Pentagon prüft Strategie präventiver Atomangriffe

[Nighthawk_]

Ach Blödsinn. Immer diese Rechtfertigungen für Krieg... ich kann's langsam nicht mehr hören, wie du offenbar krankhafter Pseudo-Pragmatiker für jegliche Anwendung von Waffengewalt einen triftigen Grund findest. Das ist ja fast schon nicht mehr normal, wie man so "geil" auf gewalttätige Auseinandersetzungen sein kann...

Noch mal: Ich bin nicht "geil" auf gewalttätige "Auseinandersetzungen". Glaubst du mir gefällt es, wenn man sich im Irak mal wieder durch eine halbe Stadt schießen muss um ein paar Gesuchte zu finden? Das es dabei auf allen Seiten Tote gibt? Denkst durch echt, es macht mir Spaß zu hören, das man in Afghanistan wieder in schwere Gefechte mit Taliban verwickelt wurde?
Ne wirklich nicht.
Auf der geostrategischen Ebene ist das ähnlich. Glaubst du ich habe begeistert die Fahnen geschwungen als Bush marschieren hat lassen?
Nein, ich war nicht davon begeistert oder "geil" darauf, das dort draußen ein paar Jungs ihre Ärsche letzten Endes auch für meine Freiheit und Wohlergehen riskieren.
Aber es gab halt nun mal triftige Gründe für die Waffengänge. Man hätte Bin Laden und seine Taliban-Unterstützer nicht mit Diplomatie aus dem Land jagen können. Entweder man lässt das ganze so wie es ist, oder man zieht die Sache durch und schickt Truppen. Vor die Wahl gestellt, einen Osama in Afghanistan weiter Anschläge planen und durchführen zu lassen, oder ihn in die Berge flüchten zu sehen, beraubt jeder Möglichkeit was auf die Beine zu stellen, würde ich doch zur zweiten Möglichkeit hin tendieren...
Gleiches gilt mit Abstrichen auch für den Irak. Saddam hat immens viel Angestellt in den Jahren seiner Herrschaft. Praktisch unentwegt Kriege geführt, MVWs ohne mit der Wimper zu zucken eingesetzt, hundertausende getötet. So einen Menschen will ich persönlich nirgendwo im Amt sehen. Klar, die Kriegsgründe der USA waren im Nachhinein nicht gerade die besten, die Geheimdienste haben sich bei den MVWs sehr vertan. Natürlich ist Öl ein netter Nebeneffekt, natürlich wurden bei der gesamten Unternehmung verdammt viele Fehler gemacht. Aber ich freue mich jeden Tag darüber, das es auf der Welt einen Diktator weniger gibt und dort unten die Menschen jetzt wenigstens mal die reelle Möglichkeit haben, so was wie Freiheit zu erfahren. Klar, das ist heute noch lange nicht so und der Prozess wird noch viel Blut kosten. Aber wenn die Vision eines demokratischen und friedlichen Irak Wirklichkeit werden sollte, kann man am Ende sagen, das das Endergebnis die Sache wirklich wert war. Ein Diktator ist von der Bildfläche verschwunden, Menschen haben für andere Menschen ihr Leben riskiert um denen die Freiheit zu geben. Das ist durchaus eine recht noble Tat.
Ohne Krieg wäre es mit Sicherheit in der Form nie dazu gekommen. Freilich ist die jetzige Situation nicht zufriedenstellend, aber die Alternativen in zehn oder zwanzig Jahren ohne einen Krieg wären um einiges düsterer.

Wenn ich sage, dass ich gegen Krieg bin, dann meine ich nicht nur die USA, sondern oder gerade auch die Schurkenstaaten bzw. deren Regierungen.

Schön

Natürlich hören die nicht auf mich (oder auf sonst wen), aber es ist wichtig offen zu sagen, dass man gegen Krieg ist und dafür auch entschieden eintritt, anstatt ihn immer wieder zu rechtfertigen.

Man es, wenn du es tun musst. Es wird aber halt nichts helfen und geht ein Stück weit an der Realität vorbei.
Hältst du es denn für vollkommen unmöglich das unter bestimmten Umständen auch mal ein Krieg gerechtfertigt ist? Ist ein Waffengang denn immer und in jeder Situation zu verteufeln? Ich denke halt nicht.
Man sollte doch noch erkennen können das es manchmal nur noch mit Gewalt weitergehen kann. Solange es den internationalen Terrorismus, Diktaturen und expansionistische Staaten auf der Welt gibt wird es auch immer weiter Krieg geben. Natürlich kein Naturgesetz, aber halt "die Ordnung der Dinge". Du wirst mit einem Bin Laden oder Kim Jong Il nur sehr eingeschränkt verhandeln können. Mit den Typen wirst du nie einen ehrlichen Frieden schließen können. Du kannst sie auch nicht wegdiskutieren oder verdrängen. Du musst Bedrohungen wie sie von AL Quaida, Nordkorea Iran und mit Abstrichen China ausgehen offensiv gegenübertreten. Tust du das nicht werden die Opfer mittelfristig nur noch größer werden. Schau dir nur mal Korea an. Damals hat man den Krieg vorzeitig beendet, anstatt auch weiterhin gegen die Chinesen ins Feld zu ziehen. Das Resultat ist ein wahnsinnig gespanntes Verhältnis zwischen zwei Bruderstaaten, von denen einer total verarmt ist. Millionen Hungertode und tausende ABC-Waffen die letztendlich die ganze Welt bedrohen. Es war richtig damals einzugreifen um die Kommunisten mit Waffengewalt aus der freien Welt zurückzudrängen. Es war teilweise falsch, wie man es gemacht hat und leider hat man zu früh aufgehört. Genauso wie 1991.



[

Krieg ist ohne Zweifel überwindbar, da er in keinster Weise so ein Naturgesetz ist, wie du ihn gerne darstellst. Krieg und die ganze auf Gewalt ausgerichtete Weltpolitik ist kein Hurrikan, wo sich die Menschen in Demut vor Mutter Natur beugen müssen, sondern ist völlig alleine auf unserem Mist gewachsen. Vor allem auf dem Mist der "gemeinen Massen", da diese in der Regel kein Krieg wollen - wer will schon bitte Krieg?

Na ja, es soll doch vorgekommen sein, das der Krieg in Afghanistan auch hier im alten Europa bei den "gemeinen Massen" auf Zustimmung gestoßen is. Mit dem Jugoslawienkrieg war es zum Teil nicht anders. Vom Golfkrieg 1991 waren auch nicht wenige begeistert.
Freilich ist Krieg überwindbar. Genauso wie Armut und das Gefälle zwischen Fernost und West. Oder die Differenzen zwischen Islam und Christentum. Klar kann man das alles irgendwie überwinden, aber sag mir mal auch nur Ansatzweise wie das gehen soll (Und komm mir bloß nicht mit dem Blödsinn, wenn wir Deutschen anfangen rennen alle hinterher).
Vielleicht ist es manchen ja entgangen, aber die Welt ist etwas größer als das alte Europa mit seinen friedliebenden Menschen die mit allen in Harmonie zusammenleben wollen.
Da "draußen" gibt es auch noch ein paar andere Staaten und Organisationen die genau diesen Lebensstil abgrundtief hassen und uns alle sehr gerne den Hals umdrehen würden. Diesen Elementen wird man nicht in Frieden und Freundschaft gegenübertreten dürfen, wenn man auf Dauer überleben will. Ich halte es nicht für hinnehmbar, das der Iran A-Waffen produzieren und verkaufen darf. Ich bin nicht dafür einen Terroristen irgendwo auf der Welt Pläne zur Vernichtung unserer Gesellschaft schmieden zu lassen.
Ich brauche keinen Diktator der seine Bevölkerung verhungern lässt und gleichzeitig vom Westen mehr Geld für seine Armeen erpressen will.
Klar kann man sich mit denen an einen Tisch setzten und über die '"Differenzen" reden. Aber was machst du, wenn sich die Länder und Organisationen einen Dreck darum scheren? Wenn sie mit dem weitermachen, was sie so am laufen haben? Stellt man sich dann wie unser (Ex)Kanzler hin und schließt Gewalt von vorneherein aus? So was ist falsch. Damit wirst du nichts erreichen. Wenn es ein Ergebnis ohne Krieg gibt, bin ich der letzte der es ausschlagen würde. Aber ich wäre auch bereit, Gewalt einzusetzen um die Ziele der freien Welt durchzusetzen.

