irak zu demokratisieren.

Einen demokratischen Irak wird es nur geben können, wenn es keine Besatzungstruppen mehr gibt.

Wie oft hast du den Blödsinn eigentlich schon geschrieben und wie oft hab ich dir erklärt warum das Blödsinn ist? Hast du es eigentlich einmal gelesen?
Was meinst du max: Was passiert wenn man jetzt die Truppen abziehen würde, hm? Erzähl mir bloß nicht, das dann Frieden und Demokratie ausbrechen werden. Der Bürgerkrieg ist vorprogrammiert.

Jede irakische Regierung wird, so lange es diese Besatzungstruppen gibt, nicht die tatsächliche souveräne Regierung sein, sondern lediglich ein Feigenblatt für die Besatzungsherrschaft.

Natürlich wird die Regierung nicht vollkommen souverän sein. Das waren wir bis 1990 auch ned. Aber ein „Feigenblatt“ der USA waren wir trotz der „Besatzungstruppen“ auch ned. Im übrigen: Was glaubst du, wird mit der Regierung passieren, wenn es morgen keine Besatzungstruppen mehr geben würde? Die wäre mit Sicherheit verdammt souverän. So souverän das sie es vielleicht noch schafft das weite zu suchen bevor der Mob die Türen zum Parlamentsgebäude niederreißt und an den Bäumen schon mal die Stricke befestigt.

Nie? Du hast doch echt überhaupt keine Ahnung von irakischer Geschichte oder?

Ja genau: Nie. Und danke, aber ich kenn mich in der irakischen Geschichte gut aus. Ich weis, wem wir Saddam zu verdanken haben. Aber das ist auf die Zukunft bezogen vollkommen irrelevant. Es mag Demokratisierungsbemühungen gegeben haben, aber die Welt ist heute ein wenig anders. Schau dir mal die Realität an. Weiter unten bemängelst du selber, das man im Irak mit Nicht-Demokraten zusammenarbeiten muss. Warum? Weil es die Typen von Vor-Hussein nicht mehr gibt. Wir haben auf der einen Seite eine Bevölkerungsminderheit die mit ihrem Diktator ziemlich gut gefahren ist, auf der andere Seite eine unterdrückte Mehrheit welche größtenteils vom Iran kontrolliert werden kann. Dazwischen stehen die Kurden die ihr eigenes Süppchen kochen. Du glaubst doch nicht im ernst, das sich daraus ohne ausländische „Führung“ irgendwas demokratisches entwickeln würde? Eher ruft man bei uns hier noch das 4. Reich aus... Bestenfalls wäre nach Saddam ein Neuer Diktator auf den Plan getreten oder ein islamischer Gottesstaat entstanden. Schlimmstenfalls (und leider am wahrscheinlichsten) wäre es zu einem blutigen Bürgerkrieg mit Beteiligung der Anrainerstaaten gekommen. Das hätte die ganze Region im Chaos versinken lassen. Die Benzinpreise an den Zapfsäulen möchte ich dann aber wirklich nicht sehen.

Dein "nie" beruht doch darauf, dass du bewusst die Geschichte ignorierst und bewusst die Folgen westlicher Angriffskriege ignorierst.

Im Gegenteil. Eine westliche Intervention ist die einzige Möglichkeit gewesen eine solche Entwicklung aufzuhalten. Natürlich hätte man damit warten können bis die Folgen des Nichtstuns auch für den letzten Idioten offensichtlich wären. Mein „nie“ beruht vielmehr auf der tatsächlichen Gegebenheiten dort unten. Da wäre ohne einen „Katalysator“ niemand scharf drauf überhaupt an Demokratie zu denken. Ohne eine Macht im Land die ein gewisses Maß an Stabilität garantieren kann fallen die Kerle da unten nur übereinander her. Der Irak ist kein Land wie Spanien, Griechenland oder sonst wer die aus eigener Kraft zur Demokratie gefunden haben. Die sind ein Land das sich aus drei Gruppen zusammensetzt die sich dank Hussein überhaupt nicht vertragen. Die würden nicht im Traum daran denken auch nur miteinander zu reden, wenn die Amerikaner nicht im Land wären.

Du verstehst eines nicht: den Herrschenden in den westlichen Staaten sind immer noch ausschließlich ihre Interessen wichtig und es geht ihnen immer noch nicht um Demokratie. Deshalb arbeiten sie heute ja z.B. mit Warlords, Islamisten und Drogenhändlern in Afghanistan zusammen und mit Islamisten und Funktionären des Hussein-Regimes im Irak.

