Der gläserne Bürger!? [RFID Chips etc.]

[endar]

Du setzt voraus, dass der Arbeitgeber die Möglichkeit hat, die Daten auszulesen. Im Übrigen ist es vollkommen unmöglich zu wissen, ob jemand in 10, 20 Jahren Diabetes bekommt. Der Ethikrat hat sich nicht zuletzt deswegen gegen Gentests ausgesprochen, weil in den meisten Fällen (Erbkrankheiten abgesehen) Gene allenfalls eine Veranlagung bewirken, nicht aber die Sicherheit einer Krankheit. Und davon, dass man die Daten bei sich trägt sind sie noch lange nicht für jeden einsehbar.

Ich bin kein Mediziner - es war nur ein Beispiel. Ersetze Diabetis durch eine beliebige andere Erbkrankheit wie Brustkrebs.
Dass es dabei nur um die Disposition, d.h. um eine Möglichkeit geht, ist mir natürlich klar. Auch, dass sich dabei um Zukunftsmusik handelt.

Aber wer will ausschließen, dass nicht die simple Möglichkeit an sich für einen ausreichenden Ablehnungsgrund angesehen werden würde?
Wenn man das ganze auf die Krankheitsgeschichte der Familie ausdehnen würde, reichte dann wohl ein schizophrener Onkel...
Seit längerem wird ja über eine Krankenkassenkarte nachgedacht, die sämtliche gesundheitlichen Daten erhalten soll, auch Krankheiten, die in der Verwandtschaft auftraten.

Natürlich sind die Daten nicht für jedermann einsehbar. Aber als Einzelperson habe ich auch keinen Einfluss darauf, wer sie tatsächlich einsieht.
Es ging auch ein Fall durch die Presse [ist schon eine Weile her, ich kann deshalb nichts Konkretes mehr dazu sagen], dass eine Landesbehörde/Versicherungsanstalt aus wirtschaftlichen Gründen hochsensible Daten von einer externen Firma in Asien sammeln und verarbeiten ließ, ohne dabei den vertraulichen Umgang mit diesen Daten sicherzustellen.

Dass sich mit solchen Daten u.U. Geld machen lässt, sie also von wirtschaftlichem Interesse sein können, wirst du nicht abstreiten. Privatversicherungen würden sich sicherlich freuen, wenn sie irgendwie über ihre Antragsteller Informationen erhalten könnten.
Auch kommt es immer wieder vor, dass ohne die Einwilligung eines Patienten HIV-Antikörper-Test durchgeführt werden.

Je fahrlässiger mit sensiblen Daten umgegangen wird, desto schwerer wird es für die Einzelperson, sich dieser Entwicklung zu entziehen. Angenommen, Gentests würden nun tatsächlich in verstärktem Maße eingesetzt werden. Wer sich dann diesen Tests aus prinzipiellen Gründen verweigern würde, würde sich doch damit gleich als Querulant "verdächtig" machen.
Übrigens ist dabei auch nicht zu vergessen, dass solche Tests im Einzelfall für den Betroffenen ganz verheerende Folgen haben könnten. Ich möchte eben nicht wissen, an welchen Krankheiten ich "höchstwahrscheinlich" sterben würde/könnte, denn das würde/könnte meine Lebensqualität erheblich senken.

Die Privatheit des Einzelnen ist ein hohes Gut, welches es zu verteidigen gilt - nicht nur im Großen, sondern auch im Kleinen.

edit: Ich habe den Threadtitel mal angepasst und etwas weiter gefasst.

[Skymarshal]

Du setzt voraus, dass der Arbeitgeber die Möglichkeit hat, die Daten auszulesen. Im Übrigen ist es vollkommen unmöglich zu wissen, ob jemand in 10, 20 Jahren Diabetes bekommt. Der Ethikrat hat sich nicht zuletzt deswegen gegen Gentests ausgesprochen, weil in den meisten Fällen (Erbkrankheiten abgesehen) Gene allenfalls eine Veranlagung bewirken, nicht aber die Sicherheit einer Krankheit. Und davon, dass man die Daten bei sich trägt sind sie noch lange nicht für jeden einsehbar.

Ich sehe das genauso wie Endar. Die Daten über die Gesundheit von Patienten könnten auch über 3. aus Datenbanken an die Unternehmen gelangen. Gegen Geld natürlich. Das wäre ein wunderbarer neuer Markt.

Und wann die Krankheit genau ausbricht ist nicht wichtig. Wichtig ist das sie ausbrechen kann und die Familie bzw die Person erblich vorbelastet ist.

Ob die Krankheit in 5 oder 15 Jahren ausbricht ist dabei gar nicht mal so wichtig.

Unternehmer die auf längere Zeit kalkulieren können damit den Produktivitätsfaktor erhöhen.

Leute die vorbelastet sind werden dann in schlimmsten Fällen gar nicht mehr eingestellt.


@Endar: Die Änderung erscheint mir sinnvoll.

