Pentagon prüft Strategie präventiver Atomangriffe

[Gast]

Man muss der Sache einfach ins Gesicht sehen: mit jedem Toten und noch mehr mit jedem toten Kind oder einer toten Frau steigt die Zahl derer, die bereit sind, auch aktiv gegen die USA und all ihre Verbündete vorzugehen.

Man hat das doch in den arabischen Medien während des zweiten Irakfeldzuges gesehen, jede fehlgeleitete Rakete, die ein Kinderkrankenhaus oder ne Schule getroffen hat, wurde propagandistisch ausgeschlachtet.

Nun stellt euch mal vor, die Amerikaner würden eine A-Bombe werfen, die perfide Definition des Kollateralschadens; der ganze nahe Osten würde sich gegen die Amerikaner verbünden und die Region würde komplett in Flammen aufgehen...

Du kannst mit ner Atombombe einfach nicht punktgenau und örtlich begrenzt zuschlagen; von der Unbewohnbarkeit des Gebietes für die nächsten 1500 Jahre mal ganz zu schweigen...

[Bynaus]

von der Unbewohnbarkeit des Gebietes für die nächsten 1500 Jahre mal ganz zu schweigen...

Das ist schon etwas übertrieben. In Hiroshima und Nagasaki wohnen ja heute auch wieder Leute, und die Strahlung ist unter alle Grenzwerte gefallen.

ist die beste Alternative immernoch ein Seegesützter Thomahwak mit Atomsprengkopf.

Warum denn ein Atomsprengkopf? Mach zwanzig Tomahawks draus, und ersetze den Atomsprengkopf durch einen konventionellen, dann hast du die Basis genauso ausgeschaltet.

Dann bist du noch so blöd und drohst den USA mit dem Einsatz der A-Waffen

Warum drohen? Ein echter Terrorist ("Turbanträger" finde ich ein etwas rassistisch besetztes Wort: es gibt auch nicht-Muslime, und auch nicht-extremistische Muslime, die Turbane tragen) würde doch nicht "drohen", sondern die Gelegenheit nutzen und zuschlagen. Da nützt alle Einsatzdoktrin nichts.

Aber er ist um einiges effektiver als ein Koventioneller.

Zur Zeit gibt es, wie gesagt, keine effektiven Bunker Buster für tiefe Bunker. Wenn der Bunker tiefer als 40, 50 m tief liegt, dann kannst du noch so sehr versuchen, mit einem Penetrator da einzudringen: die ganze Energie geht ins Ausheben des Kraters weg. Die Penetratoren müssten Tiefen von mindestens 100 m erreichen, um wirklich effektiv zu sein - auch mit einem nuklearen Sprengkopf.

Nordkorea udn China haben nicht die tolle ICBM-Technik um auf die schnelle Wirksame Gegenmaßnahmen einzuleiten.

Nein? Es braucht keine hohe Technik, um NMD auszutricksen. Eine verspiegelte Raketenhülle (gegen Laser)und eine (aufblasbare) Täuschkörperarmada (gegen Abwehrmassnahmen im Flug) reichen völlig aus und sind sehr billig herzustellen.

Nukleare Bunker Buster bieten im Gegensatz zu konventionellen den Vorteil, das sie B oder C Waffen wirkungsvoller vernichten können.

Es gibt konventionelle Waffen, die fast genauso heiss brennen wie eine nukleare Explosion: auf jeden Fall heiss genug, um alle allfälligen B und C Waffen zu zerstören.

[Harmakhis]

Was die Bunker Buster angeht: die Amis haben doch so tolle konventionelle Sprengköpfe, wie die Massive Ordnance Air-Burst Bomb aka GBU-43/B. 8200 kg Sprengstoff sollten für die meisten Bunker und sicher alle Terroristencamps und terroristische Raketenstellungen reichen.

Und nochmal - wer ernsthaft den Einsatz von Nuklearwaffen gegen Menschen in Betracht zieht und zu rechtfertigen glaubt, spinnt. Der einzige möglicherweise sinnvolle Einsatz ist IMO zur Abwehr von Asteroiden.

[Nighthawk_]

Du kannst mit ner Atombombe einfach nicht punktgenau und örtlich begrenzt zuschlagen; von der Unbewohnbarkeit des Gebietes für die nächsten 1500 Jahre mal ganz zu schweigen...

Das is so nicht ganz richtig. Es kommt auf den Kernwaffentyp an. Das Ding kann sehr "schmutzig" oder sehr wohl ziemlich "sauber" sein, kann eine Sprenkraft im MT-Bereich haben oder ist fast ne Sub-Atomare Waffe. Da gibt es ein endlosen Spektrum von verschiedenen Möglichkeiten. Und daran muss man auch den Schaden einer solchen Waffe messen. Eine A-Bombe muss nicht immer gleich eine strategische 100 MT auf ner ICBM darstellen die ein paar Quadratkilometer unbewohnbar macht. Es geht viel subitler und die (langfristigen) Auswirkungen sind dann lange nicht so katastrophal wie in Hiroshima bzw. Nagasaki.

