Der gläserne Bürger!? [RFID Chips etc.]

[Irmo]

Den persönlichen Kontakt habe ich nicht vergessen, aber solche Dinge werden ja bei vordergründigen wirtschaftlichen Überlegungen auch immer vergessen, oder nicht? Persönlicher Kontakt und guter Service, das sind eher Dinge, die sich langfristig auswirken, weil sie Kunden binden. Wenn man aber ein ohnehin sehr spezialisierter und damit konkurrenzarmer bzw. -loser Betrieb ist, kann doch auf Kundenbindung auch verzichten, oder? Es muss den Leuten ja nicht gefallen.
Und wenn das die Krankenkassenbeiträge senken könnte, dann klatscht Frau Schmidt nochmal so laut.

Tut es aber nicht. Ganz im Gegenteil. Es führt dazu, dass den Patienten anstatt mit ihnen zu reden ein Medikament verabreicht wird, was ihnen -und sei es durch Plazebo-Wirkung- helfen soll, dann werden sie wieder heimgeschickt. Das treibt die Beiträge durch Arzneimittelkosten in die Höhe.

1. Meine Perspektive ist langfristig. [s.u.]
2. Das ist kein Scheinargument. Das ist schon jetzt in der Gegenwart so.
Du müsstest viel mehr erst begründen, warum sich die deutsche Rechtspraxis plötzlich der amerikanischen angleichen sollte.

Nein. Wir haben bereits jetzt Prozesse wegen Datenschutzeingriffen oder Eingriffen in die Privatsphäre bei Einstellungen. Ich verweise z.B. auf das Thema "Schwangerschaft" bei Frauen. Auch rassistische Diskriminierung wird wenn trotz CDU-Blockade die EU-Richtlinien endlich umgesetzt werden noch besser justiziabel sein als bisher.

Richtig, aber nur, solange(!) es sichergestellt ist. Sobald sich die Zugriffsmöglichkeiten auf solche Daten aber erweitern, sieht es ganz anders aus.

Zugriff auf Rohdaten ermöglicht immer noch keine Verwertung.

Wenn jetzt z.b. die Niederlande solche Tests zulassen würden, könnte doch z.B. eine Bundesregierung unter Verweis auf die "harte Globalisierung" und sonstige "Zwänge" die gesetzliche Grundlage ändern und Privatunternehmen bei Einstellungen - zunächst nur für gewisse - Berufe gesundheitliche Untersuchungen in Bezug auf Krankheitswahrscheinlichkeiten ermöglichen.
"Sozial ist, was Arbeit schafft", "Vorfahrt für Arbeit" ...

Nur, dass es keine Arbeit schafft.

Nein. Mein Argument ist, dass das, was ethisch als verwerflich zu bezeichnen wäre, durch eine Gesetzesänderung auf formaler gesetzlicher Grundlage ermöglicht werden kann, weil z.B. es immer Interessensgruppen geben wird, die diese Tests poltisch durchsetzen wollen.
Und das ist eine durchaus realistische Perspektive.
Wenn jetzt irgend eine Pharmafirma oder eine Laborkette diese Tests durchführt, werden die doch versuchen, das auf dem Markt zu platzieren.
Selbstverständlich würde dagegen geklagt werden und ich würde das auch nicht von jetzt auf gleich ansetzen, aber das ist eine mögliche längerfristige Entwicklung.

Und der Missbrauch mit Patientenkarteien KANN jetzt schon begangen werden. Dennoch siehst du ihn als weniger diskussionsbedürftig an.

Auch das hat doch mit dem Thema nichts zu tun.

Doch, hat es sehr wohl. Nur eine Seite der Medaille zu diskutieren und so zu tun, als ob die andere nicht existiert ist weder produktiv noch fair.

[endar]

Tut es aber nicht. Ganz im Gegenteil. Es führt dazu, dass den Patienten anstatt mit ihnen zu reden ein Medikament verabreicht wird, was ihnen -und sei es durch Plazebo-Wirkung- helfen soll, dann werden sie wieder heimgeschickt. Das treibt die Beiträge durch Arzneimittelkosten in die Höhe.

Ja, das ist jetzt schon so. Ich habe auch nicht behauptet, dass die Vorstellungen von Frau Schmidt tatsächlich vernünftig zu Einsparugnen geführt hätten oder generell führen würden.

Nein. Wir haben bereits jetzt Prozesse wegen Datenschutzeingriffen oder Eingriffen in die Privatsphäre bei Einstellungen. Ich verweise z.B. auf das Thema "Schwangerschaft" bei Frauen. Auch rassistische Diskriminierung wird wenn trotz CDU-Blockade die EU-Richtlinien endlich umgesetzt werden noch besser justiziabel sein als bisher.