[Ford Prefect]

Erstens: wie kommst du zu dem Schluss, dass diese Daten "logischerweise" personenunbezogen gesammelt werden? Das musst du mir einmal erläutern. Der Punkt ist: Es geht einfach niemanden etwas an, ob ich Exquisa-Quark kaufe oder nicht. Ob du das nun für "tragisch" hälst oder nicht - es geht letztendlich niemanden etwas an, welche Bücher ich lese und kaufe.

Gut, an elektronische Zahlung hatte ich jetzt überhaupt nicht gedacht. Ich wollte auch eigentlich nur darauf hinaus, dass sich durch RFID an der aktuellen Situation nicht viel ändern wird. Ob nun heute dein Buchkauf per Barcode im System gespeichert wird oder über RFID, läuft letztendlich doch aufs selbe hinaus. Daher sehe ich keinen Grund nun RFID in der typischen Frontal 21 Art zu verteufeln. Die immer größer werdenden Sammlungen personenbezogen Daten durch Unternehmen und den Staat ist sicherlich ein Problem, nur der Aufhänger "Böse RFID Technologie" ist meiner Meinung nach blödsinnig.
Ich meine des Wichtigste ist die umfassende Information des Bürgers, denn der Datenschutz ist für viele leider nur sekundäres Problem. Diese ominöse Beliebheit von Payback und. Co. zeigt ja, dass es den Menschen vielfach egal ist, was sie wem von sich Preis geben. Daher hätten die meisten Leute wohl auch kein Problem damit, dass ein Busunternehmen ihre Bewegungsdaten sammelt und wahrscheinlich auch nicht damit, dass diese Daten an den Staat zur Auswertung weitergegeben werden. Man selbst hat sich ja nichts zu schulden kommen lassen...

Ganz abgesehen davon, dass damit auch wieder massig Arbeitsplätze vernichtet werden. Wenn jeder Supermarkt, jedes Einzelhandelgeschäft drei bis fünf Leute entlässt, weil die dann nicht mehr gebraucht werden - welche Zahl ergibt das wohl?.

Die Zahl wird sicherlich nicht ganz gering sein, aber das sollte kein Argument sein. Demnach müssten wir ja sämtliche Maschinen aus den Betrieben verbannen, weil sie doch Menschen die Arbeitsplätz wegnehmen. Nieder mit dem Fortschritt, oder wie?

[Irmo]

Ich bin kein Mediziner - es war nur ein Beispiel. Ersetze Diabetis durch eine beliebige andere Erbkrankheit wie Brustkrebs.
Dass es dabei nur um die Disposition, d.h. um eine Möglichkeit geht, ist mir natürlich klar. Auch, dass sich dabei um Zukunftsmusik handelt.

Aber wer will ausschließen, dass nicht die simple Möglichkeit an sich für einen ausreichenden Ablehnungsgrund angesehen werden würde?

Im Zweifelsfall die Gerichte.

Seit längerem wird ja über eine Krankenkassenkarte nachgedacht, die sämtliche gesundheitlichen Daten erhalten soll, auch Krankheiten, die in der Verwandtschaft auftraten.

Das würde Diagnosen erleichtern. Die Zusammenhänge sind aber ggf. für den Laien sowieso nicht verständlich.

Natürlich sind die Daten nicht für jedermann einsehbar. Aber als Einzelperson habe ich auch keinen Einfluss darauf, wer sie tatsächlich einsieht.

Ich denke, du verstehst die Sachlage nicht ganz. Die Daten sind ja nicht im Klartext gespeichert. Ein bloßer Funkempfänger reicht nicht, um die Chips auszulesen, er muß a)auf der richtigen Frequenz suchen und b)das Codierungsschema kennen. Dazu kommt dann noch, dass -selbst wenn genetische Informationen gespeichert werden- der Diplom-Betriebswirt mit der Abkürzung HNPCC herzlich wenig anfangen kann.

Es ging auch ein Fall durch die Presse [ist schon eine Weile her, ich kann deshalb nichts Konkretes mehr dazu sagen], dass eine Landesbehörde/Versicherungsanstalt aus wirtschaftlichen Gründen hochsensible Daten von einer externen Firma in Asien sammeln und verarbeiten ließ, ohne dabei den vertraulichen Umgang mit diesen Daten sicherzustellen.

Richtig. Aber dabei wurde der Firma ja das Werkzeug zur Verarbeitung explizit gegeben, d.h. die Information war als Klartext verfügbar.

Privatversicherungen würden sich sicherlich freuen, wenn sie irgendwie über ihre Antragsteller Informationen erhalten könnten.

Solange, bis eine von ihnen wegen Schadensersatzklagen dichtmacht....

Übrigens ist dabei auch nicht zu vergessen, dass solche Tests im Einzelfall für den Betroffenen ganz verheerende Folgen haben könnten. Ich möchte eben nicht wissen, an welchen Krankheiten ich "höchstwahrscheinlich" sterben würde/könnte, denn das würde/könnte meine Lebensqualität erheblich senken.