Warum denn ein Atomsprengkopf? Mach zwanzig Tomahawks draus, und ersetze den Atomsprengkopf durch einen konventionellen, dann hast du die Basis genauso ausgeschaltet.

Kann gehen, muss aber nicht unbedingt. Kommt auf das Ziel an. Ein Thomahwak hat den Vorteil genau und zuverlässig zu sein und eine große Reichweite zu haben. Die Zerstörungskraft von 20 Thomahwaks muss aber nicht immer in jeden Fall ausreichend sein um ein Ziel vernichten zu können.

Warum drohen?

Stimmt schon, ich hätte eher schrieben sollen, dass die USA es zufällig mitkriegen.

"Turbanträger" finde ich ein etwas rassistisch besetztes Wort: es gibt auch nicht-Muslime, und auch nicht-extremistische Muslime, die Turbane tragen

Es dürfte aber doch klar sein wer gmeint ist. Man kann natürlich auch "AK-47 schwingender Turbanträger und Al Quiada Angehöriger aus dem Hindukusch" schreiben um Missverständnissen vorzubeugen. "Terrorist" sollte aber auch reichen

Zur Zeit gibt es, wie gesagt, keine effektiven Bunker Buster für tiefe Bunker. Wenn der Bunker tiefer als 40, 50 m tief liegt, dann kannst du noch so sehr versuchen, mit einem Penetrator da einzudringen: die ganze Energie geht ins Ausheben des Kraters weg. Die Penetratoren müssten Tiefen von mindestens 100 m erreichen, um wirklich effektiv zu sein - auch mit einem nuklearen Sprengkopf.

40 bis 50 Meter tief im Fels vergrabene Bunker dürften wohl eh eher die Ausnahme sein. Mehr wird es wahrscheinlich eher im 15 + Meter Bereich geben.
Aber ein A-Sprengkopf kann sehrwohl in solch einer Situation Vorteile haben.
Ein Eindringen bis zu 100m ist nicht erforderlich, man will den Bunker ja nicht unbedingt zu Staub verwandeln, man will den Inhalt zerstören. Und das funkioniert mit einem 1000 kg-Gefechtskopf bei einem etwas weitläufigeren System nur sehr begrenzt. Nimm dann die Energie die bei einer Atomaren Explosion freikommmt und lass nurmal die Hitze und die Druckwelle durch das Bunkersystem laufen...
Freilich stehen die Dinger nachher immernoch, aber drinnen bewegt sich nichts mehr.

Nein? Es braucht keine hohe Technik, um NMD auszutricksen. Eine verspiegelte Raketenhülle (gegen Laser)und eine (aufblasbare) Täuschkörperarmada (gegen Abwehrmassnahmen im Flug) reichen völlig aus und sind sehr billig herzustellen.

Nun, nicht unbedingt. Ob es die Nordkoreaner schaffen eine Rakete zu verspiegeln wag ich zu bezweifeln. So einfach wie es klingt ist es nicht. Und eine "Armada von "aufblasbaren" Täsuchkörpern" die was bringt ist auch nicht so einfach. Im Prinzip läuft das auf eine zweite ICBM hinaus und da könnte man gleich eine echte Mitschicken. Und von aufblasbaren Gummieraketen lässt sich keine ABM täuschen. (Veraltete) Abwehrmaßnahmen auf elektornischer Basis oder mit Düppel bzw. Magnesium ist auch nur begrenz wirksam. Wenn der Gefechtskopf einer ICBM wieder in die tiefere Atmosphäre eintritt ist das Ding so verdammt heiß das man Infrarotraketen kaum ein verlockenderes Ziel anbieten kann.
Im Notfall verschiest man halt statt zwei oder drei ABMs halt zehn oder zwanzig verschiedener Typen. Etwas trifft mit Sicherheit immer.

Es gibt konventionelle Waffen, die fast genauso heiss brennen wie eine nukleare Explosion: auf jeden Fall heiss genug, um alle allfälligen B und C Waffen zu zerstören.

Lokal begrenzt kann mit Sicherheit eine ähnliche Temperatur erreicht werden. Nur ist der Zerstörungsgrad einer Atomaren Waffe auf größere Berieche Ausgdehnt um einiges größer.

Was die Bunker Buster angeht: die Amis haben doch so tolle konventionelle Sprengköpfe, wie die Massive Ordnance Air-Burst Bomb aka GBU-43/B. 8200 kg Sprengstoff sollten für die meisten Bunker und sicher alle Terroristencamps und terroristische Raketenstellungen reichen.

Die MOAB ist nicht unbedingt ein SPrengkopf sondern ne recht große Bombe und alles andere als ein Bunker Buster. Gegen ungeschützte Ziele sehrwohl sehrgut wirksam (und wird mit absoluter Sicherheit einer A-Bombe vorgezogen werden, macht euch da mal keine Sorgen) aber gegen Bunker nur äsuerst beschränkt. Man erinnere sich: Der Vorgänger (BLU-82B)
hieß "Daisy Cutter" ("Gänseblümchenschneider") und ist für mehr kaum zu gebrauchen.
Freilich ist die Druckwelle auch gegen unterirdische Anlagen ganz nützlich, aber das schafft dann jede andere Bombe auch

[Cu Chulainn]

Im Prinzip bleibt zu dem Theam nur eines zu Sagen:

Ein Einsatz von Nuklearwaffen, auch von taktischen "Bunker-Bustern", ist ein Kriegsverbrechen und damit verbietet sich jegliche Überlegung eines Einsatzes.