Da bin ich allerdings gespannt, wie das in der Praxis gehandhabt werden wird. Das bleibt ja noch abzuwarten - bzw. ich habe zumindest davon noch nichts gehört. Aber wann gilt das Antidiskriminierungsgesetz denn?

Zugriff auf Rohdaten ermöglicht immer noch keine Verwertung.

Na. Wenn ich von staatlicher Seite den Zugriff auf Daten erlaube, wird sich sicherlich jemand finden, der mir die Rohdaten dann auch entschlüsselt. Wie gesagt, ich spreche nicht von Datenklau, sondern von einer generellen Freigabe mit allen Konsequenzen. Da muss man dann ja nicht mehr heimlich scannen.

Nur, dass es keine Arbeit schafft.

Klingt aber gut, dachte sich die Angela und mit dieser Begründung wird doch schon heute alles durchgedrückt, was lange auf der Agenda stand, aber nicht zu machen war.
Sicher, zu Arbeit führt das nicht.

Und der Missbrauch mit Patientenkarteien KANN jetzt schon begangen werden. Dennoch siehst du ihn als weniger diskussionsbedürftig an.

Gerne, aber das hat doch mit dem Thema nichts tun. Ich spreche ja nicht von Datenklau. Und dass Daten eventuell geklaut werden können, ist kein Grund, sie deswegen gleich freizugeben.

Doch, hat es sehr wohl. Nur eine Seite der Medaille zu diskutieren und so zu tun, als ob die andere nicht existiert ist weder produktiv noch fair.

Nein, hat es eben nicht. Das ist ja eine ganz individuelle Geschichte, die du da beschreibst. Mir geht es aber um nichtinividuelle Entscheidungsfindungen, die durch die Allgemeinheit erzwungen werden.

[GGG]

Gläserner Mensch

Das ganze erinert mich an eine Alte Akte X Folge in der Mulders Durchgeknalte Verschwörungs-Kumpel behaubten das in Dolar Noten Sender eingebaut sind!
Rein Theoretisch könte aber Jemand all unsere Daten zusammenfassen und ein Profil erstelen wen die auch ein Psychologe hinzuziehen häten die sogar ein Psycho-Profil!

[Irmo]

Da bin ich allerdings gespannt, wie das in der Praxis gehandhabt werden wird. Das bleibt ja noch abzuwarten - bzw. ich habe zumindest davon noch nichts gehört. Aber wann gilt das Antidiskriminierungsgesetz denn?

Momentan sieht es eher so aus, als ob sich Deutschland wieder einen Rüffel holt wegen schleppender Umsetzung von EU-Richtlinien, weil die liebe CDU blockiert.

Na. Wenn ich von staatlicher Seite den Zugriff auf Daten erlaube, wird sich sicherlich jemand finden, der mir die Rohdaten dann auch entschlüsselt. Wie gesagt, ich spreche nicht von Datenklau, sondern von einer generellen Freigabe mit allen Konsequenzen. Da muss man dann ja nicht mehr heimlich scannen.

Wir können natürlich auch darüber spekulieren, was passiert, wenn Mord mal legalisiert wird. Sinnvoll wäre eine solche Aktivität aber nicht. Was du hier suggerierst KANN keine Bundesregierung veranlassen. Selbst Grundrechte, die per Gesetz eingeschränkt werden, dürfen nicht in ihrem Wesensgehalt angetastet werden. (Artikel 19 Abs.2 Grundgesetz) Generelle Freigaben würde das Verfassungsgericht schneller kassieren als der Bundespräsident seine Unterschrift druntersetzt. Und dass du eine Zweidrittelmehrheit zur Abschaffung von Artikel 19 bekommst, wage ich zu bezweifeln.

Gerne, aber das hat doch mit dem Thema nichts tun. Ich spreche ja nicht von Datenklau. Und dass Daten eventuell geklaut werden können, ist kein Grund, sie deswegen gleich freizugeben.

Von einer generellen Freigabe hast du meines Wissens oben zum ersten Mal geschrieben. Und aus den bereits geschilderten Gründen halte ich sie noch nichtmal für theoretisch möglich.

Nein, hat es eben nicht. Das ist ja eine ganz individuelle Geschichte, die du da beschreibst. Mir geht es aber um nichtinividuelle Entscheidungsfindungen, die durch die Allgemeinheit erzwungen werden.