Umgekehrt wird aber auch ein Schuh draus: Was ist dir lieber: Dass Krebs rechtzeitig erkannt und geheilt wird, weil eine Veranlagung bekannt war und du regelmäßig zum Arzt gegangen bist, um dich durchchecken zu lassen, oder dass du nur noch die Wahl hast, bis zum bitteren Ende zu warten oder dir gleich ne Kugel zu geben? Bei Darmkrebs ist die Sterblichkeitsrate immer noch bei über 60% nicht, weil man prinzipiell nichts machen könnte, sondern weil der Krebs meist erst dann diagnostiziert wird, wenn der Kampf fast aussichtslos ist.

Was glaubst du schränkt deine Lebensqualität mehr ein: Alle halbe Jahre zum Arzt und auf die Ernährung achten, oder aber ein Jahr erfolglose Chemo- und Radio-Therapie und dann ab in die Kiste?

[endar]

Die Zahl wird sicherlich nicht ganz gering sein, aber das sollte kein Argument sein. Demnach müssten wir ja sämtliche Maschinen aus den Betrieben verbannen, weil sie doch Menschen die Arbeitsplätz wegnehmen. Nieder mit dem Fortschritt, oder wie?

Das kommt darauf an, wie man "Fortschritt" definiert. Und natürlich ist das zu bedenken!
Ich jedenfalls gehe bei der Bank gerne auch noch an den Schalter und lasse mich da beraten/bedienen und mache nicht alles über Online-Banking oder vom Automaten aus. Nebenbei ist es mir beim Einkaufen auch wichtig, menschlichen Kontakt zu haben. Es ist nicht zwingend notwendig, aber es ist doch etwas anderes, als wenn ich nur von einer Automatenstimme "DANKE FÜR IHREN EINKAUF" gesagt bekomme.

Dass die Automatisierung für den Arbeitsmarkt ein Problem darstellt, wirst du nicht leugnen können (anders als die Politik, die ja immer noch so tut, als sei Vollbeschäftigung möglich, wenn man nur kräftig die Löhne drückt).

"Fortschritt" ist kein Selbstzweck und es ist die Frage zu stellen, bis wohin negative gesamtgesellschaftliche Entwicklungen in Kauf genommen werden, um dem "Fortschritt" nicht im Wege zu stehen.
Leider werden diese negativen Folgen immer(!) in Kauf genommen, weil die meisten Leute "Fortschritt" für einen Selbstzweck halten, dem man nicht im Wege stehen dürfe [insbesondere die Leute, die an dem "Fortschritt" verdienen] und sich ihr Zeug im Internet bestellen, online-Banking betreiben und jetzt im Supermarkt ihre Sachen neuerdings selbst einscannen "wollen".

Und es geht ja noch weiter: Ich brauche ja auch eigentlich keine Arzthelferinnen mehr - meine Chipkarte durch einen Scanner lesen, wozu braucht es da einer menschlichen Person? Das kann ich selbst.
Auch keine Sekretärinnen. Einen Termin kann ich mir auch von einem Computerprogramm zuteilen lassen.
Wenn also jeder der ca. 287.000 niedergelassenen Ärzte in Deutschland durchschnittlich zwei Personen entlässt, dann ergeben eine halbe Million mehr Arbeitslose. Was macht man mit denen?

Das kann alles automatisiert werden und wenn die Spracherkennung erstmal so gut geworden ist, dass gesprochene Texte nicht mehr abgetippt werden brauchen, dann braucht man auch keine Schreibkräfte mehr.

Das "bequeme" bzw. das Erleichternde, das uns vorgegaukelt wird, ist aber in Wirklichkeit weit teurer, als man denkt. Was soll mit den Menschen geschehen, die nicht mehr gebraucht werden? Gleicht sich das aus, wenn fünf Leute eine Computeranlage verwalten, die insgesamt 50 Leute ersetzt?

Macht sich die Politik darüber Gedanken? Gibt es dort Konzepte, um die hier auf Dauer "freiwendenden" Menschen aufzufangen?

Automatisierung lässt sich wahrscheinlich nicht aufhalten, aber darüber muss man sich Gedanken machen und nicht schulterzuckend darüber hinweggehen, wenn nochmal 5 Millionen Leute keine Arbeit mehr haben.

[Irmo]

Das kann alles automatisiert werden und wenn die Spracherkennung erstmal so gut geworden ist, dass gesprochene Texte nicht mehr abgetippt werden brauchen, dann braucht man auch keine Schreibkräfte mehr.

Wieviele Schreibkräfte gibt es denn heute noch so? Dank eMail und Textverarbeitungsprogramm wird die Kommunikation doch heutzutage oft sowieso direkt vom Chef übernommen. Man kann es natürlich so machen, wie ein Prof in den USA: Lässt sich die eMails von der Sekretärin ausdrucken und nach vermeintlicher Dringlichkeit vorsortieren. Aber ob das sinnvoll ist?

Das "bequeme" bzw. das Erleichternde, das uns vorgegaukelt wird, ist aber in Wirklichkeit weit teurer, als man denkt. Was soll mit den Menschen geschehen, die nicht mehr gebraucht werden? Gleicht sich das aus, wenn fünf Leute eine Computeranlage verwalten, die insgesamt 50 Leute ersetzt?