Aber was erzähle ich, das hat die USA ja niemals gehindert....

[Bynaus]

Der einzige möglicherweise sinnvolle Einsatz ist IMO zur Abwehr von Asteroiden.

Nicht einmald dazu taugt sie: Die meisten Asteroiden haben eine relativ hohe Porosität, sind also eher fliegende Schutthaufen als fliegende Berge - die Energie einer Atombombe verpufft hier einfach.

Es dürfte aber doch klar sein wer gmeint ist.

Das entbindet dich meiner Meinung nach nicht davon, eine einigermassen politisch und fachlich korrekte Bezeichnung zu wählen.

Nimm dann die Energie die bei einer Atomaren Explosion freikommmt und lass nurmal die Hitze und die Druckwelle durch das Bunkersystem laufen...

Das Problem ist aber, dass die Energie viel einfacher nach "oben" entkommt. Der Bunker mag durch eine Atombombenexplosion erschüttert werden - aber nicht schlimmer als bei einem Erdbeben.

Ob es die Nordkoreaner schaffen eine Rakete zu verspiegeln wag ich zu bezweifeln.

Sie mögen zwar nicht in der Lage sein, genügend Nahrung für die Bevölkerung herzustellen, aber bis zur Produktion von Spiegeln werden sie es längst gebracht haben...

Und von aufblasbaren Gummieraketen lässt sich keine ABM täuschen.

Dann sag mir mal, wie denn die ABM den Unterschied merken soll. Es gibt tatsächlich einen Ansatz, aber soviel ich weiss, ist er zu aufwändig und wird nicht verfolgt.

Im Notfall verschiest man halt statt zwei oder drei ABMs halt zehn oder zwanzig verschiedener Typen. Etwas trifft mit Sicherheit immer.

Ja, und die Gegenseite nimmt dann auch mal so 10 oder mehr ICBMs. Die Zahl der Abwehrraketen ist bekannt, ihre Trefferquote auch, da ist es nicht so schwierig, abzuschätzen, wie viele ICBMs man losschicken muss.

Nochmals zu den Bunkern: wie gesagt, man braucht die Eindringtiefe, wenn man Bunker wegputzen will. Und genau dieses Eindringen funktioniert bisher nicht. Wir bewegen uns also auf rein hypothetischem Terrain.

[Nighthawk_]

Das entbindet dich meiner Meinung nach nicht davon, eine einigermassen politisch und fachlich korrekte Bezeichnung zu wählen.

Wenn du meinst...
Dann werd ich mich halt bessern...

Das Problem ist aber, dass die Energie viel einfacher nach "oben" entkommt. Der Bunker mag durch eine Atombombenexplosion erschüttert werden - aber nicht schlimmer als bei einem Erdbeben.

Nein, nicht unbedingt. Die Druckwelle wird nicht zwangsläufig nach "oben entweichen" sondern sich im ganzen Bunkersystem ausbreiten. Mit verhehrender Wirkung. Dazu kommt dann noch die ungheure Hitze. Man braucht nur einen einzigen Gang des Bunkers ankratzen und die Druckwelle sucht sich den leictesten Weg. Das wars dann mit den Inhalt des Bunkers.

Sie mögen zwar nicht in der Lage sein, genügend Nahrung für die Bevölkerung herzustellen, aber bis zur Produktion von Spiegeln werden sie es längst gebracht haben...

Klar wenn sie es schaffen einen Spiegel Taepo-Dong (oder sonstwas) zu kleben, so dass der Laser aus allen möglichen Winkeln keine Chance mehr für einen Abschuss hat sind sie wirklich nciht schlecht. Dann sollte man auch noch den richtigen Klebstoff finden damit bei Start nicht ähnliche Probleme auftreten wie bei den Shuttles Ausreichende Wartung wäre auch nciht schlecht. Sorry, aber es könnte zwar machbar sein, aber es soll mir erstmal jemand vorführen wie er eine ICBM mit Spiegeln zukleben will. Schaffens die Nordkoreaner ist es schön und gut und es bleiben vom NMD (und sostigem) immernoch Patriots 3. Generation, MEADS, THAAD und entsprechende Navy-Programme...

Dann sag mir mal, wie denn die ABM den Unterschied merken soll. Es gibt tatsächlich einen Ansatz, aber soviel ich weiss, ist er zu aufwändig und wird nicht verfolgt.