Wer will denn im Normalfall gerne sterben, töten oder sehen wie seine Liebsten völlig umsonst ihr Leben geben? Niemand... außer du vielleicht Ch'Rei.:

Ne kaum jemand.
Aber es gibt viele die bereit sind ihr eigenes kleines Leben für ihr Land und die Freiheit Anderer aufs Spiel zu setzten und irgendwo auf der Welt den Kopf hinzuhalten.
Und wenn sie dabei draufgehen kann das auch ganz "umsonst" sein. Und warum machen die es dann trotzdem?
Warum gibt es Menschen die trotz Familie für ihr Land in den Krieg ziehen, aus dem sie vielleicht nie mehr zurückkommen werden?
Manche machen das vielleicht nicht freiwillig. Manchen macht es vielleicht Spaß. Aber gewiss nicht allen. Viele halten es immer noch für eine große Ehre dem Staat dem sie ihre eigene Freiheit zu verdanken haben ein wenig davon zurückzugeben und anderswo für die Freiheit zu kämpfen.
Solche Typen halt ich ehrlich gesagt für die verdammt gute und noble Menschen. Jemand der bereit ist auch für die Freiheit und das Wohl Anderer sein Leben zu geben hat IMO den Respekt aller Menschen der freien Welt verdient.
Es sind nicht die Friedensaktivisten, die unsere westliche Welt vor der Auslöschung bewahrt haben. Sondern solche Menschen die seit mehr als Hundert Jahren für das einstehen das für uns heute so selbstverständlich geworden ist. Du wirst unsere Freiheit nicht mit schönen Worten verteidigen können, wenn es hart auf hart kommt. Dann brauchst du jemanden, der bereit ist seinen Arsch für deinen hinzuhalten.
Und wenn so jemand dann in Ausübung seiner Pflicht vielleicht total sinnlos ums Leben kommt, dann tut es mir verdammt Leid um ihn und seine Angehörigen. Aber wenigstens kann man sagen, das man weis für welche gerechte Sache er sein Leben gegeben hat.
Und würdest du so was auch machen? Dein Leben für die Freiheit Anderer geben? Vielleicht für Menschen, die du noch nie gesehen hast? Wärst du bereit zu töten um die Errungenschaften der westlichen Welt zu verteidigen, wenn es keine andere Möglichkeit gibt? Oder sitzt du lieber im Keller und wartest bis die anderer die Drecksarbeit erledigt haben?
Ne verdammt schwierige Frage.
Klar wäre es für jeden ziemlich klar, wenn er sein eigenes Heim verteidigen müsste. Aber im Ausland irgendwo den Kopf für dann noch teilweise recht undankbare Leute hinzuhalten ist schon ein ganzes Stück mehr.
Ich bewundere die Menschen die dazu bereit sind. Klar, nicht alle Soldaten haben die Motive, aber nicht wenige haben sie.
Ich für meinen Teil wäre mir ziemlich sicher, das ich in einer entsprechenden Situation ähnlich handeln würde. Ich wäre bereit unsere Errungenschaften zu verteidigen. Allerdings bezweifle ich es, das mich jemand im Auslandseinsatz haben wollen würde. Sollte ich aber vor die Entscheidung gestellt werden, nach Afghanistan oder sonst wohin gehen zu müssen, denke ich doch, das ich es tun würde. Meinen Beitrag dazu leisten, Demokratie und Freiheit ein Stücken weiter zu bringen. Und dafür würde ich auch Terroristen oder Taliban töten wenn es nötig ist. Aber ich bezweifle, das ich das jemals wirklich entscheiden muss. Und scharf drauf bin ich dann überhaupt nicht.

Ich behaupte mal, dass 99,95 Prozent der Menschheit keinerlei Interesse an Krieg hat und auch keinerlei Vorteile aus irgendeinem Krieg zieht. Krieg löst keine Probleme, Krieg und Gewalt generell ist das Problem! Es ist nur der gnadenlose Dummheit der Menschheit zu verdanken, dass es 0,05 Prozent es schaffen uns ihre Macht- und Kriegsgeilheit aufzudrücken. Aber trotz allem merkt man einen langsamen, aber stetigen Lernprozess und eines Tages wird "Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin" Realität werden - zumindest im Bezug auf Kriege innerhalb der Menschheit.

Schöne Worte, ich glaub nicht das sie war sind/werden.
"Krieg" ist ein dehnbarer Begriff, dem viele Menschen zunächst mal ablehnend gegenüber stehen. Aber es kommt den jeweiligen Krieg selber an. Je nach Situation wird eine Mehrheit dann doch bereit sein Truppen in Bewegung zu setzten.
"Gnadenlos dumm" würde ich die Menschheit nicht deswegen bezeichnen, das 0,05 % für Kriege verantwortlich sind. Ist doch auch nur logisch, Politiker und hohe Militärs sind ned recht viel mehr. Von irgendjemanden muss diese Entscheidung ja mal getroffen werden. Und über einen Waffengang gibt es nun mal keine Volksabstimmung.
Wenn dein "Lernprozess" erst mal abgeschlossen ist, wird die westliche Welt die längste Zeit exsistiert haben. Es wäre machbar, wenn es nur uns in Europa und Amerika gäbe. Aber dem ist halt leider nicht so. Wir können gerne abrüsten und den globalen Frieden ausrufen. Vielleicht machen einige sogar mit. Aber halt dummerweise nicht alle. Ein paar Länder und Organisationen werden über uns lachen und beginnen uns langsam zu zerstören. Vielleicht nicht in einen 3. Weltkrieg, aber langsam und schleichend. Dann gibt es erst mal ein paar nette kleine Anschläge die sich mit der Zeit steigern. Ein paar Staaten unterwerfen ein paar unterlegene Nachbarn. Die Arabischen Länder drehen mal den Ölhahn zu, Russland und China entscheiden sich die Situation auszunutzen und schon steht die Welt gewaltig in ner Schieflage. Weil die (militärische) Macht der westlichen Welt fehlt um das ganze in einem labilen Gleichgewicht zu halten. Es ist wirklich Schade das wir es nicht mal ausprobieren können mit der Masche "Wir führen keine Kriege mehr und wollen mit allen in Frieden leben". Nur wird es hoffentlich nicht dazu kommen. Dann würden wir von dem Terror kapitulieren müssen und das wäre wirklich die schlimmste Niederlage für die Freiheit und Demokratie. Solange entweder wir oder der Terrorismus existiert wird es auf der Welt keinen Frieden geben. Schurkenstaaten sind auch noch ein kleines Problem, aber die kann man ja mit Zugeständnissen kaufen. Aber Typen wie Osama werden das nicht mit sich machen lassen. Und da liegt nun mal das Problem.

Mit etwas mehr gesunden Menschenverstand, Verständnis und Zivilcourage wäre ausnahmslos jeder Kampf zwischen Menschen abwendbar. War is over (if you want it).

Hm ja klar. Ich bezweifle, das man Osama nur mit Menschenverstand und Verständnis aus Afghanistan rausgebracht hätte. Klar, man hätte dem Kommunismus nur ein wenig mehr Verständnis und Mut auf Neues entgegenbringen können, dann hätten wir uns die Kleinkriege im Kalten Krieg sparen können.
Vielleicht hätten die Briten die Falklandinseln (um mal ein anderes Beispiel zu nennen) einfach vergessen können und Verständnis gegenüber dem Aggressor aufbringen sollen. Wären dann doch ein paar tausend Menschen mehr am Leben.
Vielleicht hätte Israel seinen gesunden Menschenverstand gebrauchen sollen als man es 1948 angriff und sich ins Meer treiben lassen sollen. Könnte man dort unten dann doch prima im Frieden zusammen leben.
Die liste ist endlos.
Letztlich wird das was du vorschlägst nur funktionieren wenn beide Seiten das wollen. Und das ist halt dummerweise manchmal nicht der Fall. Also entweder ziehst du den Schwanz ein und gestehst deine Niederlage ein, oder die löst die Sache mit militärischen Mitteln um deine Interessen und die der freien Welt zu verteidigen. Ich wäre für das letztere.

Letztlich ist Krieg nur ein Beweis für die mangelhafte Demokratisierung der Welt.

Stimmt genau. Nur wirst du die Demokratie nicht mit der Blumenblüte in der Hand in die Welt tragen und verteidigen können. Solange es noch Staaten und Organisationen gibt, die die Demokratie hassen, brauchst du die Gewalt um deine geliebten Errungenschaften auch offensiv zu verteidigen.

BTW: @Ch'rei: editiere doch bitte mal den Reuters Link, der ist einfach so lang, dass er das Forumsdesign sprengt.

Gerne doch. Du musst dem dummen kriegsgeilen Beamten nur erklären wie er das machen soll, wenn er seit zehn Tagen keine Möglichkeit mehr hat am dem Text irgendwas rumzueditieren
Natürlich darf es der Herr Mod auch gerne selber machen

[Harmakhis]

Was das editieren angeht: hätte ich schon lange gemacht, wenn ich könnte.