Das rührt aber an ein grundlegendes Problem: Was sind das für Leute, die da eingespart werden? Meist sind es extrem gering qualifizierte Leute. Das geht jetzt zwar in eine ganz ander Schiene, aber ich denke, dass der richtige Ansatzpunkt diese Qualifikation wäre -denn auch Dauer glaube ich nicht, dass derartige Jobs zu halten sind.

[endar]

Im Zweifelsfall die Gerichte.

Das würde Diagnosen erleichtern. Die Zusammenhänge sind aber ggf. für den Laien sowieso nicht verständlich.

Ich denke, du verstehst die Sachlage nicht ganz. Die Daten sind ja nicht im Klartext gespeichert. Ein bloßer Funkempfänger reicht nicht, um die Chips auszulesen, er muß a)auf der richtigen Frequenz suchen und b)das Codierungsschema kennen. Dazu kommt dann noch, dass -selbst wenn genetische Informationen gespeichert werden- der Diplom-Betriebswirt mit der Abkürzung HNPCC herzlich wenig anfangen kann.

Richtig. Aber dabei wurde der Firma ja das Werkzeug zur Verarbeitung explizit gegeben, d.h. die Information war als Klartext verfügbar.

Solange, bis eine von ihnen wegen Schadensersatzklagen dichtmacht....

Ich weiß nicht, ob du mich für etwas naiv hälst, aber ich habe nicht das Bild eines Arbeitsgebers vor mir, der hinter einem Bewerber steht und mit einem Scanner versucht, dessen Krankenkarte einzulesen in der Hoffnung, dort etwas für ihn interessantes zu finden.
Von einem grundsätzlich schweren Unverständnis der Sachlage kann nicht die Rede sein. Und ich spreche auch nur von einer(!) möglichen zukünftigen Entwicklung, nicht von der Gegenwart. Ich behaupte nicht, dass diese Entwicklung folgerichtig und unausweichlich ist, ich stelle nur die Frage danach.
[Und darüber hinaus: Wer google hat, weiß auch innerhalb von 5 Sekunden, was HNPCC ist. = familiärer Darmkrebs, nicht wahr?]

Ich spreche von einer gesellschaftlichen Entwicklung, die immer mehr dazu neigt, die Rechte des Einzelnen einzuschränken und auszuhöhlen. Wie eben bei der Unverletzlichkeit der Wohnung oder bei dem Bankgeheimnis. Begründungen finden sich ja immer und es sieht eben nicht danach aus, als würden Privatrechte in Zukunft mehr(!) Schutz genießen, sondern es deutet alles darauf hin, dass der Schutz von Privatrechten weiter abnimmt.

Dass Gerichte - auch Arbeitsgerichte - solchen gesellschaftlichen Entwicklungen in ihrer materiellen Rechtsprechung Rechnung tragen, ist eine Binsenweisheit.

Daneben bliebe es bei einer Ablehnung aufgrund einer möglichen Krankheit ohnehin ein Problem der Nachweisbarkeit, denn der Arbeitgeber braucht dem Bewerber doch nicht den tatsächlichen Grund für eine Ablehnung mitzuteilen - also so einfach ist das nicht.

Richtig. Aber dabei wurde der Firma ja das Werkzeug zur Verarbeitung explizit gegeben, d.h. die Information war als Klartext verfügbar.

Was hat das damit zu tun, dass hier sensible Daten an Dritte ohne eingehende Prüfung und Sicherung weitergegeben wurden? Das ist doch ein Eingriff in die Rechte derjenigen Personen, deren Daten hier durch die Gegend geschleudert wurden!

Umgekehrt wird aber auch ein Schuh draus: Was ist dir lieber: Dass Krebs rechtzeitig erkannt und geheilt wird, weil eine Veranlagung bekannt war und du regelmäßig zum Arzt gegangen bist, um dich durchchecken zu lassen, oder dass du nur noch die Wahl hast, bis zum bitteren Ende zu warten oder dir gleich ne Kugel zu geben? Bei Darmkrebs ist die Sterblichkeitsrate immer noch bei über 60% nicht, weil man prinzipiell nichts machen könnte, sondern weil der Krebs meist erst dann diagnostiziert wird, wenn der Kampf fast aussichtslos ist.

Was glaubst du schränkt deine Lebensqualität mehr ein: Alle halbe Jahre zum Arzt und auf die Ernährung achten, oder aber ein Jahr erfolglose Chemo- und Radio-Therapie und dann ab in die Kiste?

Das geht völlig an dem vorbei, was ich kritisiere.
Wenn ich mich aus freien Stücken in Selbstbestimmung dazu entscheide, meine Gene auf mögliche Krankheiten untersuchen zu lassen, dann ist das eben meine Entscheidung, die ich als mündiger Bürger treffe.
Wenn ich mich dagegen entscheide, ist das ebenfalls meine Entscheidung.
Die Kenntnis über das eigene Genmaterial muss - wenn man Menschenrechte ernst nimmt - eine Frage der Selbstbestimmung sein und zukünftig bleiben.
Es ist für meine Überlegung völlig unerheblich, ob das im individuellen Fall eine positive Auswirkung auf ein weiteres persönliches Schicksal haben würde oder nicht, es geht darum, dass den Menschen diese Entscheidung nicht aus der Hand genommen wird.