Kommz zuerst mal auf die Art an wie die ABM ein Ziel finden soll. Läuft im Endeffekt auf Infrarot oder Radar hinaus. Um einen Gefechtskopf der mit 25.000 km/h wieder in die untere Athmosphäre eindringt (bedenke mal die Reibungshitze) vor einer "Infrarot-ABM" zu schützen wird man sehr viele Täuschkörper brauchen. Man lässt einfach das heißeste Ziel ansteuern und die Sache ist erledigt. Radargesteuerte Abfangwaffen können Probleme kriegen, aber im Endeffekt läuft es auf einen Verlgeich zwischen dem Radar der Lenkwaffe (bzw. der Bodensation) und den (im Falle von Korea oder auch Iran doch veralteten) Abwehrmaßnahmen hinaus. (Wie das technisch genau aussehen wird kann ich aus dem Stehgreif nur schwer beschreiben, müsste mich ausfhrlicher Informieren, daz fehlt mir aber leider die Zeit.)
Notfalls bündelt man die beiden Verfahren und es sollte eigentlich funkionieren. Entsprechend hoch entwickelte High-Tech-Abwehrlenkwaffen sind nicht so "dumm" um sich von einer einfach Düppelwolke ablenken zu lassen. Schonheute hast du erhebliche Probleme als Jagdflieger wenn dir ne Patriot (oder das entsprechende Russische Gegenstück) im Nacken sitzt. Da hilft nur noch wegkurven. Und sowas kann ein Gefechstkopf schlecht. Wenn er mal identifiziert ist, ist seine Flugbahn bekannt und er kann abegschossen werden. Im Prinzip ist es auch nur eine Frage der Mathematik. NMD soll ja (wenn man ehrlich is) keinen Russischen Erstschlag aufhalten können, sondern letztendlich in der Lage sein so bis zu 20 ICBMs + entsprechende Täuschkörper (so ziemlich genau das, was China so hat) auf einmal ausschalten zu können. Wenn man dann mal seine 100 Abfangraketen (die "lokalen" Systeme und den Laser nicht mitgerechned) in Alaska hat, helfen auhc keine täuschkörper mehr.

Nochmals zu den Bunkern: wie gesagt, man braucht die Eindringtiefe, wenn man Bunker wegputzen will. Und genau dieses Eindringen funktioniert bisher nicht. Wir bewegen uns also auf rein hypothetischem Terrain.

Ja, es ist total hypothetisch, man wird in jedem Fall immer alle anderen Möglichkeiten vorziehen, da wird das nette Papier auch null dran ändern.
Aber nochmal (wi schon oben erwähnt): Man braucht dne Bunker nciht "wegputzen". Das schafft man auch mit einem dutzend koventioneller Bunker Buster ned. Man will den Inhalt ausshalten. Und dazu sind A-Waffen durch die wahnsinnige Druckwelle (bis zu 70 Atmosphären in solchen Anlagen bei hoher Sprengkraft) und die ungheure Hitze sehr wohl ganz gut geeignet. Freilich ist die Anlage selber dann ncoh mehr oder weniger vorhanden. Nur haben wirst du von der für eine ziemlich lange Zeit garnichtsmehr.

EDIT: "Master Chief Petty Officer", na endlich.
Naja, jeder hat mal damit angefangen...

[Bynaus]

Klar wenn sie es schaffen einen Spiegel Taepo-Dong (oder sonstwas) zu kleben

Wer redet denn von kleben? Die Aussenhaut regelmässig mit Aluminium bedampfen, fertig. Hilft sogar bei der Kühlung!

bedenke mal die Reibungshitze

Gut, aber ein Abfangen in der Abschlussphase ist sicher die gefährlichste Art überhaupt: wenn da was schief geht. Ausserdem, wie du auch erwähnt hast, ist die Rakete dabei sehr schnell - und ihr Zielquerschnitt damit sehr klein. Da bleibt nicht viel Spielraum für Manöver seitens der ABM.

Sinnvoller wäre ein Abfangen im All oder in der Startphase. Und im All ist die Sache mit den Täuschkörpern viel einfacher.

Tatsache ist, dass NMD nicht einmal in den Tests unter "vereinfachten" Bedingungen funktioniert: von vier Tests (ohne irgendwelche Abwehrmassnahmen der "ICBM") sind IIRC vier fehlgeschlagen... Das ganze ist eine komplette Geldverschwendung. Es wurde längst gezeigt, dass NMD bei dem Aufwand, den die USA zu treiben bereit sind, niemals funktionieren kann bzw. dass die Gegenmassnahmen dagegen sehr einfach wären.

Was Fachleute dazu sagen:
http://www.ucsusa.org/global_security/missile_defense/missile-defense-system-wont-work.html
http://www.thebulletin.org/article.php?art_ofn=mj99mendelsohn
http://www.sonic.net/~doretk/Issues/00-06%20SUM/national.html

[Nighthawk_]

Wer redet denn von kleben? Die Aussenhaut regelmässig mit Aluminium bedampfen, fertig. Hilft sogar bei der Kühlung!

Ob das Wartungstechnisch so einfach zu bewerkstellen ist? Erst recht bei so unterentwickelten Staaten wie Nordkorea?

Gut, aber ein Abfangen in der Abschlussphase ist sicher die gefährlichste Art überhaupt: wenn da was schief geht.