Nein, es geht nicht um eine ganz individuelle Geschichte. Es geht darum, dass du nicht wahrhaben willst, dass die Kehrseite der Medaille das Aufzwingen der Konsequenzen einer individuellen Entscheidung auf die Allgemeinheit ist

[endar]

Wir können natürlich auch darüber spekulieren, was passiert, wenn Mord mal legalisiert wird. Sinnvoll wäre eine solche Aktivität aber nicht. Was du hier suggerierst KANN keine Bundesregierung veranlassen. Selbst Grundrechte, die per Gesetz eingeschränkt werden, dürfen nicht in ihrem Wesensgehalt angetastet werden. (Artikel 19 Abs.2 Grundgesetz) Generelle Freigaben würde das Verfassungsgericht schneller kassieren als der Bundespräsident seine Unterschrift druntersetzt. Und dass du eine Zweidrittelmehrheit zur Abschaffung von Artikel 19 bekommst, wage ich zu bezweifeln.

(...)

Nein, es geht nicht um eine ganz individuelle Geschichte. Es geht darum, dass du nicht wahrhaben willst, dass die Kehrseite der Medaille das Aufzwingen der Konsequenzen einer individuellen Entscheidung auf die Allgemeinheit ist

Die Allgemeinheit bzw. die Politik ist nicht dafür zuständig, Krebsvorsorgeuntersuchungen anzuordnen! Von daher hat dieses Thema damit nichts zu tun, sondern ist ein ganz anderes und führt in eine ganz andere Richtung, bei der man auch darüber diskutieren könnte, ob man Zigaretten verbieten sollte etc. Interessantes Thema, aber gehört hier einfach nicht hin.

Politik kann einen Rahmen setzen, der gewisse Verhaltensmuster begünstigt und gewisse andere benachteiligt. Aber die Politik eines demokratischen Gemeinwesens sollte (ich sage extra "sollte" ) die Bürger nicht bevormunden.
Im Bereich von Vorsorgeuntersuchungen hat sie leider einen Rahmen gesetzt, der Vorsorgeuntersuchungen behindert und das ist natürlich ein Schuss in den Ofen, weil die Leute sich das zweimal überlegen oder schlicht nicht leisten können. Das ist auch meine Meinung.
Aber das hat mit der Frage nach Gentests bei Arbeitsverträgen doch gar nichts zu suchen.

Vielleicht wähle ich mal ein etwas praxisbezogeners Beispiel, falls du immer den Arbeitgeber mit dem heimlichen Scanner im Kopf hast : Je weiter fortgeschritten die genetische Wissenschaft ist, desto interessanter werden diese Möglichkeiten für die Versicherungswirtschaft:
http://www.dhh-ev.de/presse_sz1002.html

Darin:

Ein Sprecher des Gesamtverbandes der Deutschen Versicherungswirtschaft e. V. in Bonn erklärte dazu auf Anfrage, daß man derzeit nicht die Notwendigkeit sehe, die Ergebnisse von Gentests zu verlangen. Schließlich sei der Kunde bereits unter bestehenden Vertragsbedingungen verpflichtet, alle ihm bekannten Umstände über seine Gesundheit anzuzeigen. Dennoch sei eine gewisse Problematik in Zukunft nicht auszuschließen. Wenn bestimmte gentechnische Verfahren zur Frühentdeckung von Krankheiten auf breiter Basis angewandt würden, könne die Versicherungswirtschaft 'auch nicht mehr systematisch sagen, wir wollen das gar nicht wissen'. Zur Zeit könne man mit dem 'Stand der Dinge' aber noch leben.'

Da kannst du doch nicht so tun, als sei das alles aus der Luft gegriffen, sondern es gibt doch zweifelsohne gesellschaftliche Kräfte, die sich von solchen Tests Vorteile für sich versprechen und dass das längerfristig immer wieder auf die Tagesordnung geholt wird, das Thema.

Und was das BVG anbetrifft oder den BGH - beide Gerichte haben in ihrer jahrezehntelangen Geschichte genügend Urteile getroffen, die uns heute völlig an den Haaren herbeigezogen vorkommen und sicherlich wird auch die ein oder andere heutige Entscheidung in historischer Rückschau Kopfschütteln auslösen. Sich bloß auf die Justiz zu verlassen, heißt, diese Frage aus dem politischen auszugrenzen, aber das sind hochpolitische Fragen, auch wenn du das nicht so sehen magst.

So und jetzt habe ich meine Sicht glaub ich auch erschöpfend dargelegt.

[Irmo]

Die Allgemeinheit bzw. die Politik ist nicht dafür zuständig, Krebsvorsorgeuntersuchungen anzuordnen! Von daher hat dieses Thema damit nichts zu tun, sondern ist ein ganz anderes und führt in eine ganz andere Richtung, bei der man auch darüber diskutieren könnte, ob man Zigaretten verbieten sollte etc. Interessantes Thema, aber gehört hier einfach nicht hin.