Zum Rest: sorry, da kann ich nicht viel dazu sagen, weil du es einfach nicht kapierst. Es geht hier nicht um irgendwie eine "einseitige Waffenruhe" oder etwas ähnliches. Mit deinem beschränkten, militaristischen Horizont angereichert mit den romantischen Phanatsiebildern von ehrenwerten, ritterlichen Kämpfern für Gerechtigkeit und Freiheit bist du einfach nicht in der Lage zu verstehen, dass es auch andere Wege, als die der Eskalation und ruhmvollen Heldentaten (mit entsprechend hässlichen Todesarten) gibt.
Demokratisierung funktioniert nur "mit der Blume in der Hand" - erzwungene Demokratien sind instabil und nicht wirklich demokratisch. Die Mittel müssen dem Zweck entsprechen.

Und auf deine Frage: Nein, ich würde nie für einen deiner so hochgelobten, aber doch behämmerten Kreuzzüge für Frieden und Gerechtigkeit gegen andere Menschen in den Krieg ziehen, noch freiwillig mein Leben dafür geben. Das sollte niemand, da dies eh nur ein Verrat an den Werten und Idealen ist, die hinter den Worten Demokratie, Freiheit und Frieden stehen.
Ich würde ohne Zögern in der entsprechenden Situation mein Leben auf's Spiel setzen, wenn ich andere Menschen vor einem Feuer, Überschwemmungen oder meinetwegen sogar einem Asteroiden retten könnte - aber ich werde niemals bewusst in einen Krieg - aus welchen Motiven auch immer - ziehen, um andere Menschen zu töten... die Worte "gerecht" und "Krieg" schließen sich genauso aus, wie "Regenbogen" und "Zebra".

[max]

Noch mal: Ich bin nicht "geil" auf gewalttätige "Auseinandersetzungen".

Nein? Du versuchst doch sogar nachträglich Kriege zu rechtfertigen, wenn die ursprünglichen Begründen komplett als Lügen entlarvt wurden. Ein Beispiel hierfür ist dein Text unten. Ein Auszug:

Gleiches gilt mit Abstrichen auch für den Irak. Saddam hat immens viel Angestellt in den Jahren seiner Herrschaft. Praktisch unentwegt Kriege geführt, MVWs ohne mit der Wimper zu zucken eingesetzt, hundertausende getötet. So einen Menschen will ich persönlich nirgendwo im Amt sehen.

Hier ignorierst du wie immer, wer Hussein bei dem Einsatz, der Beschaffung und dem Bau von Massenvernichtungswaffen geholfen hat (u.a. eben die Regierung Reagan) und wie die Haltung der USA war, als diese Massenvernichtungswaffen eingesetzt wurden: sie haben den Irak politisch verteidigt, militärisch unterstützt und versucht den Iran die Verantwortung in die Schuhe zu schieben.

Als dann der Irak durch die UN entwaffnet worden war und durch das Embargo auf das Niveau eines der ärmsten, unter entwickelsten Länder herabsank, ging vom Irak keine Bedrohung mehr aus - aber Leute wie Bush, Blair und Kriegstreiber benutzen natürlich dann genau Aktionen aus einer Zeit, in der die westlichen Staaten die Verbrechen Husseins aktiv unterstützten, als Argument, während sie die damalige Realität eben einfach ignoriert haben.

Ohne Krieg wäre es mit Sicherheit in der Form nie dazu gekommen. Freilich ist die jetzige Situation nicht zufriedenstellend, aber die Alternativen in zehn oder zwanzig Jahren ohne einen Krieg wären um einiges düsterer.

Wie gesagt: du kennst keine anderen Alternativen als Angriffskriege, Gewaltherrschaft und die Verachtung von Menschenrechten und Demokratie - und dies nennst du dann Durchsetzung von Menschenrechten und Demokratie. Wie gesagt: du argumentierst wie in 1984 oder die Stalinisten. Jedes Wort hat bei dir im Endeffekt die gegenteilige Bedeutung.

Aber für dich mal eine Denkaufgabe:
wie viele Demokratien waren in den letzten Jahrzehnten (sagen wir mal ab 1960) die Folge einer Invasion einer der Grossmächte?

wie viele Demokratien waren im gleichen Zeitraum die Folge eine Erkämpfung der Demokratie durch die jeweilige Bevölkerung ohne ausländische Invasionen?

Kannst du diese Frage beantworten? Wenn nein: dann hast du keinerlei Basis für deine Behauptung, dass deine Angriffskriege und andere Kriegs- und Menschenrechtsverletzungen so alternativlos sind, wie du immer behauptest.

[Nighthawk_]

Was das editieren angeht: hätte ich schon lange gemacht, wenn ich könnte.

Schön, dann sitzen wir ja in einem Boot

Zum Rest: sorry, da kann ich nicht viel dazu sagen, weil du es einfach nicht kapierst. Es geht hier nicht um irgendwie eine "einseitige Waffenruhe" oder etwas ähnliches. Mit deinem beschränkten, militaristischen Horizont angereichert mit den romantischen Phantasiebildern von ehrenwerten, ritterlichen Kämpfern für Gerechtigkeit und Freiheit bist du einfach nicht in der Lage zu verstehen, dass es auch andere Wege, als die der Eskalation und ruhmvollen Heldentaten (mit entsprechend hässlichen Todesarten) gibt.

Schön, halt mich ruhig für beschränkt. Hast alles Recht dazu.
Mich wundert es auch nicht, das du mit deinem "beschränkten" Horizont eben nicht in der Lage bist zu sehen, das es da draußen halt nicht so einfach geht, wie sich es Friedensaktivisten gerne wünschen. Man kann nicht einfach "die Waffen niederlegen" und hoffen das es die andere Seite auch macht. Dann hat es dich mal gegeben. Und eine andere Möglichkeit Kriege von heute auf Morgen von deiner Seite aus zu beenden gibt es nun mal nicht.
Die Vorstellung "Es ist Krieg und keiner geht hin" ist utopisch. So was wird es nicht geben, solange es noch Menschen gibt die unser System abgrundtief hassen. Die werden immer bereit sein gegen die in den Krieg zu ziehen.
Max und du werden mir vor, ich sehe keine Alternative zu Kriegen.
Bleiben wir mal bei den sog. Terroristen.
Ich glaube, wir sind uns recht einig, das wir mit denen nicht verhandeln können.
Wollen wir sie aber auch nicht bekämpfen müssen wir ihnen die Grundlagen entziehen. Da wird es dann aber schwierig. Wie entzieht man einer Organisation die Grundlage, welche aus einer guten Milliarde Menschen besteht? Könnte Probleme machen.
Man müsste in den islamischen Länder ganz von unten anfangen und eine neue Generation heranbilden, die den Westen nicht hasst. Wird das funktionieren? Ich sage nein. Dafür müssten wir uns komplett aus dem ganzen Gebiet zurückziehen und uns für den Islam "öffnen". Schon dieser Preis wäre zu hoch und würde den Niedergang der westlichen Welt so wie wir sie kennen bewirken. Selbst wenn wir das so machen würden, was wäre dann? Würden die Fundamentalisten dort unten ihre Kinder plötzlich anders erziehen? Vielleicht ein paar wenige, aber die große Mehrheit würde in unserem Rückzug einen Sieg sehen und weitermachen. Solange bis unser System am Ende ist und sie ein islamisches Großreich ausrufen können.
Begründen werden sie ihren Kampf wie heute schon auch mit dem Islam. Man mag drüber streiten, inwieweit sie den Koran falsch auslegen (wobei ich der Auffassung bin, das die mit ihrer Auslegung oft genug leider recht haben), aber das ist nicht entscheidend. Die werden ihren Kampf fortführen und an ihre Kinder und Enkel weitergeben. Ändern wird man das kaum mehr können.
Zieht man jetzt den Schwanz ein stehen genug Terroristen bereit, diese Situation auszunutzen. IMO können wir diese Elemente nur bekämpfen um ihre Aktionsmöglichkeiten ein zuschränken.
Wenn ihr eine bessere Idee habt, wie man die Situation mit dem Terrorismus lösen könnte werde ich sie mir gerne anhören, wäre aber überrascht, wenn sie funktionieren könnte.

Ich weis auch selber, das die Beschreibung der "ehrenwerten, ritterlichen Kämpfer" etwas dick aufgetragen war. Aber selbst wenn du es mir nicht abnehmen willst: Solche Typen gibt es wirklich, die bereit sind ihr Leben für die Freiheit anderer aufs Spiel zu setzen.
Freilich sieht die Realität auf dem Schlachtfeld anders aus, das braucht mir keiner extra zu erzählen.