Klar, wenn etwas schiefgeht ist es aus
Aber gerade weil es risikoreich is, besteht das Konzept der Raketenabwehr ja aus so vielen verschiedenen Systemen. Der Gefechstkopf wird über die ganze Länge des Fluges über mit averschiedensten Systemen bekämpft.
Und ein System hat dann garantiert immer Erfolg.
Und ironischerweise ist das Abfangen in letzter Sekunden halt heute das am einfachsten zu realisierende Verfahren. Das wurde schon mehrmals erfolgreich getestet. V.a. Test des Abwehrsystems der Navy und die 3. Generation der Patriots sind äuserst effektiv. Von MEADS will man da garnciht sprechen.
Freilich ist das Ding sehr schnell, aber dafür kann es seine Flugbahn nicht mehr verändern und ist alles andere als kalt. Abfanlenkwaffen der neusten Generation ist unter der Vorraussetzung das der Gefechstkopf klar identifiziert werden kann ein Abfangen sehr wohl gut möglich.
Problem ist halt immer das das nur lokale Schutzonen schaffen kann.
Das System mit den "großen" ABMs das weitläufige Gebiete abdecken kann hat noch mit Problemen zu kämpfen.
Es stimmt, wenn du sagst das Test fehlgeschlagen sind. Aber:
Der erste Test einer ABM gegen ne Minuteman war erfolgreich (1999)
Die nächsten zwei gingen schief. Beim ersten (auch 99) verfehlte das EKV den Ge3fechtskopf um 30 Meter weil eine Fewhlfunktion in der Kühlung irgendeines Systems vorlag (der Fehler konnte behoben werden), beim zweiten mal gelang die Trennung von EKV und Trägerrakete nicht.
2002 wurde eine Minuteman erfolgreich abgefangen. Dabei ist zu sagen das da sehrwohl auch Täsuchkörper ausgesetzt wurden.
Das System an sich funkionert also. Nur sind die AbBMs technisch noch nicht so weit das alles reibungslos funkioniert. Um da Fehler zu finden und die Systeme zu verbessern finden ja Tests statt.
Die Idee "eine Kugel mit einer Kugel zu treffen" ist alles andere als utopisch und technisch sehrwohl machbar. Das es jetzt noch Kinderkrankheiten gibt ist bei solch hochkomplexen Systemen normal. Deswegen ist aber nicht das gesamte Programm schlecht.

Deine Links sind übrigens so ziemlich alle schon ein wenig ältern, einiges was da als Problem genannt wird, kann man heute, nach fünf Jahren Entwicklungszeit, lösen. Und warte mal wie weit sich das ganze in zehn JAhren entickelt hat.
Gegenmaßnahmen sind theoretisch freilich drin. Aber das ist das selbe wie bei der Stealth-Technik. Man kann die Dinger orten, ja, aber deswegen können es die Schurkenstaaten ncoh lange nicht. Einen Gefechtskopf so zu kühlen, das er mit Infrarotsensoren nicht mehr entdeckt werden kann wenn er durch die Atmosphäre stürzt ist ein wirklich recht großes Kunststück.

Weiter will ich es mal aus Zeitgründen nicht ausdehnen

[max]

Und ironischerweise ist das Abfangen in letzter Sekunden halt heute das am einfachsten zu realisierende Verfahren. Das wurde schon mehrmals erfolgreich getestet. V.a. Test des Abwehrsystems der Navy und die 3. Generation der Patriots sind äuserst effektiv.

Wie schon mal geschrieben: diese Aussagen der Militärs werden von Wissenschaftler stark bezweifelt, die der Meinung sind, dass diese Tests nicht aussagekräftig waren und das Abfangen nicht funktioniert.

Nein, nicht unbedingt. Die Druckwelle wird nicht zwangsläufig nach "oben entweichen" sondern sich im ganzen Bunkersystem ausbreiten. Mit verhehrender Wirkung. Dazu kommt dann noch die ungheure Hitze. Man braucht nur einen einzigen Gang des Bunkers ankratzen und die Druckwelle sucht sich den leictesten Weg. Das wars dann mit den Inhalt des Bunkers.

Auch hier sind Wissenschaftler anderer Meinung. Siehe z.B. Taktische Atombomben

Aber es wundert mich nicht, dass du wieder eifrig dabei bist künftige Kriegsverbrechen zu rechtfertigen. Hauptsache, dass du an deinen militaristische Lösungen festhalten kannst oder? Was anderes kennst du nicht? Gut, du stimmst ja sogar selbst dafür, dass dein Einkommen gekürzt wird. Da sollte eigentlich nichts mehr überraschen.

[Nighthawk_]

Wie schon mal geschrieben: diese Aussagen der Militärs werden von Wissenschaftler stark bezweifelt, die der Meinung sind, dass diese Tests nicht aussagekräftig waren und das Abfangen nicht funktioniert.