Du irrst. Die Allgemeinheit zahlt für die Konsequenzen. Bei Zigaretten wird sie zumindest teilweise durch die Tabaksteuer entschädigt (wobei das nicht in die Töpfe geht, wo der Schaden bezahlt wird)

Politik kann einen Rahmen setzen, der gewisse Verhaltensmuster begünstigt und gewisse andere benachteiligt. Aber die Politik eines demokratischen Gemeinwesens sollte (ich sage extra "sollte" ) die Bürger nicht bevormunden.
Im Bereich von Vorsorgeuntersuchungen hat sie leider einen Rahmen gesetzt, der Vorsorgeuntersuchungen behindert und das ist natürlich ein Schuss in den Ofen, weil die Leute sich das zweimal überlegen oder schlicht nicht leisten können. Das ist auch meine Meinung.

Wäre ein nettes Argument, wenn nicht die Kostenfrage nicht der entscheidende Faktor wäre. Und die Politik hat präzise NULL Einfluss auf die Tatsache, dass etliche Vorsorgeuntersuchungen nicht besonders angenehm sind.

Du ignorierst aber nach wie vor, dass der Sinn eines demokratischen Gemeinwesens auch nicht ist, dass der Einzelne auf Kosten der Gesellschaft lebt und die Konsequenzen seines Handelns in vollem Wissen um die Risiken desselben auf die Gesellschaft abwälzt.

Aber das hat mit der Frage nach Gentests bei Arbeitsverträgen doch gar nichts zu suchen.

Wir diskutieren hier nicht ausschliesslich die Frage nach Gentests bei Arbeitsverträgen. Falls du es vergessen haben solltest: Der Einstieg war über RFID

Vielleicht wähle ich mal ein etwas praxisbezogeners Beispiel, falls du immer den Arbeitgeber mit dem heimlichen Scanner im Kopf hast : Je weiter fortgeschritten die genetische Wissenschaft ist, desto interessanter werden diese Möglichkeiten für die Versicherungswirtschaft:
http://www.dhh-ev.de/presse_sz1002.html

Hat mit dem Arbeitgeber, auf den du oben die Diskussion eingeschränkt hast, aber nichts zu tun. Ansonsten:"Zu den prominentesten Gegnern einer Ausweitung der Rolle von Gentests zählt die Standard Life, einer der größten Lebensversicherer. Sie befürchtet, daß die Offenlegungspflicht viele Menschen davon abhalten könnte, sich Gentests zu unterziehen, obwohl diese bei der Früherkennung bestimmter Krankheiten helfen würden. Das Branchenbegehren nach Information könnte damit auch der medizinischen Forschung zuwiderlaufen. Außerdem, so Standard Life, erhalte man ohnehin bereits genügend Angaben, inklusive der Familienkrankengeschichte der Antragsteller, um deren Risiko ausreichend bewerten zu können."

Hier werden also durchaus die Konsequenzen bedacht. Prinzipiell ist deine Darstellung aus dem Zusammenhang gerissen. Zum einen ist bei Berufsunfähigkeitsversicherungen z.B. jetzt bereits eine Gesundheitsuntersuchung Pflicht. Dass die Versicherung das Risiko abschätzen können will ist prinzipiell verständlich und normal. Nur mit einer Idee wie hoch das Risiko ist, können die Prämien vernünftig kalkuliert werden. Andererseits sind gerade deswegen -wie dein Artikel ja zitiert- "bereits unter bestehenden Vertragsbedingungen verpflichtet, alle ihm bekannten Umstände über seine Gesundheit anzuzeigen". Mithin wären sowieso schon die Ergebnisse solcher Tests mitzuteilen. Von einer neuen Idee kann also auch keine Rede sein. Ob und inwieweit die Versicherungen auf das Vorlegen von Originalunterlagen bestehen werden ist also nicht zuletzt auch durch den Faktor Ehrlichkeit bestimmt. Ggf. kann man versuchen, gesetzlich zu regeln, dass bei Nichtvorlage der Abschluss nicht grundsätzlich verweigert werden darf. Ggf. würde die Versicherung dann wahrscheinlich eine höhere Prämie verlangen. Mit dem gläsernen Patienten hat das aber insofern nicht wirklich zu tun, dass nur vom Vertrauen auf die Aussage des Kunden auf tatsächliche Beweise umgeschwenkt würde.