Demokratisierung funktioniert nur "mit der Blume in der Hand" - erzwungene Demokratien sind instabil und nicht wirklich demokratisch. Die Mittel müssen dem Zweck entsprechen.

Freilich sind "erzwungene Demokratien" nicht gerade das beste. Aber es gibt kaum andere Möglichkeiten. Geh doch mal zum Kim Jong "mit der Blume in der Hand" und sag ihm, er soll bitteschön die Demokratie einführen. Wenn du Glück hast schmeißst er dich im hohen Bogen raus, wenn du Pech hast landen du und dien Familie vor dem Erschießungskommando.
Im Endeffekt ist es ganz einfach. Entweder du lässt die Dinge so wie sie sind und bist bereit mit den Diktatoren zusammenzuarbeiten, siehst zu wie sie weiter aufrüsten, kleine Kriege führen und die Bevölkerung massakrieren. Oder du setzt dem Treiben halt mal ein Ende. Wenn es mit friedlichen Mitteln geht ist es gut und schön, aber so läuft der Hase halt nicht immer. Freilich kannst du eine Revolution anstacheln, wenn’s schief geht bist du dann schuld an ein paar tausend toten Zivilisten. Dann kann man Prima Sanktionen verhängen und ein paar Millionen fangen an zu hungern. Am Ende wird das Leid, das du durch Nichtstun erzeugst größer sein, als das wenn du den Diktator absetzt. Klar ist das dann wohl nicht im besten Einvernehmen mit deinen eigenen Werten, aber noch schlimmer wäre es, einfach nichts zu tun.



Zum Rest: Da sind wir anscheinend vollkommen unterschiedlicher Auffassung.
Schön wenn es deine Meinung bist, nicht in einen Krieg für die Freiheit ziehen zu wollen, kann ich es nicht ändern. Nur ne kleine bescheidene Anmerkung dazu:
Dann dürfte Deutschland mittlerweile die Ostgrenze am Ural und in der Bretagne einen hübschen kleinen Kriegshafen haben. Und unsere Regierung wäre alles andere als demokratisch.
Nur weil sich vor mehr als 60 Jahren ein paar Menschen zusammengefunden haben um für unsere Freiheit die Köpfe hinzuhalten, können wir die heute genießen und uns so eine Meinung erlauben.
Im Kern ist das heute genau die selbe Entscheidung.
In einer Demokratie hast du alles recht diese Meinung zu haben, du brauchst nicht gegen deinen Willen anderen zur Freiheit verhelfen.
Schön ist wenn man die Früchte genießen kann, die andere gesät und gepflegt haben...
Konzentrier dich bei deiner Aussage aber bitte nicht nur auf den Irak, sondern sieh das ganze etwas allgemeiner, wie ich es auch eigentlich gemeint hab. Das du dich aus Prinzip nicht an Bush kleinen Abenteuern beteiligen, kann ich mir schon denken. Wobei es im Kern da eigentlich nichts anderes ist. Du gehst da nicht runter um das Land auszubeuten und Zivilisten zu foltern. Das hat nicht mal Bush vor. Du könntest ja vielleicht ganz eventuell mit der eigenen privaten Absicht in die "Krieg" ziehen um den Armen Menschen dort unten den Arsch zu retten.
Aber du musst ja nicht. Dafür gibt es dann andere die den Job erledigen.
Der kann dann durchaus Sehrwohl "gerecht" sein.

Nein? Du versuchst doch sogar nachträglich Kriege zu rechtfertigen, wenn die ursprünglichen Begründen komplett als Lügen entlarvt wurden. Ein Beispiel hierfür ist dein Text unten. Ein Auszug:

Ich glaube, du verzeihst mir, wenn wir das Thema "Gründe für den Irakkrieg" nicht schon wieder durchkauen. Meine Meinung dazu hab ich dir mit Sicherheit schon dreimal geschrieben, musst nur nachlesen.
Außerdem ist es ein kleiner Unterschied einen Krieg "zu rechtfertigen" oder auf einen Krieg "geil" zu sein.
Diplomatie hat bei Saddam nichts genützt. Wie du schon angemerkt hast, es hat nur der Bevölkerung dort geschadet. Also bleibt es entweder dabei, oder man schmeißst diesen Idioten für alle Zeiten raus.

Wie gesagt: du kennst keine anderen Alternativen als Angriffskriege, Gewaltherrschaft und die Verachtung von Menschenrechten und Demokratie -und dies nennst du dann Durchsetzung von Menschenrechten und Demokratie.

Wie schon gesagt, wenn man mit Diplomatie nicht erreichen kann, einen Diktator abzusetzen, müssen auch militärische Mittel erlaubt sein.
Das darfst du dann ruhig Angriffskrieg nennen, ich nenne es lieber einen Befreiungskrieg für eine unterdrücktes Volk.
Bei der ganzen Aktion werden wahrscheinlich Hunderte Fehler gemacht werden und zahllose Unschuldige ums Leben kommen. So was darf deiner Meinung nach aber nie der Fall sein. Ich bedauere solche Vorfälle und halte manche Aktionen auch nicht für richtig, sage aber gleichzeitig, die Opfer sind zwar tragisch, letztendlich aber akzeptabel im Vergleich dazu, was passiert, wenn man gar nichts unternimmt.
Ich war nie dafür Gefangene in Abu Greib oder sonst wo zu foltern und ihre Recht so zu verletzen. So was ist einfach verabscheuenswürdig und der westlichen Welt nicht würdig. Ganz einfach. Solche Aktionen will ich bei einer Befreiung eines Landes nicht sehen. Allerdings gehe ich nicht soweit um gleich die Grundidee eines freien, demokratischen Iraks wegen solch einer Scheise in Frage zu stellen.
Aber was red ich, du wirst es eh nie nachvollziehen können und gesagt hab ich es auch schon mehr als einmal.

Aber für dich mal eine Denkaufgabe:
wie viele Demokratien waren in den letzten Jahrzehnten (sagen wir mal ab 1960) die Folge einer Invasion einer der Großmächte?

wie viele Demokratien waren im gleichen Zeitraum die Folge eine Erkämpfung der Demokratie durch die jeweilige Bevölkerung ohne ausländische Invasionen?

Kannst du diese Frage beantworten? Wenn nein: dann hast du keinerlei Basis für deine Behauptung, dass deine Angriffskriege und andere Kriegs- und Menschenrechtsverletzungen so alternativlos sind, wie du immer behauptest.

Was heißt bitte Alternativlos?
Ich schreib doch immer: Wenn die Diplomatie nichts bringt, dann muss es möglich sein...
Wenn es den Bürgern aus eigener Kraft gelingt, sich der Diktatur zu entledigen, dann ist das selbstverständlich eine Alternative zu einem Befreiungskrieg von außen. So was will ich doch gar nicht in Abrede stellen.
Aber die Frage bleibt, was machst du wenn das eben nicht möglich ist?
Wenn ein Regime die eigene Bevölkerung rücksichtslos massakriert, wenn es mal einen Umsturz versucht. Wenn es soweit geht, systematisch alle andersdenkende einzusammeln und hinzurichten. Dann wird man das ganze nicht von innen heraus lösen können. Wenn überhaupt Jahrzehnte und ein paar hunderttausend Tote später. Ich würde mich über den Tag an dem Nordkorea aufsteht und das Joch des Kommunismus abschüttelt riesig freuen, doch ich denke nicht, das ich diesen Tag erleben werde. Solange ein Diktator entschlossen ist, seine Macht zu erhalten und das Militär hinter sich hat, wird man den Burschen nur von außen heraus stürzen können. Erst wenn das Militär nicht mehr mitmacht sieht es anders aus. Und das war im Falle Irak nicht der Fall. Der Aufstand viel schon 1991 ins Wasser (weil das Ausland eben nichts getan hat, wie immer von euch so gewünscht wird) ein Jahrzehnt UN-Sanktionen waren auch nicht gerade effektiv. Mit der Nordallianz hätte es in Afghanistan auch schlecht ausgesehen, wenn man nicht die Air Force eingreifen hätte lassen...
BTW: Deine Fragestellung und Schlussfolgerung passen nicht ganz. Von 1960 an aufwärts gab es noch den Kalten Krieg, insofern galten da andere Prioritäten als heute. Zurückdrängen des Kommunismus war das Gebot der Stunde, nicht die Einführung von Demokratie in irgendwelchen 3. Welt Staaten.
Dabei gingen wir nicht immer glücklich vor und haben haarsträubende Fehler gemacht. Die Grundabsicht ist aber nachvollziehbar.
Wenn man so argumentieren wollte müsste man frühestens bei 1995 anfangen zu zählen.
Wenn wir schon dabei sind: Was hättet ihr den bitteschön gemacht um Saddam wegzukriegen, Osama zu fassen und die Taliban zu verjagen?
Lasst euch aber bis Morgen Zeit, Gute Nacht

[max]

Was heißt bitte Alternativlos?
Ich schreib doch immer: Wenn die Diplomatie nichts bringt, dann muss es möglich sein...