Und wieder das alte Problem: Du kritisierst und verdammst, hast aber keine Ahnung wie man es anders besser machen könnte. Ich frage dich: Mit wenn würdest du bitte in Afghanistan und im Irak zusammenarbeiten wollen? Nach Jahrzehntelanger Diktatur gibt es mitunter keine demokratischen Institutionen mehr. Was soll den die Bundeswehr bitte machen? Sich gegen die Lokalen Machthaber stellen? Damit wird sie null erreichen, das ganze wird nur noch schlimmer werden. Nur wenn man auf diese Typen direkt einwirken kann, wirst du was zum positiven hin verändern können. Ist zwar nutzlos, aber trotzdem: Mit wem würdest du Zusammenarbeiten? Ach nein, halt ich vergas, wenn du was zu sagen hättest würden wir denen die Sache selber überlassen und zusehen bis der nächste Gottesstaat errichtet wird oder sich alle gegenseitig ausgelöscht haben.
Abscheulich so was.
Willst du im Irak alle die mal für das Regime gearbeitet haben rausschmeißen oder was?
Schon mal was von Vergebung oder so was in der Art gehört? Wenn ein kleiner Beamter seinen Job erledigt hat und dabei keine Verbrechen begangen hat, muss es doch möglich sein mit den Typen zusammenarbeiten zu können. Freilich wäre es schön alle Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen zu können. Aber das wird nie gehen. War bei uns auch nicht der Fall. Du kannst nicht einfach einen ganzen Verwaltungsapparat auswechseln. Wer so was verlangt hat null Ahnung von den internen Abläufen zwischen und in Behörden. Die großen Fische gehören bestraft, völlig klar. Aber die vielen Menschen die den Staat an sich am laufen hielten kann man nicht einfach auswechseln.

Ich lese hier immer noch mit, und irgendwann werde ich auch die Zeit und Muse finden, deine Antworten zu meinen Beiträgen zu kommentieren, Ch'Rel, aber im Moment muss ich einfach sagen, dass ich max' Position vollständig unterstütze.

Mich wundert’s nicht. Max Meinung dürfte im Kern wahrscheinlich auch weit „ungefährlicher“ für die Welt sein als meine. Habs eh schon längst aufgegeben ihn überzeugen oder vielleicht auch mal zum nachdenken bringen zu wollen. Unsere Meinungen sind halt doch schon sehr verschieden. Macht aber nichts, wenn keiner dagegenhält wird es auch irgendwann mal langweilig in einem Forum Diese Woche werde ich voraussichtlich auch ned viel Zeit haben, da kannst du dir ruhig zeitlassen.

Sehr wahr, leider. Leider scheint es mir auch so, dass sich dagegen nicht besonders viel ausrichten lässt, und ich frage mich auch, ob sich das jemals (zumindest in den, sagen wir mal, nächsten 500 Jahren) ändern wird.

Wenn du mich fragts, ich glaube es auch nicht, das irgendwer mal komplett selbstlos für andere eintreten würde. Würde auf geostrategischer Ebene auch nur schwer gehen, so ziemlich jeder Befreiungskrieg hat auch für den Angreifer seine Vorteile. Ich bin nicht so naiv anzunehmen, das Bush den Fakt „Öl“ im Irakfeldzug vollkommen ignoriert hätte. Wäre auch gar nicht möglich. Aber ich glaube nach wie vor nicht, das das seine Hauptmotivation war. Warum? Ganz einfach. Von dem Öl sehen die Amis nicht viel mehr als sonst auch. Das wird ganz normal auf den Ölmärkten verkauft, das Geld wird größtenteils für den Wiederaufbau des Iraks verwendet.

Ganz einfach: Ich hätte zumindest Saddam nicht aus dem Irak geholt.

Na wunderbar. Du hättest die Situation also so gelassen wie sie ist. Hervorragend. Ist es ne Lösung den Kerl weiterhin die eigene Bevölkerung unterdrücken zu lassen. Was hätte er den tun müssen damit er ausgedient hätte? Noch mal nen Giftgasangriff gegen ein paar Rebellen durchführen, vielleicht mal in Saudi-Arabien vorbeischauen?
Tut mir ja Leid, aber mit solch einer Einstellung gegenüber Diktatoren macht man sich nur mitschuldig an dem was er anstellt.

Da sind wir wieder bei der Sache, die wir Dir gegenüber ansprechen, bei der Du uns aber wohl nicht verstehst: Ich schrieb doch schon oben, dass kein einzelner Staat das Recht hat, so etwas zu tun!

Mit welchem Recht marschiert man in ein Land (unser Beispiel Irak) ein, entmachtet die Leute, die einem nicht passen, usw.? Es gab keine Gründe dafür!

Mit dem einzigen Recht das in unserer Welt überhaupt immer gilt: Das Recht des Stärkeren. Wenn dir Macht hat so was zu tun, kann drüber entscheiden ob er einen anderen Staatschef entmachtet. Dazu wird er weder von dir, mir oder der UNO eine Erlaubnis brauchen. Und Gründe einen Diktator zu stürzen gibt es wirklich massig. Schau dir nur ein Massengrab oder die verkrüppelten Folteropfer an. Das reicht schon als Grund diesen Menschen unschädlich zu machen.

Das war Willkür. Eigene Interessen der USA. Der Irak war doch schon recht platt! Er wurde kontrolliert ohne Ende. Da konnte niemand massenhaft Massenvernichtungswaffen haben. Zudem es ja mittlerweile erwiesen ist, dass dem auch nicht so war. Und mit dem Taliban hatte Saddam gar nichts am Hut.