Und was das BVG anbetrifft oder den BGH - beide Gerichte haben in ihrer jahrezehntelangen Geschichte genügend Urteile getroffen, die uns heute völlig an den Haaren herbeigezogen vorkommen und sicherlich wird auch die ein oder andere heutige Entscheidung in historischer Rückschau Kopfschütteln auslösen. Sich bloß auf die Justiz zu verlassen, heißt, diese Frage aus dem politischen auszugrenzen, aber das sind hochpolitische Fragen, auch wenn du das nicht so sehen magst.

Es ist ein Unterschied, ob Urteile Kopfschütteln auslesen, oder ob einer der Grundpfeiler des Grundgesetzes abgeschafft wird. Im Übrigen verlasse ich mich keineswegs nur auf die Justiz sondern auch darauf, dass jede Entscheidung Konsequenzen hat, und dass Leute, die von ihr betroffen sind, im KONKRETEN Fall dagegen eintreten werden -und da dies keineswegs nur Privatleute und Einzelpersonen sind, sondern genauso Interessensgruppen wie die, die von deinem Angstbild profitieren würden, wird es nur noch unwahrscheinlicher. Im konkreten Fall der Lebensversicherungen werden eben die Krankenversicherungen über eine Abschreckung von der Früherkennung und eine Behinderung der medizinischen Forschung keineswegs glücklich sein.

[Harmakhis]

Du ignorierst aber nach wie vor, dass der Sinn eines demokratischen Gemeinwesens auch nicht ist, dass der Einzelne auf Kosten der Gesellschaft lebt und die Konsequenzen seines Handelns in vollem Wissen um die Risiken desselben auf die Gesellschaft abwälzt.

Ich denke das dies eben doch "Sinn" einer freien demokratischen Gesellschaft ist. Diese Freiheit schließt auch die Verpflichtung ein, den weniger "Einsichtigen" unter die Arme zu greifen und ohne Gegenleistung Hilfestellung an Bedürftige zu geben. Das ist der Sinn eines Gemeinwesens, genau wie einer Freundschaft und Partnerschaft: das man eben keine Gegenleistung erwartet.

Natürlich muss man es der Allgemeinheit nicht unnötig schwer machen, aber generell gilt (sollte gelten) die Maxime, dass meine Freiheit erst da aufhört, wo die Freiheit eines anderen beginnt. Und durch die Zurückhaltung meiner genetischen Daten und damit möglicher Krankheitsrisiken schränke ich die Freiheit von niemanden ein.
Die persönliche Freiheit und Privatsphäre sollte in einer demokratischen Gesellschaft immer vor finanziellen Überlegungen stehen. Schließlich ist das Geld für die Menschen da und nicht umgekehrt - auch wenn heutzutage häufig versucht wird das umzudrehen.

[Irmo]

Ich denke das dies eben doch "Sinn" einer freien demokratischen Gesellschaft ist. Diese Freiheit schließt auch die Verpflichtung ein, den weniger "Einsichtigen" unter die Arme zu greifen und ohne Gegenleistung Hilfestellung an Bedürftige zu geben. Das ist der Sinn eines Gemeinwesens, genau wie einer Freundschaft und Partnerschaft: das man eben keine Gegenleistung erwartet.

Es geht nicht um Gegenleistung, sondern um die Erwartung, das Gemeinwesen nicht mutwillig auszunutzen. Es besteht ein Unterschied zwischen Bedürftigen, und solchen, die sich mit vollem Wissen und aus Absicht bedürftig machen. Grundsätzlich hat eine demokratische Gesellschaft per definitionem keine Verpflichtungen ausser jenen, die sie sich selbst gibt. Und das heisst nunmal, dass -unter selbst auferlegten Einschränkungen- die Mehrheit entscheidet, wie der Hase läuft.

Natürlich muss man es der Allgemeinheit nicht unnötig schwer machen, aber generell gilt (sollte gelten) die Maxime, dass meine Freiheit erst da aufhört, wo die Freiheit eines anderen beginnt. Und durch die Zurückhaltung meiner genetischen Daten und damit möglicher Krankheitsrisiken schränke ich die Freiheit von niemanden ein.
Die persönliche Freiheit und Privatsphäre sollte in einer demokratischen Gesellschaft immer vor finanziellen Überlegungen stehen. Schließlich ist das Geld für die Menschen da und nicht umgekehrt - auch wenn heutzutage häufig versucht wird das umzudrehen.

Gerade das tust du hier selbst. Du übersiehst, dass finanzielle Überlegungen Teil der persönlichen Freiheit sind. Das Geld ist für die Menschen da -aber das ist es nicht, wenn es den Menschen zur Befriedigung individuellen Hedonismusses abgenommen wird. Du übersiehst, dass die höhere Versicherungsprämie, die durch das höhere Risiko für die Versicherung bedingt wird, im Zweifelsfall bedeutet, dass ein Vater NICHT die persönliche Freiheit hat, mit seinen Kindern in den Zoo zu gehen. Dies obwohl das nicht nur Privatvergnügen sondern Teil der Kindererziehung ist.