Wer sagt, dass die Diplomatie der Grossmächte, die selbst diese Diktatoren gestützt haben, eine Lösung sein soll? Oder gar Wirtschaftsembargos, die in erster Linie den Opfer dieser Regime schadet?

Wenn es den Bürgern aus eigener Kraft gelingt, sich der Diktatur zu entledigen, dann ist das selbstverständlich eine Alternative zu einem Befreiungskrieg von außen.

Wie gesagt: beschäftige dich mal mit dieser Frage! Du stellst dir die Frage doch überhaupt nicht, sondern forderst gleich Angriffskriege. Du solltest dir Gedanken machen, warum manche Regime überleben und andere gestürzt wurden und nicht gleich die Propagandabehauptungen derer übernehmen, die aus gänzlich anderen Gründen über andere Staaten herfallen und dort eine Gewaltherrschaft errichtet haben.

Ich würde mich über den Tag an dem Nordkorea aufsteht und das Joch des Kommunismus abschüttelt riesig freuen, doch ich denke nicht, das ich diesen Tag erleben werde.

Abgesehen davon, dass es in Nordkorea nichts gibt, was Kommunismus auch nur sehr, sehr entfernt ähnelt, ist diese Behauptung durch die Geschichte als Unsinn entlarvt worden. Die gleiche Behauptung kam von Leuten wie dir auch vor 1989 und auch noch kurz vor dem Zusammenbruch des staatskaptalistischen Ostblocks.

BTW: Deine Fragestellung und Schlussfolgerung passen nicht ganz. Von 1960 an aufwärts gab es noch den Kalten Krieg, insofern galten da andere Prioritäten als heute. Zurückdrängen des Kommunismus war das Gebot der Stunde, nicht die Einführung von Demokratie in irgendwelchen 3. Welt Staaten.

Faule Ausrede, die doch nur deine eigene Verachtung für Menschenrechte und Demokratie demonstriert, da du diese Gründe überhaupt akzeptierst.

Wo ist deine Antwort auf die Frage?

Oder willst du ignorieren, dass es seit 1960 zahlreiche Beispiele dafür gab, dass eine Bevölkerung selbst Gewaltherrscher gestürzt hat und Demokratien errichtet hat?

[Nighthawk_]

Wer sagt, dass die Diplomatie der Großmächte, die selbst diese Diktatoren gestützt haben, eine Lösung sein soll? Oder gar Wirtschaftsembargos, die in erster Linie den Opfer dieser Regime schadet?

Nehmen wir mal ganz einfach an, die Weltgemeinschaft will irgendwo einen kleinen Diktator weg vom Fenster haben. Der Gute muss unbedingt weg, die Situation so zu belassen ist nicht tragbar. Früher hat man den Kerl aus nachvollziehbaren Gründen vielleicht auch unterstützt, das ist aber heute nicht mehr entscheidend. Fehler werden gemacht und lassen sich nicht mehr Rückgängig machen, nur noch ausbügeln.
Jedenfalls hast du dann die Wahl deine Ziele entweder mit Diplomatie (verbunden mit den ganzen Sanktionen) durchzusetzen, oder du lässt marschieren.
Du hast nur die Wahl zwischen diesen beiden Lösungen. Vielleicht kannst du es auch mit einer von dir unterstützten Revolution schaffen, das hängt aber vom Diktator und der Armee ab.
In der Regel ist Diplomatie usw. aber absolut wirkungslos und ich für meinen Teil sehe dann (natürlich je nach Situation) keine anderen Möglichkeiten als einen gewaltsame Umbildung des Staatsgebildes von außen. Wenn du eine andere Lösung hättest, können wir gern drüber diskutieren. Aber wenn die Diplomatie nichts bringt, bleibt die im Regelfall nur noch der Krieg. Natürlich kannst du es auch so lassen wie es ist, damit wird es aber nur noch schlimmer.

Abgesehen davon, dass es in Nordkorea nichts gibt, was Kommunismus auch nur sehr, sehr entfernt ähnelt, ist diese Behauptung durch die Geschichte als Unsinn entlarvt worden. Die gleiche Behauptung kam von Leuten wie dir auch vor 1989 und auch noch kurz vor dem Zusammenbruch des staatskapitalistischen Ostblocks.

Kommunismus in der von dir verherrlichten Reinform natürlich ned. Den hat es noch nirgendwo gegeben. Nur bezeichnend man den Verein dort drüben halt nun mal als "altkommunistisch".
In übrigen ist die Situation in Nordkorea ein kleinwenig anders als es in der UdSSR gewesen ist. Die Kultur ist ein wenig anders und der Staat kontrolliert die Bevölkerung noch um einiges härter als in der Sowjetunion der Fall war.

Faule Ausrede

Keine Ausrede sondern eine Tatsache. Es war nun mal so, das sich der Einfluss der Sowjetunion nicht in jede Ecke der Erde ausdehnen sollte. Das ist durchaus verständlich.
Um das zu erreichen hat man alle Register gezogen und mit jeden gemeinsame Sache gemacht der nicht gerade Kommunistisch war. Eine Tatsache, die einen passen kann oder auch nicht. Hat null mit der Verachtung von irgendwas zu tun, sondern ist einfach eine historische Begebenheit.
Was man da alles veranstaltet hat, kann ich auch nicht in jedem Fall gutheißen. Von Vietnam bis hin zu Afghanistan hat man Sachen durchgezogen die damals vielleicht nützlich gegen die Sowjets waren, aus heutiger Sicht aber mehr oder weniger katastrophal. Damals wusste man nicht, was man sich da einbrockt und ging mit einer IMO och recht verständlichen Absicht an die Sache ran. Heute dürfen wir die Suppe auslöffeln, die wir uns Eingebrockt haben um den Kalten Krieg zu gewinnen. Das war damals nötig, heute ist es ein Problem.
Mit dem "Wie" bei den ganzen Unternehmungen bin ich auch nicht vollständig einverstanden, aber das ändert gar nichts an daran, das die grundsätzliche Absicht in Ordnung geht.

Wo ist deine Antwort auf die Frage?

Steht gleich da unten

Oder willst du ignorieren, dass es seit 1960 zahlreiche Beispiele dafür gab, dass eine Bevölkerung selbst Gewaltherrscher gestürzt hat und Demokratien errichtet hat?

Ne will ich nicht. Ist doch schön und toll, wenn es eine Bevölkerung schafft sich aus eigener Kraft zu "befreien" (was in den seltensten Fällen dann gut rausgegangen ist). Aber das Problem taucht erst auf, wenn es ein Volk aus eigener Kraft eben nicht schafft und die Situation nicht mehr tragbar ist.
Dann muss Hilfe von außen kommen. Auch Militärische.
Eine Aufrechnung macht aber wirklich nicht viel Sinn, natürlich ist es klar, das es erheblich mehr Beispiele gibt, wo es ein Volk allein geschafft hat. Das hängt in erster Linie mit der besonderen Situation im Kalten Krieg zusammen.

Also wie dem auch sei:

"Invasionen" durch "Großmächte":
(Mal so auf die Schnelle)

(1986) 2004 Haiti
2003 Irak
2001 Afghanistan
1999 Jugoslawien (ja, ich weis, noch lange nicht abgeschlossen, genauso wie im Irak oder Afghanistan, über Nacht geht das aber ned)
1983 Grenada
1965 Indonesien
1958 Taiwan (ja, keine Invasion, aber die USA waren bereit für die Freiheit anderer zu kämpfen, in dem einen Fall ging es glücklicherweise ohne Blutvergießen)
1950-53 Südkorea
Das sind jetzt nur Aktionen die wirklich was mit der "Verteidigung" oder Errichtung einer Demokratie zu tun haben, die drei Dutzend anderen Unternehmungen gegen den "Kommunismus" (was halt damals wirklich wichtiger war) und andere Diktatoren lass ich mal weg, weil sie nicht unbedingt was mit der Errichtung von Demokratien zu tun haben. Nichts desto trotz waren viele dieser Aktionen richtig und auch erfolgreich. Natürlich hat man da auch viel falsch gemacht.
Und spar es dir gleich, dir einzelne Punkte rauszusuchen und drauf rumzuhacken was da alles falsch gelaufen ist und wie völkerrechtswidrig das alles war. Das ist dann auf das Thread-Thema bezogen wirklich zu Off-Topic und wird zu nichts führen.
Ich heiße auch nicht alles gut, was die da in der Operationen da oben alles abgezogen haben. Aber die Absicht mit der man reingegangen ist, war in Ordnung. Und Scheise passiert immer. Leider.
Natürlich sind

Und welche Staaten haben das ganze aus eigener Kraft ohne ausländische Hilfe geschafft? Sehr viele, ich werde jetzt nicht alle aufzählen.
Natürlich steht der ehem. Ostblock an erster Stelle. Beachten sollte man aber auch, das Revolutionen und Umstürze nur sehr selten zu etwas demokratieähnlichen geführt haben. Meistens ist eher das nächste Arschloch am Ruder.