Tatsächlich fehlen bis heute „Massenvernichtungswaffen“ von denen man zweifelsfrei weis, das sie nach dem Rausschmiss der UN-Kontrolleure noch vorhanden waren. Aber lassen wir das Thema, ich und max haben uns darüber schon mehr als einmal unterhalten und den Streit brauch ich echt nicht noch mal. Wird eh keiner seine Meinung ändern. Freilich war die Wahl des Angriffsziels eine Art „Willkür“. Natürlich hätte man sich auch mit Nordkorea oder Russland wegen Tschetschenien anlegen können. Oder mit Syrien und Iran. Aber irgendwo muss man halt mal anfangen. Und das man sich den rauspickt von dem man selber auch ein paar Vorteile hat und nicht unbedingt der gefährlichste Gegner ist, ist wirklich nicht verdammbar. Freilich war der Irak „platt“. Das ist aber keine Grund die Sache zu Ende zu bringen. Hätte man nichts getan wäre das Land immer noch am Ende und hätte absolut keine Aussichten auf eine positive Zukunft.

Darum geht's doch: Es hat niemand das Recht, irgendwo einfach einzumarschieren!
Wenn dann unter UN-Mandat und selbst dann ist es häufig noch fraglich.

Ist das den das einzige worauf es uns noch ankommt? Ein UN-Mandat? Dann wäre alles in Ordnung und legal? Ist das Stück Papier denn so verdammt wichtig? Geht es nicht eher darum den Idioten rauszuschmeißen und den Menschen zu helfen? Was hättest du bitte gemacht wenn man 1991 keinen UN-Beschluss zusammengekriegt hätte? Die Augen verschlossen und gesagt das geht uns leider nichts an, wir haben kein Recht uns in die privaten Unternehmungen von Saddam einzumischen? Das System bei der UN is alles andere als perfekt. V.a. im Sicherheitsrat. Ehrlich gesagt, ich hab auch keine echte Idee wie man das Vernünftig abändern könnte. Aber kann ein Veto irgendeines Staates die Begründung dafür sein, wo anders Menschen leiden und sterben zu lassen? Nur „weil wir einfach nicht das Recht haben“ solche Verbrechen zu verhindern? Übertrag das nicht nur auf den Irak, sondern sieh es mal allgemein.

Und mit den anderen Alternativen... Dabei hatte ich eher an friedliche Dinge gedacht, wie Verhandlungen, Diplomatie, Angebote (mit anderen Dinge: Hör damit auf, dann bekommst Du das; immer noch ein einfaches und gutes Mittel), oder eben Embargos. Es gibt so viele Möglichkeiten, so viele Feinheiten.

Darf ich mal Lachen? Verhandlungen, Diplomatie und Angebote an Saddam, Osama und die Taliban? Glaubst du echt das du damit irgendetwas erreichen wirst? Weist du auf was das im Endeffekt rauslaufen wird? Du wirst diese Diktatoren und Terroristen aktiv unterstützen und den Unterdrückten Menschen schaden. Genau das was max an der westlichen Welt immer so gerne kritisiert. Deine Embargos haben im Fall Irak überhaupt nichts gebracht. Nur der Bevölkerung geschadet. Diese Diplomatie-Spielchen trieb man mit Saddam schon seit 1991. Und es hat überhaupt nichts gebracht. Du wirst einen Diktator nicht demokratisieren können. Man kann erst was erreichen wenn der Kerl weg ist. Und das schaffst du nicht mit Embargos oder Verhandlungen, sondern nur mit einer militärischen Operation. Und mit Terroristen zu verhandeln muss eh ausgeschlossen sein.

Aber Du willst scheinbar lieber gerne über andere bestimmen, egal ob Du deren Sitten verstehst und ohne daran zu denken, ob Du das Recht dazu hast oder ob's noch andere Möglichkeiten gibt.

Nun, bis heute hat mir hier noch keiner eine Möglichkeit vorgelegt wie wir das Problem Irak/Afghanistan/Al Quaida ohne Gewalt lösen könnten. Max will die Situation gerne einfach so lassen wie sie ist und hofft das sich die Bevölkerung von selbst erhebt.
Was ich davon halte steht ja weiter oben. Bynaus will vielleicht nur Saddam um die Ecke bringen, is auch keine Lösung. Du willst verhandeln. Verhandele mal mit einem Diktator um Demokratisierung und die Verminderung seiner Macht. Der wird über deine Embargos lachen und sie nur gegen dich einsetzen indem er seine Bevölkerung leiden lässt.
Also was unterm Strich bleibt wenn die Situation gelöst werden soll ist ein Krieg. Versteh mich nicht falsch, wenn es andere Möglichkeiten gäbe würde ich die sofort vorziehen, aber im Falle von Saddam, Osama und Taliban sehe ich die beim besten Willen nicht.
Und ich denke doch, das ich mit „den Sitten“ der islamischen Länder einigermaßen auskenne.
Was das bestimmen angeht: Ja ich würde gerne über Diktatoren, Terroristen und sonst. Unrechtsregime „bestimmen“. Dieses Recht würde ich mir sofort herausnehmen wenn ich die Macht dazu hätte. Würde es nach mir gehen hätte sich die freie Welt schon längst gegen solche Elemente zusammengeschlossen und sie Stück für Stück von der Bildfläche verschwinden lassen. Wenn es geht mit Verhandlungen (vielleicht wäre da auch bei Saddam was gegangen, aber nur wenn die Welt geschlossen gehandelt hätte) aber wenn nötig auch mit einem Befreiungskrieg.

Ob es letzten Endes überhaupt notwendig ist.