Es besteht aber eben auch die Möglichkeit, dass man diese Entscheidung nicht mehr selbst wird treffen können, weil die gesellschaftliche Entwicklung Strukturen entwickelt, die jeden Menschen einfach zwingen, solche Tests durchzuführen, da sie ansonsten unverhältnismäßige Nachteile erdulden müssen.

Natürlich ist das nur eine Möglichkeit, natürlich kann hier auch der Spruch gelten "Es wird nichts so heiß gekocht, wie es gegessen wird", aber es kann eben auch in die von mir beschriebene Richtung gehen und dann heißt es "Ach, wenn wir das geahnt hätten"

[endar]

Wieviele Schreibkräfte gibt es denn heute noch so? Dank eMail und Textverarbeitungsprogramm wird die Kommunikation doch heutzutage oft sowieso direkt vom Chef übernommen. Man kann es natürlich so machen, wie ein Prof in den USA: Lässt sich die eMails von der Sekretärin ausdrucken und nach vermeintlicher Dringlichkeit vorsortieren. Aber ob das sinnvoll ist?

Das rührt aber an ein grundlegendes Problem: Was sind das für Leute, die da eingespart werden? Meist sind es extrem gering qualifizierte Leute. Das geht jetzt zwar in eine ganz ander Schiene, aber ich denke, dass der richtige Ansatzpunkt diese Qualifikation wäre -denn auch Dauer glaube ich nicht, dass derartige Jobs zu halten sind.

Ich arbeite nebenbei bei in einer Arztpraxis mit ca. 50 Angestellten. Darunter befinden sich zehn Schreibkräfte, die Befunde erstellen. Das könnte man auch auf zwei Kräfte reduzieren, die die Befunde vor Versand noch einmal auf Richtigkeit überprüfen.
Weitere fünfzehn bis zwanzig Personen sind allein für die Aufnahme von Patientendaten, Terminvergabe zuständig, also klassische "Anmeldungshilfen". Das könnte auf fünf Kräfte reduzieren.
Mein Arbeitgeber könnte also auf die Hälfte seiner Arbeitskräfte bei weiterem technischen Fortschritt locker verzichten.

Man bräuchte halt nur noch jemanden, der kontrolliert, dass die Leute ihre Karten richtigrum einlesen und dann noch Helferinnen für klassische Aufgaben wie Spritzen setzen etc.

So weit hergeholt, wie du hier tust, ist das leider nicht. Und das sind alles Leute, die eine abgeschlossene Berufsausbildung hinter sich haben.
Und wenn du dich hier schon hinstellst, und Verkäufer, Arzthelfer etc. als "geringqualifiziert" hinstellst, wo ziehst du dann die Grenze? Und was willst du mit diesen Leuten machen?
Diese Frage habe ich schon gestellt - hast du eine Idee?

[Irmo]

Ich weiß nicht, ob du mich für etwas naiv hälst, aber ich habe nicht das Bild eines Arbeitsgebers vor mir, der hinter einem Bewerber steht und mit einem Scanner versucht, dessen Krankenkarte einzulesen in der Hoffnung, dort etwas für ihn interessantes zu finden.
Von einem grundsätzlich schweren Unverständnis der Sachlage kann nicht die Rede sein. Und ich spreche auch nur von einer(!) möglichen zukünftigen Entwicklung, nicht von der Gegenwart. Ich behaupte nicht, dass diese Entwicklung folgerichtig und unausweichlich ist, ich stelle nur die Frage danach.

Wenn er sie sich anderweitig besorgt so handelt er noch nicht einmal opportunistisch sondern vorsätzlich illegal. Die Konsequenzen wenn das auffliegt dürften für ihn wesentlich drastischer sein als die Einstellung des Bewerbers.

[Und darüber hinaus: Wer google hat, weiß auch innerhalb von 5 Sekunden, was HNPCC ist. = familiärer Darmkrebs, nicht wahr?]

Und du meinst, davon weisst du, was HNPCC ist? Was es für den Patienten bedeutet und für seine Verwandten, was potentielle Kosten, was Risiken etc sind? Im Übrigen ist HNPCC nur EINE Form familiären Darmkrebses -und die Chancen anderweitig Darmkrebs zu bekommen sind beträchtlich.

Daneben bliebe es bei einer Ablehnung aufgrund einer möglichen Krankheit ohnehin ein Problem der Nachweisbarkeit, denn der Arbeitgeber braucht dem Bewerber doch nicht den tatsächlichen Grund für eine Ablehnung mitzuteilen - also so einfach ist das nicht.