Du meinst wohl eher das Abfangen auf in der "mittleren" Flugphase, wenn der Gefechtskopf wieder in die tiefere Atmosphäre eindringt. Das ist aber was anderes als wenn man das Ding fünfhundert Meter über dem Boden mit ner Patriot abschießt. Dieses System funkioniert einigermaßen zuverlässig, bietet aber halt nur lokalen Schutz. NMD will das auf größere Gebiete ausdehnen und gleich die ganzen Vereinigten Staaten schützen können. Dazu gab es ingesamt AFAIK 6 Test, bei 4 davon war es vorgesehen einen Gefechtskopf einer Minuteman zu treffen, zweimal hat es funkioniert (1999 und 2002), beidemale wurden verschiedene Täuschsysteme eingesetzt. 2000 Sind zwei Test fehlgeschlagen, beidemale lag es nicht daran das die Sensoren nicht imstande waren einen genauen Abfangkurs einzuschlagen, es traten vielmehr technsiche Probleme an den ABMs auf. Einmal versagte ein Kühlsystem und beim zweiten konnten sich EKV und Trägerrakete nciht trennen. Technische Probleme also, die bei solch neuartigen Systemen normal sind und halt Stück für Stück behoben werden müssen. Und seit den ersten Test 1997 hat sich da schon verdammt viel getan.

Auch hier sind Wissenschaftler anderer Meinung. Siehe z.B. Taktische Atombomben

Ja schön, nur unterschlägst du, das man die Mini-Nuke bei dem Test halt nur eine Bunkerbrechende Kappe aufgeschraubt hat, was wirklich nciht mehr der neuste Stand der Technik ist.
Das US-Militär bastelt an Bunker Bustern die bis zu 30 m tief in das Erdreich eindringen können. Schon mal was von der "Big-BLU" gehört?

Robert W. Nelson, Physiker an der Universität Princeton, hält in Physics Today Eindringtiefen kinetischer Erdpenetratoren bis zu 20 Meter für möglich.

Und du schrreibst in deinen Link was von 12m?

Noch was zur Erläuterung:

Kinetische Penetratoren dringen aufgrund ihres Impulses in die Erde ein. Die erreichbare Tiefe kann durch Erhöhung der Geschwindigkeit der Rakete oder Vergrößerung ihrer Masse oder beides gesteigert werden.

Aktuelle erddurchdringende Raketen erreichen ihre Aufprallgeschwindigkeit von ca. 450 Metern pro Sekunde einzig durch ihre Beschleunigung im Erdschwerefeld. Mit zusätzlichem Raketenantrieb ließe sich diese verdoppeln. Das würde sie bis zu 75% tiefer in Granitformationen befördern. Derzeit gehen die meisten Raketenkonstrukteure davon aus, dass Aufprallgeschwindigkeiten von über 900 Meter pro Sekunde ohne Zerstörung der Raketen bei Bodenkontakt nicht umzusetzen sind.

Unter den meisten Aufschlagbedingungen führt eine Verdopplung der Raketenlänge zu einer Verdopplung der Eindringtiefe. Die Verlängerung der Rakete stößt jedoch auf logistische Schwierigkeiten, da die momentane Praxis der US-Armee vorsieht, die meisten Penetrations-Waffen mit einer Vielzahl von Flugzeugtypen transportieren zu können, Jagdbomber aber nur relativ kurze Bomben aufnehmen. Hier setzt der Extending penetrator an: Die Rakete wird in zusammengeschobener Form transportiert und abgefeuert; kurz vor dem Aufschlag erfolgt das Ausziehen des Raketenkörpers auf die gesamte Länge. Das Entfalten der Rakete während des Flugs bereitet den Ingenieuren jedoch noch ernsthafte Probleme.
[...]
Um die grundlegende Beschränkung der traditionellen kinetischen Techniken zu überwinden, werden aktive Techniken entwickelt. Ein Beispiel ist das sogenannte Deep Digger-Konzept, das sich in der Entwicklung befindet (durch Advanced Power Technologies Inc.). Das Prinzip ähnelt den Trockenbohr-Techniken der Erdöl- und Erdgasgewinnung, bei denen ein sich auf und ab bewegender Metallkopf im Weg befindliches Gestein pulverisiert. Das Bohrloch wird dabei mit unter Hochdruck stehendem Gas gespült.

Bei Deep Digger sollen eingebaute Schnellfeuerkanonen diesen Part übernehmen. (Die US-Armee nutzt seit Jahren Kanonenfeuer zum Durchdringen von Gestein und Beton: Laut Felddienstvorschrift (USMC WP 3-35.3 Military Operations on Urbanized Terrain) reichen 25 Schuss aus einer 25-mm-Maschinen-Kanone, um eine Bresche in eine verstärkte, 25 Zentimeter dicke Betonwand zu schlagen). Deep Digger könnte einen eigenen Gefechtskopf tragen oder den Boden für eine separat transportierte Bombe vorbereiten. Unklar ist bisher, ob Deep Digger zu einer praktikablen Lösung führen wird. 2000 wurde die Entwicklung eines Prototypen initiiert. 2002 konnte man bei 20 Zentimeter im Durchmesser bereits einen Meter tief "bohren"; das pulverisierte Gesteinsmaterial wurde mittels Gas in Höhen bis zu 50 Metern geschleudert.

Weitere Forschungen laufen zur Entwicklung von Small Diameter Bombs (SDB): kleine Sprengladung, gleiche Durchdringungsfähigkeiten wie BLU-109, Hochpräzisions-Zielleitsystem durch Bündelung mehrerer Navigationstechniken. Diese Bombe ist so lang wie eine GBU-32 (Joint Direct Attack Munition, gebaut von Boeing), ist jedoch schmaler, so dass eine F-22-Raptor (Lockheed-Martin) 24 SDB aufnehmen kann, im Gegensatz zu sechs GBU-32. Als nachteilig wird die kleine Sprengladung von 25 Kilogramm eingestuft.