Nein, absolut notwendig waren Bush Aktionen sicherlich nicht. Man hätte die Situation prima weiter köcheln lassen und die Probleme dem Nachfolger überlassen können. Wie es Clinton doch so gerne gemacht hat. Aber die Probleme wären irgendwen akut geworden und dann wäre eine Intervention noch um einiges schwieriger geworden, zusätzlich hätte man sich dann wieder Untätigkeit vorwerfen lassen dürfen.

Sicher war Saddam Sch****. Aber der Irak ist islamisch. In deren Augen ist der Einmarsch der Westler ein Faux-pas.
Aber darauf scheißt man ja, richtig?

Siehste das ist genau die Scheise dich mich bei dem ganze so ankotzt: Sicher Saddam/Osama/Taliban waren Scheise, aber...
Da kann es kein aber geben. Man darf die Situation nicht auf sich beruhen lassen.

Freilich ist der Irak islamisch und ein Einmarsch westlicher Truppen problematisch. Wenn islamische Einheiten bereitstünden wäre ich der erste der denen den Vorzug gegeben hätte. Nur die halten sich ja gerne raus. „in deren Augen“ suggeriert das alle die USA wegen des Einmarsches hassen. Ein paar vielleicht. Will ich nicht abstreiten. Die jetzigen Terroristen und die Saddam-Anhänger. Die große Mehrheit im Irak ist schon dankbar das man sie befreit hat. Freilich wollen sie die Amerikaner & Co so schnell wie möglich wieder raushaben. Das ist doch nur verständlich. Würde ich auch wollen. Das heißt aber noch lange nicht das sie der USA für das Ende der Diktatur dankbar sind. Sie wissen auch sehr genau, das es keine Lösung ist die Truppen jetzt einfach abzuziehen. Die große Mehrheit da unten will nur noch Frieden und Ruhe. Dazu braucht es die ausländischen Truppen.

[Valen]

Mit dem einzigen Recht das in unserer Welt überhaupt immer gilt: Das Recht des Stärkeren. Wenn dir Macht hat so was zu tun, kann drüber entscheiden ob er einen anderen Staatschef entmachtet.

Na toll! Der Stärkere darf also Deiner Meinung nach den Schwächeren drangsalieren, töten, entmachten, in sein Land einmarschieren, etc.?! Gaaanz toll! Das ist das, was wir an Dir kritisieren!
Oder willst Du jetzt wieder sagen, dass Du das ja nicht gutheißt, es aber so sei? Dann mußt Du es anders formulieren.
Schließlich reden wir hier darüber, wie wir das machen wollen würden!
Übrigens: Deutschland war '39 damals gegenüber Polen auch der Stärkere!

Ist das den das einzige worauf es uns noch ankommt? Ein UN-Mandat? Dann wäre alles in Ordnung und legal? Ist das Stück Papier denn so verdammt wichtig?

Ist das Absicht oder verstehst Du mich wirklich nicht? Es geht mir doch nicht um ein Stück Papier! Es geht auch nicht wirklich um die UN! Und ich habe in meinem Satz ja gesagt, dass ein UN-Mandat auch nicht wirklich das Wahre ist. Aus verschiedenen Gründen. Aber es ist tausend Mal besser, als die Eigenmächtigkeit und Willkür eines einzelnen Staates!
Kein Einzelner darf über andere Bestimmen! Punkt!
In der EU bekommt ein Staat auch sofort eins auf die Mütze, wenn ein einzelner Staat über andere bestimmen möchte. Da macht man die Dinge gemeinsam.
Und so hätte ich es am liebsten: Möglichst viele Länder (am besten natürlich alle der Welt) unterschreiben einen Vertrag, der gewisse Regeln enthält. Verletzt ein Staat diese Regeln, wird er in gemeinsamer Aktion vom Rest verurteilt und wenn es nicht anders geht (nach Verhandlungen und Drohungen und Embargos, etc.; vielleicht aber auch viel schneller) militärisch ausgehebelt.
Aber das wäre a) aufgrund eines anerkannten Vertrages und b), was für mich das A und O ist, eine Aktion von mehreren Staaten!
Es war zwar auch zwiespältig, was im Balkan abgegangen ist, die Ausführung war auch nicht perfekt. Aber das dort eingegriffen wurde, kann ich eher akzeptieren, weil es nunmal Europa ist und die europäischen Staaten daher am ehesten eingreifen sollten. Zumal es eine Gemeinsame Aktion mehrerer Staaten war.
Was wäre wohl gewesen, wenn England einfach allein da einmarschiert wäre?

Darf ich mal Lachen? Verhandlungen, Diplomatie und Angebote an Saddam, Osama und die Taliban? Glaubst du echt das du damit irgendetwas erreichen wirst? ......... Deine Embargos haben im Fall Irak überhaupt nichts gebracht. Nur der Bevölkerung geschadet. Diese Diplomatie-Spielchen trieb man mit Saddam schon seit 1991. Und es hat überhaupt nichts gebracht. Du wirst einen Diktator nicht demokratisieren können.

Also erstens: Ich sprach beim Thema Verhandlungen nicht von einer Nicht-staatlichen (greifbaren) Terroristengruppe wie die Al Quaida von Osama! Sondern allgemein, wobei das Beispiel Saddam und der Irak war.
Weiter: Erreicht wurde mit Verhandlungen und Embargos auch damals sehr wohl so manches: Die Kontrolleure wurden ins Land gelassen, alles mögliche kontrolliert, der "Staat" Irak wurde sehr an die Leine genommen (Öl für Lebensmittel, etc.; wobei das natürlich auch verurteilnswert ist, geht es doch nur ums Öl).
Aber zu behaupten, es hätte nichts gebracht, ist Unsinn und überall widerlegbar. Das natürlich am meisten die Bevölkerung leidet, ist leider richtig.