Die Sache geht nunmal nicht nur in eine Richtung. Du schränkst hier sehr wohl die Freiheit anderer ein -ganz abgesehen davon, dass du deinen Versicherungsvertrag schon heute verletzen würdest, und damit eigentlich keinen Anspruch auf Leistung hättest.

Im Übrigen denke ich hast du meine tatsächliche Position nicht ganz verstanden.

[Harmakhis]

Dann leg deine Position doch mal deutlicher dar, anstatt immer nur aggressiv zurückzufauchen.

Ich kann ja generell nachvollziehen, dass manchen Leuten ihre Privatsphäre unwichtig ist oder weniger wichtig als ihr Geldbeutel, aber man muss auch verstehen können, dass gerade für Menschen die weniger haben ihre Privatsphäre wohl eines der wichtigsten Güter ist und da sollte man wohl jeder Gefahr für selbige von vornerein ausschließen.

Die Geschichte hat uns ja wohl genug Beispiel geliefert, wo man scheinbar "anständigen" Regierungen den kleinen Finger (RFID) reichte, sie aber die ganze Hand (Privatsphäre und Bürgerrechte) nahmen. Wie du selber mit deiner Ausführungen über Missbrauch am System zugibst, sind Menschen alles andere als perfekt und egoistisch, was eben auch zu der Möglichkeit des Missbrauchs durch das System einschließt.

Das ist natürlich nicht zwingend, aber ich persönlich finde nicht, dass man hier Risiken eingehen sollten.

Die ganz konkrete Frage der Finanzierung von Krebsbehandlungen und Vorsorgeuntersuchungen hängt nicht wirklich mit dem Thema zusammen, das ist nämlich die Gefahr, die durch die vermehrte, personenbezogene Akkumulation von Daten für die Freiheit der Bürger entsteht.

[Irmo]

Dann leg deine Position doch mal deutlicher dar, anstatt immer nur aggressiv zurückzufauchen.

Du fauchst hier doch aggressiv zurück. Ich habe von vorneherein gesagt, dass ich kein Fan des Gläsernen Einkaufskorbs bin. Das heisst aber nicht, dass ich das Thema nicht differenziert sehen kann, noch, dass ich die Konsequenzen bestimmter Entscheidungen einfach ausblende.

Ich kann ja generell nachvollziehen, dass manchen Leuten ihre Privatsphäre unwichtig ist oder weniger wichtig als ihr Geldbeutel, aber man muss auch verstehen können, dass gerade für Menschen die weniger haben ihre Privatsphäre wohl eines der wichtigsten Güter ist und da sollte man wohl jeder Gefahr für selbige von vornerein ausschließen.

Menschen, die weniger haben, sind nicht daran interessiert, das, was sie brauchen, günstiger zu bekommen? Gerade Menschen, die wenig haben, sind doch eher willens, Kompromisse zu machen, um besser über die Runden zu kommen.

Die Geschichte hat uns ja wohl genug Beispiel geliefert, wo man scheinbar "anständigen" Regierungen den kleinen Finger (RFID) reichte, sie aber die ganze Hand (Privatsphäre und Bürgerrechte) nahmen. Wie du selber mit deiner Ausführungen über Missbrauch am System zugibst, sind Menschen alles andere als perfekt und egoistisch, was eben auch zu der Möglichkeit des Missbrauchs durch das System einschließt.

Díe existiert aber vollkommen unabhängig von RFID.

Das ist natürlich nicht zwingend, aber ich persönlich finde nicht, dass man hier Risiken eingehen sollten.

Wo ist das Risiko, wenn du sowieso verpflichtet bist, der Versicherung alles mitzuteilen, was du weisst? Wo ist hier der "neu"-Faktor?

Die ganz konkrete Frage der Finanzierung von Krebsbehandlungen und Vorsorgeuntersuchungen hängt nicht wirklich mit dem Thema zusammen, das ist nämlich die Gefahr, die durch die vermehrte, personenbezogene Akkumulation von Daten für die Freiheit der Bürger entsteht.

Doch, sie hängt untrennbar damit zusammen. Sie ist der andere Arm der Waage. Wenn du auf der einen Seite nach unten drückst, geht der andere hoch. Du kannst die Augen zuhalten und so tun, als ob es nicht so ist, aber das ändert nichts. Ob und wie akkumuliert wird ist gar nicht sicher. Die bloße Möglichkeit existiert jetzt schon, und Missbrauch ist immer Missbrauch.