Du machst es dir sehr einfach. In den USA gibt es ständig Diskriminierungsprozesse über Einstellungen. Da kann der potentielle Arbeitgeber auch sagen, die tatsächlichen Gründe sind andere. Aber allein schon die Möglichkeit schreckt tatsächlich viele ab, zu diskriminieren. Nicht zuletzt wegen der exorbitanten Strafen im amerikanischen Justizsystem.

Was hat das damit zu tun, dass hier sensible Daten an Dritte ohne eingehende Prüfung und Sicherung weitergegeben wurden? Das ist doch ein Eingriff in die Rechte derjenigen Personen, deren Daten hier durch die Gegend geschleudert wurden!

Es hat etwas damit zu tun, dass sie in diesem Fall verwertbar und als sensibel erkenntlich waren, wohingegen ein Haufen Piepser auf einer Funkfrequenz zunächst mal überhaupt nicht erkenntlich macht, um was für Daten es sich handelt.

Gerade im Fall von Krankenakten gibt es dir hier doch fast MEHR Kontrolle über deine Akte: Weisst du, was dein Arzt mit deiner Kartei macht, während du nicht in der Praxis bist? THEORETISCH kann der die auch an verscherbeln.

Das geht völlig an dem vorbei, was ich kritisiere.
Wenn ich mich aus freien Stücken in Selbstbestimmung dazu entscheide, meine Gene auf mögliche Krankheiten untersuchen zu lassen, dann ist das eben meine Entscheidung, die ich als mündiger Bürger treffe.
Wenn ich mich dagegen entscheide, ist das ebenfalls meine Entscheidung.
Die Kenntnis über das eigene Genmaterial muss - wenn man Menschenrechte ernst nimmt - eine Frage der Selbstbestimmung sein und zukünftig bleiben.
Es ist für meine Überlegung völlig unerheblich, ob das im individuellen Fall eine positive Auswirkung auf ein weiteres persönliches Schicksal haben würde oder nicht, es geht darum, dass den Menschen diese Entscheidung nicht aus der Hand genommen wird.

DU warst es, der die Auswirkung auf das persönliche Schicksal in die Diskussion gebracht hat -die ist aber völlig unabhängig davon, ob der Test freiwillig war oder nicht. Nur kannst du in einem Fall einen Teil deines Frustes an einem anderen auslassen. Ändern tut das nichts.

Es besteht aber eben auch die Möglichkeit, dass man diese Entscheidung nicht mehr selbst wird treffen können, weil die gesellschaftliche Entwicklung Strukturen entwickelt, die jeden Menschen einfach zwingen, solche Tests durchzuführen, da sie ansonsten unverhältnismäßige Nachteile erdulden müssen.

Was ist unverhältnismäßig? Jeder definiert diese Grenze selbst. Die Konsequenzen mangelnder Bereitschaft zur Krebsvorsorge schlagen sich nicht unbeträchtlich in den Beiträgen der Krankenkasse nieder. Natürlich hilft es nicht, dass die Krankenkassen sich zum Teil zieren, die Vorsorge zu bezahlen. Aber auch dort, wo sie es tun, wird es viel zu wenig genutzt. Dabei geht es noch nichtmal um genetische Tests, auch wenn von diesen immer mehr verfügbar werden. Es kann um sowas "banales" gehen, wie die Frage, ob du Blut im Stuhl hast oder nicht. Die Konsequenzen zahlen du und ich mit unserem Krankenkassenbeitrag und die Volkswirtschaft an sich mit eingeschränkter Produktivität. Das kann nicht das Hauptkriterium sein, sollte aber nicht vergessen werden.

[endar]

Wenn er sie sich anderweitig besorgt so handelt er noch nicht einmal opportunistisch sondern vorsätzlich illegal. Die Konsequenzen wenn das auffliegt dürften für ihn wesentlich drastischer sein als die Einstellung des Bewerbers.

Ich spreche doch nicht von der Gegenwart [zum dritten Mal jetzt], sondern von einer möglichen zukünftigen Entwicklung.

Dass gesellschaftliche Realitäten auch zu Gesetzesänderungen führen, ist eine Tatsache. Gerade im Bereich des Strafrechts. Was formal hart zu bestrafen wäre, wird oft auf Grund von gesellschaftlichen Realitäten materiell vernachlässigt.

Umgekehrt bedeutet das, dass wir alle durch unser Verhalten auch die Gesetzesgrundlagen von morgen mitbestimmen. Gesamtgesellschaftlich schlampiger Umgang mit personenbezogenen Daten, womöglich noch durch die Politik gewünscht und gefördert, wird - und das ist tatsächlich folgerichtig - zu einer Veränderung der Gesetzeslage führen, so dass heute illegales Handeln morgen ganz normal sein kann.
Da kann ich dir eine ganze Reihe von Beispielen aufzählen.

Und du meinst, davon weisst du, was HNPCC ist? Was es für den Patienten bedeutet und für seine Verwandten, was potentielle Kosten, was Risiken etc sind? Im Übrigen ist HNPCC nur EINE Form familiären Darmkrebses -und die Chancen anderweitig Darmkrebs zu bekommen sind beträchtlich.

Das ist doch gar nicht das Thema.