Aber allgemein gilt: Mit Worten läßt sich oft mehr erreichen, als die meisten glauben. Oder warum sagst Du, man solle direkt angreifen, gar nicht verhandeln, weil es nichts bringen würde? Nichts bringen? Woher weiß man das? Woher weiß man das wirklich ganz sicher? Wenn man es nichtmal versucht hat?

Würde es nach mir gehen hätte sich die freie Welt schon längst gegen solche Elemente zusammengeschlossen und sie Stück für Stück von der Bildfläche verschwinden lassen.

Ooh! Was ist denn das? Scheinbar hast Du's ja doch verstanden! Ignorierst aber eine eigene Erkenntnis trotzdem?!
Darum geht es (mir): Nur Gemeinschaften haben ansatzweise das Recht, etwas gegen Dinge zu unternehmen, die in anderen Staaten geschehen, die man als Mensch möglichst nicht dulden sollte!
Denn zumindest im letzteren Teil, sind wir uns bestimmt alle einig!

[Nighthawk_]

Na toll! Der Stärkere darf also Deiner Meinung nach den Schwächeren drangsalieren, töten, entmachten, in sein Land einmarschieren, etc.?! Gaaanz toll! Das ist das, was wir an Dir kritisieren!

Das ist nicht unbedingt „meine Meinung“ sonder eher eine (historische) Tatsache. Der Stärkere „drangsaliert“ den Schwächeren und in unserer Welt tut er das schon eine ganze Zeit lang. Ich finde das auch nicht in allen Fällen in Ordnung, gut oder nachvollziehbar. Aber es ist halt nun mal die Reale Situation da draußen.

Oder willst Du jetzt wieder sagen, dass Du das ja nicht gutheißt, es aber so sei? Dann musst Du es anders formulieren.

Dann hast du meine Geschriebenes in dem Punkt eben falsch interpretiert

Schließlich reden wir hier darüber, wie wir das machen wollen würden!

Schön, das wir das klären können J Also ich wäre an den Irak und mit Abstrichen Afghanistan nicht unbedingt so ran gegangen wie es Bush gemacht hat. Ich persönlich hätte versucht die Welt mehr gegen die Unrechtsregime zu einen, nicht alles schnell übers Knie zu brechen. Praktisch die Diplomatische Kampagne noch etwas länger ausgedehnt und mich auch kompromissbereiter (im Sicherheitsrat) gezeigt. Vielleicht auch manchmal anders argumentiert. Wenn Saddam hart geblieben wäre, würde es aber auf das selbe hinaus gelaufen sein. Wobei ich dann bei der Ausführung der Operation auch einiges anders gemacht hätte. Natürlich basisierend auf dem Wissen was ich heute habe.

Übrigens: Deutschland war '39 damals gegenüber Polen auch der Stärkere!

Weis ich, drum hat ja Hitler ein Auge auf Polen geworfen So läuft das halt. Billige ich es? Finde ich es toll? Nein, absolut nicht.

In der EU bekommt ein Staat auch sofort eins auf die Mütze, wenn ein einzelner Staat über andere bestimmen möchte. Da macht man die Dinge gemeinsam.

Ja klar. Frag mal ein paar kleinere Länder, die werden dir was anderes erzählen. Oder erst kürzlich: Österreichs kleines Spielchen mit den Türkeiverhandlungen.
[Quote=Valen
Und so hätte ich es am liebsten: Möglichst viele Länder (am besten natürlich alle der Welt) unterschreiben einen Vertrag, der gewisse Regeln enthält. Verletzt ein Staat diese Regeln, wird er in gemeinsamer Aktion vom Rest verurteilt und wenn es nicht anders geht (nach Verhandlungen und Drohungen und Embargos, etc.; vielleicht aber auch viel schneller) militärisch ausgehebelt.
Aber das wäre a) aufgrund eines anerkannten Vertrages und b), was für mich das A und O ist, eine Aktion von mehreren Staaten! [/Quote]
Ah ja danke, wollte dich schon danach fragen J Guter Vorschlag, ich würde dich sicher unterstützen. Nur wird es so was (auf absehbare Zeit) nicht geben. Wenn es so wäre während die internationalen Beziehungen natürlich um einiges einfacher. Nur, die Frage bleibt halt, was macht man ohne so einen Vertrag? Was macht man, wenn man es nicht schafft die Welt gegen einen Diktator „zu vereinen“? Wenn es mit „mehreren Staaten“ nicht geht, was dann? (Ganz abgesehen von der Tatsache das die USA nicht allein in Afghanistan und Irak einmarschiert sind )

Es war zwar auch zwiespältig, was im Balkan abgegangen ist, die Ausführung war auch nicht perfekt. Aber das dort eingegriffen wurde, kann ich eher akzeptieren, weil es nun mal Europa ist und die europäischen Staaten daher am ehesten eingreifen sollten. Zumal es eine Gemeinsame Aktion mehrerer Staaten war.