Hier mal ein anderes Szenario: Notarzt an einem Unfallort auf der Autobahn. Ein Opfer ist ziemlich übel mitgenommen. Blutspendeausweis Fehlanzeige. Er muss sofort in die Klinik und braucht ob des Blutverlustes so schnell wie möglich Blutkonserven. Aber welche? Natürlich kann ich ihm von dem allgemeinverträglichen 0- geben, wie es standardmäßig in eben solchen Situationen gemacht wird. Aber 0- ist sehr selten, und wird nicht zuletzt für Leute gebraucht, die tatsächlich 0- sind. Testen kostet wertvolle Zeit. Wäre die Blutgruppe auf einem Chip gespeichert, wäre es ein leichtes, ihn auszulesen und der Klinik mitzuteilen, sie sollen die entsprechenden Konserven bereithalten. Wer sagt jetzt: Dieser Patient muss sterben, weil so etwas nicht sein darf?

[endar]

Ich wollte ja hier eigentlich erstmal nichts mehr schreiben, aber ich finde es echt unglaublich, wie du, Irmo, hier die ganze Fragen des Datenschutzes in Fragen der Gesundheitsfürsorge umwandelst und dich dabei einfach weigerst anzuerkennen, dass der Rest der Leute hier über Datenschutz sprechen möchte und nicht über die Gesundheitsfürsorge oder die Finanzierbarkeit unseres Gesundheitswesens, was, wie sowohl von Harmakhis wie mir für festgestellt und für jeden ausser dir anscheinend nachvollziehbar, ein völlig anderes Thema ist!
Deswegen habe ich auch keine Lust mehr.

[Irmo]

Ich wollte ja hier eigentlich erstmal nichts mehr schreiben, aber ich finde es echt unglaublich, wie du, Irmo, hier die ganze Fragen des Datenschutzes in Fragen der Gesundheitsfürsorge umwandelst und dich dabei einfach weigerst anzuerkennen, dass der Rest der Leute hier über Datenschutz sprechen möchte und nicht über die Gesundheitsfürsorge oder die Finanzierbarkeit unseres Gesundheitswesens, was, wie sowohl von Harmakhis wie mir für festgestellt und für jeden ausser dir anscheinend nachvollziehbar, ein völlig anderes Thema ist!
Deswegen habe ich auch keine Lust mehr.

Du irrst. Wir haben bereits auf Seite 1 gestern morgen über die Rolle von RFID im Gesundheitswesen gesprochen und mehrere andere hatten dort nützliche Einsatzbereiche gesehen. Mein Schlussszenario knüpft DIREKT daran an. DU hast damit angefangen, zu behaupten, dass eine von dir herbeigeredete komplette Freigabe der Daten an Gott und die Welt diesen positiven Nutzen nicht wünschenswert macht. Du hast keinerlei auch nur halbwegs glaubwürdiges Szenario für eine solche Freigabe präsentiert. Du setzt mir nichts dir nichts die Abschaffung eines Grundpfeilers des Grundgesetzes voraus und beschwerst dich, wenn Leute eine Position, die darauf basiert, nicht für voll nehmen.

Du hast versucht, die Diskussion von nützlichen Anwendungen mit Horrovisionen abzulenken weil schlichtweg nicht sein kann was nicht sein darf. Gleichsam weigerst du dich wahrzuhaben, dass jede Entscheidung Konsequenzen hat, und das auch positiv zu bewertende Entscheidungen Nachteile mit sich bringen. Das ist keine Diskussion, es ist der Versuch, eine Diskussion als einseitige Plattform für eine Extremposition zu missbrauchen.

Wenn du Datenschutz diskutieren willst, dann tu das. Bisher hast du es nicht. Bisher hast du sowohl weder den Status Quo korrekt beschrieben -obgleich du selbst Zitate gebracht hast, die dich widerlegt haben- noch vernünftige zukünftige Szenarien beschrieben. Solange aber deine Argumente KEINERLEI Basis in der Realität haben, weil sie noch nicht einmal vom Ist-Zustand ausgehen, gehören sie eigentlich in die Rollenspiel-Foren.

[endar]

Ja du hast natürlich völlig recht in allem, was du sagst. Der Ethik-Rat hat sich auch nur aus reinen Rollenspielgründen mit der Frage "Prädiktive Gesundheitsinformationen bei Einstellungsuntersuchungen" beschäftigt, weil das so lustige Typen sind.
Die fortschreitende Entschlüsselung des menschlichen Genoms hat keine nachteiligen Folgen für unser aller Leben, deswegen sollten wir alle Chips mit unserer Blutgruppe implantiert bekommen!
Danke, Irmo, jetzt kann ich das alles endlich richtig einordnen.