Freilich wird man nicht auf all diese Dinger nen Atomsprengsatz setzten können, aber was ich damit sagen wollte, es geht sehr wohl tiefer als 12 Meter. Optimisten gehen von bis zu 90 Metern aus.

Natürlich wird aber selbst bei 50m + immer Fallout immer Radioaktivität an die Oberfläche gelangen. Das hab ich nie bestritten. Darum würde ich einen Nuklearen Bunker Buster auch nur einsetzen, wenn ich keine andere Möglichkeit habe.
Aber in manchen Situationen kann halt eine kleine Kernwaffe (im Bereich von 0,1 bis 5 KT) das einzig effektive Waffensystem sein. Die Kombination aus Druckwellen und Hitze kannst du mit keinem anderen Sprengsatz auch nur annähernd erreichen.
Man geht von folgendem aus:

Eine Ein-Kilotonnen-Bombe, die fünf Meter tief in Granit detoniert, wird gut gebaute Bunker in 35 Metern Tiefe zerstören, wohingegen eine Zehn-Kilotonnen-Bombe, gezündet einen Meter unter der Erdoberfläche, nur einen Zerstörungsradius von fünf Metern hat.

Das ist halt der große Vorteil von nuklearen Bunker Bustern. Sie können verheerende Druck und Schockwellen erzeugen und das mit einer großen Hitzentwicklung (um es zu untreiben) kombinieren. Die Zerstörung die du damit erreichen kannst schafft kein konventioneller Gefechtskopf, der auf einen Bunker Buster passt.
Das Problem mit der Fallout bleibt aber bestehen, darum bin auch ich dafür diese Waffen nur einzusetzen wenn es unumgänglich ist und dann auch nur in nicht allzu Dich besiedelten Gebieten (sprich in keiner Großstadt). Und solche Ziele soll es im Iran und in Nordkorea doch des öfteren geben. Allerdings sollte man bei den Falloutschäden auch mal auf den Boden der Tatsachen bleiben und nicht gleich immer das Worst Case Secnario rauskramen. Wie schlimm es wird hängt von einer ganzen Reihe von Faktoren ab, nicht unbedingt nur die Eindringtiefe.
Passend dazu auch:
http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2005-09-06T061829Z_01_DEO622698_RTRDEOC_0_UKRAINE-TSCHERNOBYL-TOTE-20050906.xml
oder
http://www.welt.de/data/2005/09/07/771457.html

Hauptsache, dass du an deinen militaristische Lösungen festhalten kannst oder? Was anderes kennst du nicht?

Doch kenn ich. Und ich bin absolut nicht scharf darauf einen Krieg zu erleben wo die USA sich gezwungen sehen Bunkeranlagen und Raketensilos mit taktischen A-Waffen anzugreifen. Aber ich kann es halt nun mal nicht ertragen, wenn man wegen eines Strategiepapieres (das nur eine Überlegung eines Generals ist) so einen Wirbel macht. Es wird auch in Zukunft nicht zwangsläufig zu Angriffen mit taktischen A-Waffen kommen. Unbedingt nötig sind die Dinger nicht unbedingt, in den allermeisten Fällen gibt es alternativen die man auch wählen wird. Aber bei manchen Sachen will man halt die Möglichkeit haben auch taktische A-waffen einsetzen zu können.
Und das ich bereit bin auf einen Teil meines Einkommens unter bestimmten Umständen und Vorraussetzungen zu verzichten hat damit recht wenig zu tun.

[GGG]

Nein zu Atomwaffen

Ich finde Atomwaffen sind die Destruktivsten Waffen die je erfunden wurden, Niemand solte sie haben oder einsätzen. Nuklearwaffen zerstören ja nicht nur das Zielobjekt sondern sie verstrahlen das ganze Areal in Hiroschima und Nagasaki gibt es sogar 60 Jahre nach Kriegsende noch Krebsopfer.

Gegen Staaten, im Krieg, ist der Einsatz von Atombomben zwar nicht gerechtfertigt, aber bis zu einem bestimmten Grad "nachvollziehbar" - ich kann eine (wenn auch abartige) Logik dahiner erkennen, die du auch im Beispiel von Nordkorea erläutert hast.

Ich kan den Einsatz von Nuklearwaffen nicht gutheisen, den selbst wen ein Feindliches Land besiegt ist bleibt die Strahlung erhalten. Wen man schon auf Bomben sätzt solte man neue Sprengstoffe entwickeln die keine Rückstände wie radioaktivität hinterlassen.

[Gast]

Vielleicht sollten die Kriegstreiber der Welt auch einfach mal aufhören, sich wie kleine Kinder im Sandkasten um irgendwelche Förmchen zu schlagen...

Ich sage immer noch und immer wieder: nein zu Krieg und der ganzen Scheisse. Wann hat ein Krieg jemals Probleme zufriedenstellend lösen können?!?