Na siehst du, is gar nicht mal so schwer eine Übereinstimmung festzustellen, wenn man mal Vernünftig diskutiert

Was wäre wohl gewesen, wenn England einfach allein da einmarschiert wäre?

Es wäre wahrscheinlich nicht so glimpflich über die Bühne gegangen. Aber die alte Frage dazu: Was macht man wenn es außer „England“ keinen anderen Staat gibt, der die Situation dort unten ändern will?

Also erstens: Ich sprach beim Thema Verhandlungen nicht von einer Nicht-staatlichen (greifbaren) Terroristengruppe wie die Al Quaida von Osama! Sondern allgemein, wobei das Beispiel Saddam und der Irak war.

In Ordnung, war mir schon klar. Nur meine Aussagen bezogen sich mehr auf alle drei.

Weiter: Erreicht wurde mit Verhandlungen und Embargos auch damals sehr wohl so manches: Die Kontrolleure wurden ins Land gelassen, alles mögliche kontrolliert, der "Staat" Irak wurde sehr an die Leine genommen (Öl für Lebensmittel, etc.; wobei das natürlich auch verurteilenswert ist, geht es doch nur ums Öl).

Kontrolleure wurden ins Land gelassen und als sie zu lästig wurden folgen sie im hohen Bogen wieder raus. Zurückgelassen haben sie tausende Tonnen von MVWs, von deren Existenz sie zwar wussten, sie aber nicht mehr beseitigen konnten. An „die Leine“ wurde der Irak freilich genommen. Nur hat es die Macht von Saddam geschmälert? Vielleicht hat er keine Kriege mehr führen können, aber in seinem Land war seine Herrschaft doch ziemlich sicher und v.a. recht brutal. Und was ist daran verwerflich, das man dem Irak für sein Öl Lebensmitteln usw. zur Verfügung stellt, anstatt Geld für Waffen?

Aber zu behaupten, es hätte nichts gebracht, ist Unsinn und überall widerlegbar. Das natürlich am meisten die Bevölkerung leidet, ist leider richtig.

Wie du schon sagst, es hat in erster Linie der Bevölkerung geschadet. Und zwar massiv. Saddam Hussein hat man damit nicht vom Thron stoßen können.

Aber allgemein gilt: Mit Worten lässt sich oft mehr erreichen, als die meisten glauben. Oder warum sagst Du, man solle direkt angreifen, gar nicht verhandeln, weil es nichts bringen würde? Nichts bringen? Woher weiß man das? Woher weiß man das wirklich ganz sicher? Wenn man es nicht mal versucht hat?

Wie schon weiter oben geschrieben: Wenn es wirklich nur nach mir gehen würde, hätte ich durchaus noch ein paar Monate länger „verhandelt“. Wobei ich offengestanden keinen Erfolg erwarten würde. Dein Ziel ist doch klar, Saddam muss weg. Was willst du dem Kerl bitte bieten, das er freiwillig geht? Straffreiheit, Asyl? Wurde Saddam unmittelbar vor dem Angriff von mehreren Staaten angeboten. Er hat es abgelehnt. Was willst du solchen Elementen anbieten? Nicht nur im Falle des Iraks, auch in Afghanistan. Die Verbrechen die sie begangen haben bleiben. Schon allein deswegen müssen diese Diktatoren weg.

Ooh! Was ist denn das? Scheinbar hast Du's ja doch verstanden! Ignorierst aber eine eigene Erkenntnis trotzdem?!
Darum geht es (mir): Nur Gemeinschaften haben ansatzweise das Recht, etwas gegen Dinge zu unternehmen, die in anderen Staaten geschehen, die man als Mensch möglichst nicht dulden sollte!
Denn zumindest im letzteren Teil, sind wir uns bestimmt alle einig!

Wenn man vernünftig drüber redet kann man anscheinend doch auf eine gemeinsame Basis kommen
Mir wären „Gemeinschaften“ gegen Terrorstaaten und Organisationen natürlich viel lieber als ein halber Alleingang der USA. Aber nach eine solche Gemeinschaft wirst du in der Welt kaum finden. In Afghanistan war sie noch vorhanden, bedingt durch die Nachwirkungen des 11.09.
Als es „nur“ gegen einen Diktator ging schon wieder nicht mehr. Teilweise hat Bush daran schuld, das stimmt schon. Aber soll man untätig bleiben, nur weil sich die freie Welt nicht einigen kann? Vor dieser Frage standen auch Bush & Co. Sie haben sich so entschieden wie ich es auch gemacht hätte. Einen Diktator gestürzt ohne die volle Zustimmung der Weltgemeinschaft zu haben. Keine optimale Lösung. Aber besser als nichts zu tun.

[Valen]

[QUOTE=Cmdr. Ch`ReI]Aber die alte Frage dazu: Was macht man wenn es außer „England“ keinen anderen Staat gibt, der die Situation dort unten ändern will?

Es sein lassen! Der Grundsatz "ein einzelner..." gilt unbedingt! Sonst wäre es kein Grundsatz! Eben nicht nach dem Motto "Ich bin für dies und jenes, aber wenn es nicht klappt, mache ich es eben doch anders. Ätsch!"
Dann muß man weiter zusammen reden. Und damit meine ich jetzt nicht nur den Verbrecher, sondern auch die anderen Staaten, mit denen man dort was ändern möchte.