Und wie schon gesagt, es bringt nichts, das ganze irgendwie gegeneinander aufzurechnen. Damit ignoriert man die Umstände in der Weltpolitik in den letzten 50 Jahren. Wenn man so was machen will, darf man frühestens ab 1990 anfangen, davor hatte die westliche Welt andere Probleme als ein paar Diktatoren.
Wenn es ohne Einmischung von Außen geht ist das gut und schön so, und ich wäre der letzte der gegen eine Revolution von der richtigen Seite irgendwas einzuwenden hat. Nur versuch derartiges mal in Nordkorea Iran oder früher in Afghanistan und Irak. Du wirst an die Wand gestellt und die Sache hat sich. Solange ein Diktator fest im Sattel sitzt und das Militär hinter sich hat, wird das "Volk" nichts machen können. Das geht erst, wenn die Macht der Mächtigen schwindet und sie nicht mehr bereit sind bis zum äußersten zu gehen. Kann durchaus sein, das das mit der Zeit im jeder Diktatur so sein wird. Nur: Ist es richtig so lange zu warten und hinzunehmen das täglich Menschen ihr Leben verlieren, weil sie wagen etwas anderes zu denken als es sich die Machthaber wünschen? Ist es richtig, die Bevölkerung für die Verbrechen ihrer Regierung zu bestrafen und in ihrem Elend gefangen zu halten? Muss man es hinnehmen, das Diktatoren grausamste Waffensysteme bauen und damit ganze Regionen destabilisieren?
Ich sage nein. Das sollten wir uns nicht erlauben dürfen. Natürlich sind diplomatische Lösungen die erste Wahl, aber wenn die Jahrelang zu keinem Erfolg führen muss es gerechtfertigt sein, über militärische Lösungen nachzudenken.

Ach außerdem: Ich hab dir auch ne Frage gestellt:

Wenn wir schon dabei sind: Was hättet ihr den bitteschön gemacht um Saddam wegzukriegen, Osama zu fassen und die Taliban zu verjagen?

Ich würde mich über eine Antwort freuen

[Valen]

Aber das Problem taucht erst auf, wenn es ein Volk aus eigener Kraft eben nicht schafft und die Situation nicht mehr tragbar ist.
Dann muss Hilfe von außen kommen. Auch Militärische.

Das ist doch das Problem: Wer gibt irgendeinem Staat der Welt das Recht, sich in die inneren Angelegenheiten einzumischen, auch wenn es dort noch so krass abgeht?!
Klar! Greifen wir mal kurz militärisch ein und bestimmen, welche Staatsform das Land haben soll. Nebenbei holen wir uns natürlich noch die Erdschätze da raus.
Niemand hat das Recht dazu! Es sei denn, es gäbe eine weltumfassende Vereinbarung für sowas, einen Vertrag, den das entsprechende Land und somit solch eine Maßnahme mit unterzeichnet hat. Was es nicht gibt!

Was in Tschetschenien abgeht, ist auch nicht in Ordnung. Warum greifen die USA oder sonstwer nicht dort einfach militärisch ein?
Nein, sowas kann man ja mit sog. "Schurkenstaaten" machen. Aber bitte nur die, die militärisch nicht so gefährlich sind.

[Nighthawk_]

@ Valen:
Gegenfrage: Ist es besser sich nicht einzumischen und hinzunehmen was da so alles abgeht?
Soll man einfach dasitzen und nichts tun, wenn ein Saddam Giftgas gegen die eigene Bevölkerung einsetzt, China Taiwan erobert (und es als innere Angelegenheit ansieht) oder ein neuer "Hitler" den Völkermord wieder aufleben lässt?
Wäre dir das wirklich lieber?
Überleg dir normal für einen kurzen Augeblick was du da eigentlich alles für Leid erzeugen wirst.
Sind wir Menschen den so tief gesunken, das uns irgendwelche "Rechte" von Diktatorischen Staaten wichtiger sind, als die Menschen, die dort zu leiden haben? Ist es denn wirklich das wichtigste, das auf dieser Ebene alles streng nach irgendwelchen Regeln (die vor teilweise mehr als Hundert Jahren aufgestellt wurden) geht (welche das andere Land bezeichnenderweise noch nie interessiert haben)? Was machen wir, wenn wir es (bedingt durch die Situation z.B. im Sicherheitsrat) nicht schaffen das ganze zu legalisieren.
Haben wir dann nur ne schöne Entschuldigung dafür, jetzt den Karren doch nicht aus dem Dreck zu ziehen?
Sollen "wir" untätig bleiben, wenn China oder Russland meinen, sie müssten irgendwelche Vetos einlegen?
Ich finde nicht.

Was in Tschetschenien abgeht, ist auch nicht in Ordnung. Warum greifen die USA oder sonst wer nicht dort einfach militärisch ein?

Stimmt, was Russland da macht/gemacht hat ist nicht in Ordnung. Und ich wäre der erste der eine (US) Intervention dort begrüßen würde.
Aber davor sollte man halt mal kurz die Augen aufmachen und sich in der Realität umschauen. Was theoretisch wünschenswert ist funktioniert da draußen leider nicht immer so toll. Europa kann es sich nicht leisten wegen Tschetschenien mit den Russen zu brechen. Wir brauchen z.B. ihr Erdgas.
Die USA brauchen Russland um gegen andere Schurkenstaaten vorgehen zu können. Es gefällt im Kern keinen Politiker das er über so was hinwegsehen muss. Aber oft (nicht nur im Fall Tschetschenien) gibt es kaum andere Möglichkeiten. Leider, mir gefällt es auch nicht. Aber so funktioniert nun mal die Welt auf der Ebene. Man muss teilweise mit Verbrechern zusammenarbeiten um andere (schlimmere) Verbrecher vernichten zu können.
Traurig, aber kaum zu ändern.

[max]

Also wie dem auch sei:

"Invasionen" durch "Großmächte":
(Mal so auf die Schnelle)

(1986) 2004 Haiti
2003 Irak
2001 Afghanistan
1999 Jugoslawien (ja, ich weis, noch lange nicht abgeschlossen, genauso wie im Irak oder Afghanistan, über Nacht geht das aber ned)
1983 Grenada
1965 Indonesien
1958 Taiwan (ja, keine Invasion, aber die USA waren bereit für die Freiheit anderer zu kämpfen, in dem einen Fall ging es glücklicherweise ohne Blutvergießen)
1950-53 Südkorea

Und schauen wir mal, wo eine Demokratie die Folge der Invasion war:

also in Haiti wurde ein gewählter Präsident durch die Invasion gestürzt und die alten Militärdiktatoren effektiv wieder an die Macht gebracht; im Irak und Afghanistan gibt es heute eine Fremdherrschaft; in Jugoslawien wurde Milosevic nicht durch eine westliche Militärintervention gestürzt, sondern durch die Bevölkerung selbst in einer Revolution; in Indonesien gab es 1965 einen brutalen Militärputsch, der zu Errichtung einer Diktatur geführt hat (mit westlicher Unterstützung, aber keine direkte Intervention; der Sturz des Diktators Suharto erfolgte erst 1997 durch eine Revolution); in Taiwan und Südkorea war ebenfalls eine Militärdiktatur die Folge (die erst viel später gestürzt wurde).

Es bleibt also Grenada: Grenada wurde durch die Invasion gezwungen ihre unabhängige Wirtschaftspolitik aufzugeben und sich wieder den US-Konzernen zu unterwerfen. Grenada wurde wieder Halbkolonie.

Beispiele für erfolgreiche Demokratisierungen durch westliche Angriffskriege:
NULL.

Du hast sogar Beispiele von westlichen Interventionen gebracht, die die Errichtung einer Diktatur zur Folge hatten (Südkorea, Taiwan, Indonesien)

Und welche Staaten haben das ganze aus eigener Kraft ohne ausländische Hilfe geschafft?