Du machst es dir sehr einfach. In den USA gibt es ständig Diskriminierungsprozesse über Einstellungen. Da kann der potentielle Arbeitgeber auch sagen, die tatsächlichen Gründe sind andere. Aber allein schon die Möglichkeit schreckt tatsächlich viele ab, zu diskriminieren. Nicht zuletzt wegen der exorbitanten Strafen im amerikanischen Justizsystem.

Wir haben eine andere Rechtsprechungstradition. Das lässt sich nicht 1 zu 1 auf Deutschland übertragen.

Es hat etwas damit zu tun, dass sie in diesem Fall verwertbar und als sensibel erkenntlich waren, wohingegen ein Haufen Piepser auf einer Funkfrequenz zunächst mal überhaupt nicht erkenntlich macht, um was für Daten es sich handelt.

Das ändert nichts an der leichfertigen Schlampigkeit.

Gerade im Fall von Krankenakten gibt es dir hier doch fast MEHR Kontrolle über deine Akte: Weisst du, was dein Arzt mit deiner Kartei macht, während du nicht in der Praxis bist? THEORETISCH kann der die auch an verscherbeln.

Wie bei Lady Diana. Aber auch das ist kein taugliches Argument. Natürlich können Ärzte kriminell handeln.

DU warst es, der die Auswirkung auf das persönliche Schicksal in die Diskussion gebracht hat -die ist aber völlig unabhängig davon, ob der Test freiwillig war oder nicht. Nur kannst du in einem Fall einen Teil deines Frustes an einem anderen auslassen. Ändern tut das nichts.

Es geht um den Bruch der Selbstbestimmung.

Was ist unverhältnismäßig? Jeder definiert diese Grenze selbst. (...)

Ja. Denn noch hat jeder Mensch die Wahl. Und wir sollten darauf achten, dass es auch so bleibt und nicht alles brav mitmachen, was und "Fortschrittsgläubige" aufs Brot schmieren.

[Irmo]

Ich arbeite nebenbei bei in einer Arztpraxis mit ca. 50 Angestellten. Darunter befinden sich zehn Schreibkräfte, die Befunde erstellen. Das könnte man auch auf zwei Kräfte reduzieren, die die Befunde vor Versand noch einmal auf Richtigkeit überprüfen.
Weitere fünfzehn bis zwanzig Personen sind allein für die Aufnahme von Patientendaten, Terminvergabe zuständig, also klassische "Anmeldungshilfen". Das könnte auf fünf Kräfte reduzieren.
Mein Arbeitgeber könnte also auf die Hälfte seiner Arbeitskräfte bei weiterem technischen Fortschritt locker verzichten.

Das führt jetzt wirklich total vom Thema weg, aber
A)Du wirst mich hassen, aber ich würde jetzt schon sagen, die Praxis hat einen Wasserkopf. Wenn sich 50% der Mitarbeiter praktisch ausschliesslich um Verwaltungsaufgaben kümmern, dann hat sich der Papierkram verselbständigt.

B)Du übersiehst andererseits, dass gerade bei Ärzten der persönliche Kontakt ein wichtiger Punkt ist. Ein Arzt, der glaubt, ihn komplett wegrationalisieren zu können wird sich wundern, wenn niemand mehr zu ihm kommt. Bei vielen Leute -insbesondere älteren allein Lebenden- ist der Arztbesuch zum Teil der Versuch, mal wieder mit jemandem reden zu können.

[Irmo]

Dass gesellschaftliche Realitäten auch zu Gesetzesänderungen führen, ist eine Tatsache. Gerade im Bereich des Strafrechts. Was formal hart zu bestrafen wäre, wird oft auf Grund von gesellschaftlichen Realitäten materiell vernachlässigt.

Umgekehrt bedeutet das, dass wir alle durch unser Verhalten auch die Gesetzesgrundlagen von morgen mitbestimmen. Gesamtgesellschaftlich schlampiger Umgang mit personenbezogenen Daten, womöglich noch durch die Politik gewünscht und gefördert, wird - und das ist tatsächlich folgerichtig - zu einer Veränderung der Gesetzeslage führen, so dass heute illegales Handeln morgen ganz normal sein kann.
Da kann ich dir eine ganze Reihe von Beispielen aufzählen.

Und für jedes gibt es mit Sicherheit Gegenbeispiele. Der Punkt ist, dass deine Befürchtungen nur eintreffen, wenn mehrere Entwicklungsschritte allesamt einem Worst Case Scenario folgen.

Das ist doch gar nicht das Thema.

Doch, ist es. Denn solange die Information bedeutungslos ist, kann sie nicht genutzt werden.

Wir haben eine andere Rechtsprechungstradition. Das lässt sich nicht 1 zu 1 auf Deutschland übertragen.

Scheinargument. Du kannst nicht selbst von Änderungen gesellschaftlicher Traditionen und Normen ausgehen, sie dann aber in der Argumentation anderer ausschliessen.

Das ändert nichts an der leichfertigen Schlampigkeit.