In Ordnung, war mir schon klar. Nur meine Aussagen bezogen sich mehr auf alle drei.

Hm, in Ordnung. Aber das geht nunmal an den vorher besprochenen Dingen ein wenig vorbei.

Wie schon weiter oben geschrieben: Wenn es wirklich nur nach mir gehen würde, hätte ich durchaus noch ein paar Monate länger „verhandelt“. Wobei ich offengestanden keinen Erfolg erwarten würde. Dein Ziel ist doch klar, Saddam muss weg. Was willst du dem Kerl bitte bieten, das er freiwillig geht? Straffreiheit, Asyl? Wurde Saddam unmittelbar vor dem Angriff von mehreren Staaten angeboten. Er hat es abgelehnt. Was willst du solchen Elementen anbieten? Nicht nur im Falle des Iraks, auch in Afghanistan. Die Verbrechen die sie begangen haben bleiben. Schon allein deswegen müssen diese Diktatoren weg.

Wie gesagt: Es wäre zwar schön, wenn er weg wäre, aber das kann nicht das Ziel sein, weil es ohne militärisches Eingreifen (jedenfalls im Falle Saddams) nicht ginge und dazu haben wir kein Recht.
Wir finden Sch**** was da abgeht, und es ist für uns legitim, dem Mann auf die Finger zu klopfen und viele verschiedene Dinge zu versuchen, um ihn davon abzuhalten.
Einmarschieren und Entmachten ist keine Option. Das ist Unrecht. Auch wenn der Mann uns nicht gefällt.

Wenn man vernünftig drüber redet kann man anscheinend doch auf eine gemeinsame Basis kommen

Wer behauptet gegenteiliges?

[Bynaus]

Nur ganz kurz:

das Geld wird größtenteils für den Wiederaufbau des Iraks verwendet.

Und wer baut denn den Irak auf?

[Nighthawk_]

Und wer baut denn den Irak auf?

Natürlich ausländische Konzerne. Würde der Irak aus eigener Kraft nie schaffen.
Natürlich vorrangig Konzerne die ihre aus Staaten kommen, welche am Krieg beteiligt waren. Ist ja auch nur normal. Freilich würde es mir auch gefallen wenn "wir" mehr dort unten machen könnten/dürften/wollten (ganz "drausen" ist das alte Europa eh nicht). Aber man kann halt nicht erwarten das andere für dich den Kopf hinhalten und du dann absamen kannst. Dem Sieger gehört die "Beute". Und wenn "Beute" heißt den Irak wieder aufbauen zu dürfen ist das nunmal so. Freilch verdienen sich ein paar US-Konzerne ein wenig Geld mit Leistungen die dem irakischen Volk zu gute kommen. Aber ingesamt ist der Gewinn wirklich nicht so groß. V.a. nicht wenn man die Risiken gegenüberstellt.

[max]

Ich rechtfertige keine Verbrechen die während des Kalten Krieges von irgendeinem Staat begangen worden sind. Es ist absolut nicht in Ordnung das man Massaker an Zivilisten begeht, Häuser niederbrennt, foltert, usw. Ich kann die Absichten der USA nachvollziehen. Das geb ich gerne zu.

Die letzten beiden Sätze sind entscheidend. Bisher hast du noch jedes Kriegsverbrechen der USA mit diesem Verständnis gerechtfertigt - und damit meine ich Kriegsverbrechen im Kalten Krieg und nach Ende des Kalten Kriegs.

Der Kalte Krieg ist vorbei. Es ist nicht mehr notwendig Diktaturen zu unterstützen. Der Feind hat nicht mehr die Fähigkeit uns mit einem Schlag zu vernichten. Wir können dran gehen uns die kleinen Fische zu schnappen ohne Angst vor der großen Bedrohung aus dem Osten haben zu müssen. Die Welt ändert sich.

Du erklärst du selbst dauernd, dass es deiner Meinung nach notwendig ist Diktatoren und Kriegsverbrecher - z.B. in Afghanistan, Usbekistan, Irak - zu unterstützen: eben mit dem Argument, dass es angeblich keine Alternative geben würde. Diese gibt es auch nicht, wenn man diese Länder besetzen und kolonialisieren will, weil man dafür eben keine anderen Verbündete bekommt.

Tatsächlich hat sich eben nichts geändert. Die Herrschenden in den westlichen Staaten gehen genauso vor, wie sie im Kalten Krieg vorgegangen sind. Nur müssen sie heute auf niemanden mehr Rücksicht nehmen. Es droht ihnen kein Gegenschlag durch eine gleichwertigen Gegner.

Klar wollen die USA ihre Vormachtstellung behalten. Wer will das nicht. Ist für uns auch alles andere als schlecht. Aber ist es den so wahnsinnig unwahrscheinlich das auch Bush mal die Wahrheit sagt und er tatsächlich die Absicht hat auch mal unser System in die Welt zu tragen, nicht nur das falsche zu bekämpfen?