[Irmo]

Ja du hast natürlich völlig recht in allem, was du sagst. Der Ethik-Rat hat sich auch nur aus reinen Rollenspielgründen mit der Frage "Prädiktive Gesundheitsinformationen bei Einstellungsuntersuchungen" beschäftigt, weil das so lustige Typen sind.
Die fortschreitende Entschlüsselung des menschlichen Genoms hat keine nachteiligen Folgen für unser aller Leben, deswegen sollten wir alle Chips mit unserer Blutgruppe implantiert bekommen!
Danke, Irmo, jetzt kann ich das alles endlich richtig einordnen.

Du unterstreichst meinen Punkt: Du bist an einer tatsächlichen Diskussion nicht interessiert, sondern lediglich daran, zu agitieren. Ich habe nie bestritten, dass es nachteilige Folgen geben kann. DU hingegen tust so, als gäbe es keine positiven Folgen. Im Gegensatz zu dir hat der Ethik-Rat seine Positionen auf dem tatsächlichen Ist-Zustand aufgebaut, und nicht auf einer puren Erfindung. Im Gegenzug hast du die Auslassungen des Ethik-Rates vermutlich genauso gründlich gelesen wie deine Versicherungszitate, nämlich geflissentlich alles ignoriert, was deiner Meinung widerspricht. Wo der Ethikrat schreibt "Was dabei zur Diskussion steht, ist der angemessene Ausgleich zwischen den Interessen des Arbeitgebers ... auf der einen Seite und den Interessen des Bewerbers ... auf der anderen Seite." lehnst du jeden Ausgleich ab. Nur die Interessen einer Seite sind für dich relevant. Genauso ignorierst du geflissentlich, dass der Ethikrat darauf hinweist, dass prädiktive Erkenntnisse keineswegs durch die Genforschung bedingt werden, sondern auch über andere Wege erzielt werden können, mit gleichen Implikationen. "Deshalb ist das Belastungs- und Missbrauchspotenzial, das mit der Erhebung von Daten mittels genetischer Untersuchungen entstehen kann, keine Besonderheit von genetischen Daten." Das interessiert dich nicht, denn du bist daran interessiert, nicht Daten zu schützen, sondern gegen genetische Tests zu agitieren. Der Ethikrat schreibt auch "Eine Diskriminierung liegt also nur dann vor, wenn eine Ungleichbehandlung ungerechtfertigt ist. Deshalb besteht eine wichtige Aufgabe darin, zu klären welche Gründe eine Ungleichbehandlung rechtfertigen können." Auch hier missbrauchst du den Ethikrat zur Unterstützung einer Position die der seinen diametral gegenübersteht.

Im Gegensatz zu dir hat der Ethikrat das Thema äusserst differenziert behandelt, während du nur einseitig agitierst, ohne Blick auf die negativen Konsequenzen die im Ernstfall auch wieder auf den zurückfallen, für den du vorgibst einzutreten.

Solange du nicht ehrlich argumentierst und Institutionen und Zitate missbrauchst um mit ihnen deine Position zu "untermauern" obwohl sie ihr widersprechen wäre es besser du würdest deine Ankündigung von vorhin wahrmachen.

[Skymarshal]

@Irmo: Irgendwann hat auch keiner mehr Lust mit dir zu diskutieren.

Ich habe mir das jetzt die ganze Zeit angeguckt und kann es ehrlich gesagt fast nicht mehr ertragen. Nicht das ich dir nicht die Meinung lassen würde. Aber ich kenne keinen Menschen der so rechthaberisch ist wie du. Ich bin ja selber manchmal hartnäckig im diskutieren aber das ist der Brüller. Du hast echt erhebliche Probleme anderen Menschen Recht zu geben.

Werte das bitte nicht als persönliche Angriff. Das soll einfach mal eine Kritik an deinem Diskussionsverhalten sein. Und ich bin ja nicht der einzigste der es so sieht. Das hat auch wie gesagt nichts mit Meinungseinschränkung zu tun.

Man hat eben den Eindruck das du die ganzen Datenschutzfragen runterspielst bzw. auf andere Dinge ausweichst um von den Kernproblematiken abzulenken. Aus welchen Grund auch immer.

Klar ist das neue Technologien Vor - und Nachteile mit sich bringen. Und wenn im Threadtitel "der gläserne Bürger" steht, wollen wir hier hauptsächlich über das Mißbrauchspotential reden. Das gleiche gilt für Gentechnik und anderen Dingen. Das hat auch nichts mit schlecht machen zu tun sondern eher um sich damit kritisch auseinanderzusetzen und Gefahren aufzuzeigen.