Krieg ist nicht die Fortführung der Diplomatie auf anderem Wege

[Nighthawk_]

Vielleicht sollten die Kriegstreiber der Welt auch einfach mal aufhören, sich wie kleine Kinder im Sandkasten um irgendwelche Förmchen zu schlagen...

Ich glaube das so ziemlich jeder "Kriegstreiber" aus dem Sandkasten langsam raus ist. Man kann Kriegsgründe nicht mit Sandkastenspielen vergleichen. Da geht es um viel höhere Einsätze. Es wäre zwar schön, wenn alle miteinander in Frieden leben würden, aber so was wird nicht passieren. Und das hängt ganz sicher nicht an den USA sondern an den diversen "Schurkenstaaten" und Organisationen in aller Welt, denen Demokratie und Freiheit am Arsch vorbeigeht und nur ihre eigenen kleinen Ideen durchbringen wollen.

Ich sage immer noch und immer wieder: nein zu Krieg und der ganzen Scheiße. Wann hat ein Krieg jemals Probleme zufriedenstellend lösen können?!?

Ja klar, jeder ist gegen Kriege. Ich bin auch nicht scharf drauf. Jeder sagt da gerne nein, lasst uns doch friedlich zusammenleben. Aber die Welt da draußen ist nicht so einfach und friedliebend, das man damit irgendwie was bewegen könnte. Deine Gegner werden über deine Ansichten lachen und deine Schwäche ausnutzen. Es kann sein das ein Staat Krieg führen muss, weil es im Endeffekt keine andere Möglichkeit mehr gibt. Man kommt in der globalen Politik manchmal an Punkte wo man gewisse Dinge eben nicht mehr am Verhandlungstisch lösen kann. Das passt vielleicht manchen nicht, aber so was kann keiner ändern. Schon gar nicht von heute auf Morgen und alleine.

Krieg ist nicht die Fortführung der Diplomatie auf anderem Wege

Carl von Clausewitz

Doch genauso ist es. Ob es dir nun passt oder nicht.
Wenn die Diplomatie versagt (wobei "versagen" sehr weit auslegbar ist) gibt es (kommt natürlich auf die Situation an) Krieg.
Da kann man sich drüber aufregen, es nachvollziehbar oder schlecht finden, so was lässt sich nun mal nicht ändern. Und in bestimmten Situationen ist dann Krieg das einzige Mittel was eine noch schlimmere Alternative abwenden kann. Dann muss es Krieg geben, weil die Situation so wie sie ist und wie sie sein wird nicht geduldet werden kann.

[Harmakhis]

Ach Blödsinn. Immer diese Rechtfertigungen für Krieg... ich kann's langsam nicht mehr hören, wie du offenbar krankhafter Pseudo-Pragmatiker für jegliche Anwendung von Waffengewalt einen triftigen Grund findest. Das ist ja fast schon nicht mehr normal, wie man so "geil" auf gewalttätige Auseinandersetzungen sein kann...

Wenn ich sage, dass ich gegen Krieg bin, dann meine ich nicht nur die USA, sondern oder gerade auch die Schurkenstaaten bzw. deren Regierungen. Natürlich hören die nicht auf mich (oder auf sonst wen), aber es ist wichtig offen zu sagen, dass man gegen Krieg ist und dafür auch entschieden eintritt, anstatt ihn immer wieder zu rechtfertigen.
Krieg ist ohne Zweifel überwindbar, da er in keinster Weise so ein Naturgesetz ist, wie du ihn gerne darstellst. Krieg und die ganze auf Gewalt ausgerichtete Weltpolitik ist kein Hurrikan, wo sich die Menschen in Demut vor Mutter Natur beugen müssen, sondern ist völlig alleine auf unserem Mist gewachsen. Vor allem auf dem Mist der "gemeinen Massen", da diese in der Regel kein Krieg wollen - wer will schon bitte Krieg? Wer will denn im Normalfall gerne sterben, töten oder sehen wie seine Liebsten völlig umsonst ihr Leben geben? Niemand... außer du vielleicht Ch'Rei.:kotz2:

Ich behaupte mal, dass 99,95 Prozent der Menschheit keinerlei Interesse an Krieg hat und auch keinerlei Vorteile aus irgendeinem Krieg zieht. Krieg löst keine Probleme, Krieg und Gewalt generell ist das Problem! Es ist nur der gnadenlose Dummheit der Menschheit zu verdanken, dass es 0,05 Prozent es schaffen uns ihre Macht- und Kriegsgeilheit aufzudrücken. Aber trotzallem merkt man einen langsamen, aber stetigen Lernprozess und eines Tages wird "Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin" Realität werden - zumindest im Bezug auf Kriege innerhalb der Menschheit.

Mit etwas mehr gesunden Menschenverstand, Verständnis und Zivilcourage wäre ausnahmslos jeder Kampf zwischen Menschen abwendbar. War is over (if you want it).

Letztlich ist Krieg nur ein Beweis für die mangelhafte Demokratisierung der Welt.


BTW: @Ch'rei: editiere doch bitte mal den Reuters Link, der ist einfach so lang, dass er das Forumsdesign sprengt.