Sorry, dass ich die Jahreszahlen nicht bringe, aber es sind zu viele Beispiele von Abschaffungen von Diktaturen und den Aufbau von parlamentarischen Demokratien:

Griechenland, Portugal, Spanien, Argentinien, Chile, Taiwan, Südkorea, Serbien, Indonesien, Türkei, Albanien, DDR, Polen, Rumänien, Ungarn, Bulgarien, CSFR, UdSSR, Südafrika, Niceragua, Ecuador, Bolivien, Uruguay, Brasilien, Philippinen ...

Und dies nur ab 1960. Davor gibt es weitere Beispiele.

In diesem Licht solltest du deine Fragen noch einmal überdenken. Es gibt eben kein Beispiel für eine erzwungene Demokratisierung (sowieso ein Widerspruch in sich) und somit keine Grundlage für deine Frage. Du solltest eben nicht einfach die Wahlmöglichkeit auf Diktatur oder Angriffskriegen beschränken, wenn es eben andere Möglichkeiten gibt.

Und du solltest deinen politischen Ansatz insgesamt überdenken, da er eben auf Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen beruht - und eben nicht zu den Ergebnissen geführt hat, von denen du aussieht. Besonders krass wird dies daran, dass du sogar Bespiele für Errichtungen von Militärdiktaturen als Beispiele für Demokratisierungen genannt hast! Krasser geht es ja überhaupt nicht mehr. Ich sage nur 1984 und Stalin.

[GGG]

Kein Land der Welt führt Krieg nur um die Demokratie zu verbreiten es stecken immer Handfeste Wirtschafts Intersesen dahinter. ich würde sogar soweit gehen das die USA sich gezielt Diktaturen zum bekämpfen aussucht weil es die einzige Möglichkeit ist neue Recorcen zu bekommen ohne eine zu große Protestwele zu verursachen, das hat aber im Irak nicht richtig geklapt die US Verbündeten waren Sauer!

Das ist doch das Problem: Wer gibt irgendeinem Staat der Welt das Recht, sich in die inneren Angelegenheiten einzumischen, auch wenn es dort noch so krass abgeht?!

Stärke gibt Recht so war es und so wird es immer sein.

[Nighthawk_]

also in Haiti wurde ein gewählter Präsident durch die Invasion gestürzt und die alten Militärdiktatoren effektiv wieder an die Macht gebracht; im Irak und Afghanistan gibt es heute eine Fremdherrschaft; in Jugoslawien wurde Milosevic nicht durch eine westliche Militärintervention gestürzt, sondern durch die Bevölkerung selbst in einer Revolution; in Indonesien gab es 1965 einen brutalen Militärputsch, der zu Errichtung einer Diktatur geführt hat (mit westlicher Unterstützung, aber keine direkte Intervention; der Sturz des Diktators Suharto erfolgte erst 1997 durch eine Revolution); in Taiwan und Südkorea war ebenfalls eine Militärdiktatur die Folge (die erst viel später gestürzt wurde).

Haiti: Ohne das Einschreiten der USA wäre das Land schon in den frühen 90iger Jahren im Bürgerkrieg versunken. Nun besteht immer noch die Möglichkeit, das sich das ganze relativ unblutig lösen lässt.

Irak/Afghanistan: Die Sache ist am laufen und die Demokratisierung noch lange nicht beendet. Was anderes als "Fremdherrschaft" ist in der jetzigen Situation kaum möglich.

Jugoslawien:
Du glaubst doch nicht im Ernst, das das alles ohne die Intervention im Kosovo-Konflikt gelaufen wäre, wie es jetzt gelaufen ist?

Du hast sogar Beispiele von westlichen Interventionen gebracht, die die Errichtung einer Diktatur zur Folge hatten (Südkorea, Taiwan, Indonesien)

Südkorea:
Deine "Diktatur" kam erst ab 1961, acht Jahre nach dem Kriegsende.
IMO kann man da nicht von einem direkten Zusammenhang zwischen der Intervention und der Diktatur reden. Haben die beiden Ereignisse doch absolut nichts miteinander zu tun.
Überleg dir mal, ob die Diktatur nicht insgesamt das kleinere Übel gewesen ist. Hättest du lieber ein "kommunistisches" Gesamtkorea?
Schau dir Südkorea heute an: Ist das Land demokratisch oder ned?

Taiwan:
Hier muss man auch die besondere Situation bedenken, in der Taiwan sich damals befand. Freilich kommt die Einführung einer echten Demokratie mit 1990 recht spät, aber wenn dir eine Welt ohne die Republik China lieber wäre, bitte sehr. Vergleich mal die beiden Systeme miteinander die damals exsistierten. Mir wäre zu jeder Zeit eine Republik China lieber als die Post-Kommunisten auf dem Festland.
Im übrigen war Taiwan defakto schon Demokratisch, nur wurde die Verfassung durch ein paar Notstandsklauseln außer Kraft gesetzt. Den Verhältnissen in der Weimarer Republik nicht ganz unähnlich.
Schau dir Taiwan heute an: Ist das Land demokratisch oder ned?

Indonesien:
1965 wollten "Kommunisten" die Macht übernehmen. Die Armee hatte das mit Hilfe der USA verhindern können. Bedauernswerter weise kam es im Zuge das ganzen zu einem blutigen Bürgerkrieg. Dann ging die Sache zeitweise leider ziemlich den Bach runter, als die Armee die Politik machte. Da hast du schon recht. Erst zur Jahrtausendwende kam es dann zu einer Machübergabe und demokratischen Wahlen.
Aber überleg mal, was passiert wäre, wenn "Kommunisten" die Macht im dem Land übernommen hätten.


Ingesamt noch mal: Es macht absolut keinen Sinn Westliche Angriffkriege mit der Folge "Demokratie" und Revolutionen mit evtl. der Folge "Demokratie" gegeneinander aufzurechnen. Von 1960 an schon gar nicht, im Kalten Krieg galten andere Prioritäten. Aber was red ich, du wirst es eh wieder geflissentlich überlesen und nur das rauspicken was dir in dein Weltbild passt. Beweisführung ist schon vorher abgeschlossen und Gegenargumente interessieren nicht. Geht einen manchmal wirklich auf die Nerven. Aber bitte, du hast schließlich das Recht dazu nicht darauf einzugehen.

Es ist absolut logisch, das Revolutionen erfolgreicher sind. Wenn so was funktioniert, bin ich der erste der sich drüber freut. Aber was macht man, wenn die Bevölkerung eben nicht in der Lage ist sich aus eigener Kraft zu erheben und der momentane Zustand untragbar ist?
Wenn dann die Diplomatie versagt muss man auch das Militär einsetzen können.
Mach dir mal die Mühe und denk das mal zu Ende.
Wenn du gegen militärische Losungen mancher Situationen bist, ist das gut und schön, aber dann mach bitte zunächst auch mal einen anständigen Alternativvorschlag, wie man die Sache sonst erledigen könnte.
Wiederholt habe ich dir entsprechende Fragen gestellt, aber das scheint dich ja nicht zu interessieren. Ist schon klar, im Endeffekt kann man einen Saddam nur mit einen Krieg wegbekommen, das ist ja total schlecht, aber schreiben, das deswegen alles beim alten bleiben soll kann man wohl auch ned. Schon ne richtig dumme Situation.
Trotzdem würde mich mal interessieren, wie du ein Regime wie im Irak oder Afghanistan stürzen würdest und den internationalen Terror ohne militärische Maßnahmen eindämmen kannst. Kritisieren ist immer leicht und macht viel Spaß, aber liefere erst mal ein paar gute Alternativpläne. ganz konkret auf die drei Fälle bezogen. Ich beantworte schließlich auch deine Frage, obwohl ich deine Vorgefertigte Schlussfolgerung vor dem historischen Hintergrund für Schwachsinn halte. Hab mal die Größe und mach es ungekehrt genauso.
Sonst können wir uns hier gerne die Diskussion sparen und zum eigentlichen Thema zurückkehren.

[max]

Es ist absolut logisch, das Revolutionen erfolgreicher sind. Wenn so was funktioniert, bin ich der erste der sich drüber freut. Aber was macht man, wenn die Bevölkerung eben nicht in der Lage ist sich aus eigener Kraft zu erheben und der momentane Zustand untragbar ist?

Noch mal: du berücksichtigst diese Möglichkeit überhaupt nicht, sondern schliesst sie sofort aus (s. Nordkorea) und forderst einen Angriffskrieg.