Noch mal für dich, weil du offensichtlich immer noch nicht den Unterschied zwischen einer Fremdherrshaft und Demokratie verstehst: eine Vormachtstellung einer Grossmacht schliesst Demokratie aus. Direkte oder indirekte Herrschaft einer Grossmacht über ein Land bedeutet eben, dass in der Realität die Wahlen in diesem Land eine Farce sind, weil sie keinerlei Bedeutung haben. Die Wähler haben keinen Einfluss auf politische Entscheidungen, die tatsächlich nicht von der Regierung dieses Landes getroffen werden, sondern eben von der Regierung der Grossmacht. Deshalb sind z.B. Wahlen in Afghanistan, Kosovo oder Irak irrelevant, weil die gewählten Volksvertreter nichts zu sagen haben, sondern die Besatzungsmacht herrscht.

Die Welt hat sich seit 1990 massiv verändert. Auch die Doktrinen der USA.

Ja, natürlich hat die Welt sich massiv geändert, weil eine Supermacht zusammengebrochen ist und dadurch die Spielräume für die überlebende Supermacht größer gewordedn sind. Dies spiegelt sich auch in Doktrinen und der Politik der US-Regierungen Bush sen., Clinton und Bush jun. wieder, die seit dem klar sagen, dass sie auf internationale Verträge keine Rücksicht mehr nehmen und es zu ihrer Politik gemacht haben, diese zu verhindern. Dies spiegelt sich von der Ablehnung von Kyoto, über die Ablehnung und den Bruch des Atomwaffensperrvertrags bis zur Ablehnung der Menschenrechtskonventionen in vielen Bereichen wieder.

Weis ich schon selber. Nur fragt man sich halt, von wem der Iran seine Ostblockausrüstung bekommen hat... Mit Sicherheit von der bösen CIA, die wollte ja nur die amerikanische Ausrüstung testen lassen.

Na offensichtlich nicht. Die Ausrüstung des iranischen Militärs bestand aus westlichen Waffen aus der Schah-Zeit (für die die USA Ersatzteile geliefert haben, siehe Iran-Contra-Affäre) und chinesischen Waffen. Der Iran erhielt im Gegensatz zum Irak, dessen Ausrüstung zu einem viel grösseren Umfang aus "Ostblock"-Waffen bestand, eben keine Waffen aus Russland. China stand damals übrigens den USA näher als Russland und stellten deshalb auch schliesslich die Waffenlieferungen ein, was mit dazu geführt hat, dass der Iran dem "Friedensvertrag" zugestimmt.

Um es für noch einmal klar zu sagen: Saddam Hussein wurde in der Zeit seiner grössten Verbrechen aktiv von den USA, diversen anderen westlichen Staaten und der UdSSR unterstützt. Also von beiden Parteien des Kalten Kriegs! Dieser taugt deshalb überhaupt nicht als Rechtfertigung für dieses Vorgehen, was eben wieder einmal von imperialistischen Interessen (Kontrolle einer strategisch wichtigen Region, eben der Erdölreserven) bestimmt war. Und genau so ging es nach Ende des Kalten Kriegs in der Region weiter.

Es erstaunt mich immer wieder in welchen kurzen Zeiträumen die Menschen denken. Ein stück weit ist das schon klar, wird doch unsere eigene Gesellschaft immer schneller. Aber was sind den schon fünf oder zehn Jahre um eine jahrzehnte dauernde Diktatur zu überwinden.

Eine Diktatur kann nicht überwunden werden, wenn ein Diktator gegen eine anderen (die Besatzungsmacht) ausgetauscht wird. Für keine der besetzten Regionen gibt es eine Strategie, die auf einen Rückzug der Besatzungstruppen hinausläuft. Und da hilft dir auch nicht der Hinweis auf die Situation nach dem Abzug, da schliesslich die Bedingungen beim Abzug ebenfalls durch die Besatzungsmacht zu verantworten sind, die auf das Schüren von Gegensätzen gesetzt hat.

Jeder Krieg bietet für den Angreifer oft eine Vielzahl von Vorteilen. Gerade in der heutigen Zeit. Aber das darf kein Ablehnungstatbestand für die Befreiung eines Landes sein.

Die Vorteile für den Angreifer ergeben sich aber gerade nur dann, wenn es eben keine Befreiung, keine demokratische Entwicklung gibt, weil eine wirkliche Befreiung und eine wirkliche demokratische Entwicklung dazu führen würde, dass der Angreifer eben alle Vorteile (die Beute und den Einfluss) verlieren würde. Wie gesagt: die Vorherrschaft einer Grossmacht und Demokratie sind Gegensätze.

Mit dem einzigen Recht das in unserer Welt überhaupt immer gilt: Das Recht des Stärkeren. Wenn dir Macht hat so was zu tun, kann drüber entscheiden ob er einen anderen Staatschef entmachtet. Dazu wird er weder von dir, mir oder der UNO eine Erlaubnis brauchen. Und Gründe einen Diktator zu stürzen gibt es wirklich massig.

Hier machst noch einmal deutlich, dass die Vorherrschaft einer Grossmacht und Demokratie Gegensätze sind. Wenn das Recht des militärisch Stärkeren gilt, dann gibt es eben keine Demokratie. Dies sieht man gut daran, dass eben auch oft genug gegen Versuche eine demokratische Entwicklung einzuleiten (z.B. im Irak) vorgegangen wurde und demokratisch gewählte Regierungen gestürzt wurden.

Du rechtfertigst hier wieder einmal eindeutig ein undemokratisches Vorgehen, ein Kriegsverbrechen, einen Verstoss gegen die Menschenrechte. Aber von dir erwartet man nichts anderes.