Deine Rechtfertigungen (u.a. mit dem Kalten Krieg) von Militärdiktaturen und Militärputschen macht doch mehr als deutlich, was deine Meinung ist. Besonders krass ist deine widerliche Rechtfertigung des Putsches von Suharto - und die Aufnahme in die Liste von angeblichen Durchsetzungen von Demokratie! Du bist dir sogar nicht zu schade die damaligen Lügen einer angeblichen Machtübernahme durch die Kommunistische Partei wieder aufzuwärmen und behauptest einfach, dass deren Herrschaft genauso ausgesehen hätte, wie in den staatskapitalistischen Regimen.

Es reicht doch vollkommen dir irgend ein Stichwort hinzuwerfen (z.B. "Kommunismus") und schon rechtfertigst du wieder krasse Verbrechen.

Haiti: Ohne das Einschreiten der USA wäre das Land schon in den frühen 90iger Jahren im Bürgerkrieg versunken. Nun besteht immer noch die Möglichkeit, das sich das ganze relativ unblutig lösen lässt.

Die jetzige Intervention hat doch genau die damaligen Militärdiktatoren wieder gestärkt und Bürgerkriegs-ähnliche Zustände gebracht. Aber natürlich: Cmdr. Ch`ReI rechtfertigt wieder alles, scheiss egal, wie die Realität wirklich ist.

Jugoslawien:
Du glaubst doch nicht im Ernst, das das alles ohne die Intervention im Kosovo-Konflikt gelaufen wäre, wie es jetzt gelaufen ist?

Es gehört zu den erbärmlichen Lügen von Blair und den Anhänger von Angriffskriegen, dass sie die serbische Opposition seit Ende der 80er ignorieren und dann einfach behaupten, dass der Kosovo-Krieg hätten den Sturz verursacht. Noch mal für dich: es gab seit den 80ern mehrere grosse Massenbewegungen der serbischen Opposition gegen Milosevic und diese - und nur diese - war 2000 erfolgreich damit, Milosevic zu stürzen.

Südkorea:
Deine "Diktatur" kam erst ab 1961, acht Jahre nach dem Kriegsende.
IMO kann man da nicht von einem direkten Zusammenhang zwischen der Intervention und der Diktatur reden. Haben die beiden Ereignisse doch absolut nichts miteinander zu tun.
Überleg dir mal, ob die Diktatur nicht insgesamt das kleinere Übel gewesen ist. Hättest du lieber ein "kommunistisches" Gesamtkorea?
Schau dir Südkorea heute an: Ist das Land demokratisch oder ned?

Zuerst war die Regierung Rhee - also die Regierung vor dem Militärputsch von General Park 1961 - selbst eine Diktatur, die sich nur durch brutale Gewalt und Massaker (wie 1948 in Jeju). Und wie du fast richtig schreibst: man kann keinen Zusammenhang zwischen Intervention und Demokratie erkennen, da die Demokratie erst gegen das mit den USA verbündete Regime erkämpft werden musste. Aber natürlich rechtfertigst du wieder die Unterstützung der südkoreanischen Diktatur mit den Umständen des Kalten Kriegs. Die Brutalität der US-Besatzung wird mit den Umständen der Besatzungs selbst gerechtfertigt. Bei Angriffskriegen übernimmst du die aktuell benutze Propagandalüge etc. etc.

Ingesamt noch mal: Es macht absolut keinen Sinn Westliche Angriffkriege mit der Folge "Demokratie" und Revolutionen mit evtl. der Folge "Demokratie" gegeneinander aufzurechnen.

Es macht sehr wohl Sinn zu zeigen, was westliche Interventionen zur Folge hatten und wie im Gegensatz dazu Demokratien durchgesetzt wurden. Es geht hier um Gegensätze!! Es gab einerseits westliche Interventionen, die in der Regel Diktaturen gestützt oder eingesetzt haben, und andererseits politische Kämpfe um Demokratie durchzusetzen. Und viele davon, z.B. im Nahen Osten und z.B. auch im Irak, scheiterten an westlichen Interventionen, die Diktatoren oder Putschisten dabei unterstützten, die Demokratie zu vernichten und die Demokraten zu unterdrücken. Und Leute wie du rechtfertigen diese Verbrechen dann wieder mit "Kommunismus", "Kalten Krieg" oder sonstigen Ausreden.

[Nighthawk_]

Max, bevor wie hier abseits des eigentlichen Thread-Themas weitermachen, wärs wirklich mal schön, wenn du auch meine Fragen beantworten würdest:

Wenn wir schon dabei sind: Was hättet ihr den bitteschön gemacht um Saddam wegzukriegen, Osama zu fassen und die Taliban zu verjagen?

Wenn du darauf keine Antwort weist (außer, mir lassen die ganze Scheise so, wie es ist) kommt es schon gut an, wenn man einen Krieg wegen dieser Ziele verteufelt, aber keine Idee hat wie man es besser machen könnte.
Eine Revolution ist im Irak und Afghanistan nicht möglich gewesen. Vielleicht im Irak nach zehn oder mehr Jahren. Nur, was wäre nach Saddam gekommen? Bestimmt keine Demokratie sondern ein vom Iran kontrollierter Gottesstaat. Das wäre wirklich keine Alternative.
Wie gesagt, liefere erst mal ein paar vernünftige Alternativvorschläge, dann können wir von mir aus weitermachen.
Ich habs halt nun mal langsam satt, nur immer irgendwelche Brocken aus meinen Posts vorgelegt und ausgewalzt zu bekommen, der Rest, der nicht in das friedliebende Weltbild passt, wird einfach weggeschoben.

[max]

Eine Revolution ist im Irak und Afghanistan nicht möglich gewesen.

Wie kommst du darauf?

In Afghanistan war das Hauptproblem, dass es ein Spielball in den Kämpfen zwischen den Gross- und Regionalmächten und dauernd von aussen die Bürgerkriege am Laufen gehalten wurde.

Im Irak war Hussein verhasst, was man gut an dem geringen Widerstand gegen die Invasion gesehen hat (besonders im Vergleich zum späteren Widerstand gegen die Besatzung). Hussein wurde nur bis 1990 von den westlichen Staaten und der UdSSR beim Machterhalt unterstützt - und dann wieder bei der Niederschlagung der schiitischen Aufstände 1991. Hussein konnte sich nur halten, weil offensichtlich für die schlimmsten Probleme in den 90ern nicht Hussein, sondern das Embargo verantwortlich war und Hussein sich mit dieser äusseren Bedrohung halten konnte (wie Milosevic und in Serbien wurde auch deutlich, was passiert, als die äussere Bedrohung wegfiel: Milosevic wurde gestürzt).

Also warum meinst, dass es keine Lösung aus diesen Ländern hätte geben können? Du willst du nicht wieder nur verzweifelt an deinen auf Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen beruhenden Methoden festhalten.

[Bynaus]

so was lässt sich nun mal nicht ändern.

Das ist eine äusserst feige Aussage. Was würdest du denn zu einem Vergewaltiger sagen, der dir sagt, "das liegt in meiner Natur, so was lässt sich nun mal nicht ändern?" Wir Menschen haben die subjektive Freiheit, über unser Leben zu verfügen: es gibt immer den Momment, in dem wir uns für oder gegen den Krieg entscheiden können.

Insbesondere Angriffskriege oder solche, die der Sicherung von Rohstoffen dienen, lassen sich nicht mit solchen Sprüchen verteidigen. Man mag vielleicht einige Einschränkungen machen, etwa für Befreiungskämpfe einer unterdrücken Bevölkerung. Aber die Invasionen der USA haben damit gar nichts zu tun.

Du fragst dich, wie man denn sonst Hussein, Osama und die Taliban wieder losgeworden wäre? Vielleicht sollte man mal einen Blick in die Geschichte werfen: sie alle wurden von den USA finanziert, aufgebaut und ausgerüstet. Sie alle waren Instrumente der USA und dienten ihren Machtgelüsten: in Afghanistan wie im Irak. Es wäre besser gewesen, sich schon gar nie auf solche strategischen Spielchen einzulassen.

Ich bin davon überzeugt, dass es gar nicht so schwierig wäre, Osama zu fassen. Nur ist er in Freiheit viel nützlicher. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sehr schwierig sein konnte, Saddam mit einer Eliteeinheit "auszuschalten". Nur brauchte man einen Vorwand, um in den Irak einzumarschieren. Der ganze sogenannte "Krieg gegen den Terror" ist ein Witz: es geht um nichts anderes als darum, die letzten verbliebenen Ressourcen des Planeten für die USA zu sichern. Lies mal das "Project for a new american Century" - dort sind die imperialen Pläne der konservativen schön säuberlich aufgelistet: O-Ton: "Die Dominanz Amerika über die Welt ist gut für Amerika und für die Welt"...