Doch, s.o. Solange sichergestellt ist, dass die Information selbst nicht zugänglich ist, ist es unkritisch, wer sie in Händen hält

Wie bei Lady Diana. Aber auch das ist kein taugliches Argument. Natürlich können Ärzte kriminell handeln.

Nein, DAS ist kein taugliches Argument. Du willst wieder von anderen deine eigenen Argumente nicht akzeptieren. Es ist DEIN ureigenes Argument, dass die Chance auf Missbrauch besteht.

Es geht um den Bruch der Selbstbestimmung.

Ein Professor hat mit mal von seinem Schwiegervater erzählt. Er ging nie zum Arzt. Eines Tages war er zu Besuch und brach vor dem Kamin zusammen, in einer Lache aus blutigem Urin. Prostatakrebs. Im Zweifelsfall setzt die Natur der Selbstbestimmung Grenzen.

Ja. Denn noch hat jeder Mensch die Wahl. Und wir sollten darauf achten, dass es auch so bleibt und nicht alles brav mitmachen, was und "Fortschrittsgläubige" aufs Brot schmieren.

Wir sollten aber auch nicht gleich jedes Argument schlucken, nur weil es sich als Skepsis verkauft. Was für eine "die Wahl" hast du? Jede Entscheidung hat Konsequenzen, und wenn du auf eine Weise entscheidest, hast du keine Wahl mehr, ob du die Konsequenzen akzeptierst oder nicht. Deswegen ist es wichtig, anstatt zu sagen "Das will ich nicht" auch die Konsequenzen klar zu machen, die gegen die eigene Position sprechen.

[Harmakhis]

Ein Professor hat mit mal von seinem Schwiegervater erzählt. Er ging nie zum Arzt. Eines Tages war er zu Besuch und brach vor dem Kamin zusammen, in einer Lache aus blutigem Urin. Prostatakrebs. Im Zweifelsfall setzt die Natur der Selbstbestimmung Grenzen.

Dann ist das so. Wenn man nicht zu den Vorsorgeuntersuchungen gehen will, geht man das Risiko ein zu sterben. Aber das ist das Risiko der jeweiligen Person und deren freier Wille. Das zu beurteilen ist weder deine, meine, noch die Aufgabe des Staates oder der Gesellschaft.

Wenn ein Mensch mit dem Risiko einer unerkannten Krankheit leben will, dann ist das sein gutes Recht dies zu tun, solange es sich nicht um eine ansteckende Krankheit handelt, die andere Menschen gefährenden könnte.

Und natürlich ist es völlig belanglos, welche Quark ich kaufe und welchen nicht, aber trotzdem geht das vor allem den Staat nichts an. Mit der zunehmenden Vernetzung der Welt, besseren elektronischen Idenitifikationsmerkmalen und immer höheren Rechnerkapazitäten ist nämlich durchaus die Möglichkeit einer Auswertung (in welchem Sinne auch immer) technologisch gegeben.

Und die USA sind nach 09/11 ja das beste Beispiel dafür, wie schnell die Öffentlichkeit bereit ist "wegzuschauen", wenn Bürgerrechte u.ä. beschnitten werden. Mit Menschen wie Schily und potentiell Beckstein am Hebel ist durchaus die Gefahr gegeben, dass die Gesetzgebung mit Hilfe von Panikmache, etc. so geändert wird, dass eine gesetzliche Grundlage für die Erfassung und Auswertung solcher Daten geschaffen wird.
Inwiefern die dann tatsächlich genutzt wird ist völlig nebensächlich, da allein schon die Möglichkeit ein Angriff auf das Privatleben der Bürger ist und gerade deshalb hat weder der Staat, noch ein Wirtschaftsunternehmen seine Nase in meine Angelegenheiten zu stecken. RFID Chips und verwandte Techniken in der heute möglichen Vernetzung stellen dieses Privatleben aber prinizipiell in Frage.

Ich habe nichts zu verbergen und es ist meine Entscheidung, wem ich Zugang zu diesem unspektakulären Leben verschaffen oder nicht.

[Irmo]

Dann ist das so. Wenn man nicht zu den Vorsorgeuntersuchungen gehen will, geht man das Risiko ein zu sterben. Aber das ist das Risiko der jeweiligen Person und deren freier Wille. Das zu beurteilen ist weder deine, meine, noch die Aufgabe des Staates oder der Gesellschaft.

Die Gesellschaft bezahlt die Kosten. Daher ist das ganze nicht ganz so einfach. Wo ziehen wir die Grenze, wo wir die Allgemeinheit nicht mehr für unsere Marotten zur Kasse bitten dürfen?

Und natürlich ist es völlig belanglos, welche Quark ich kaufe und welchen nicht, aber trotzdem geht das vor allem den Staat nichts an. Mit der zunehmenden Vernetzung der Welt, besseren elektronischen Idenitifikationsmerkmalen und immer höheren Rechnerkapazitäten ist nämlich durchaus die Möglichkeit einer Auswertung (in welchem Sinne auch immer) technologisch gegeben.

A)Ich bin kein Fan vom offenen Einkaufskorb, aber
B)davon, dass es der Laden hat, hat's der Staat noch lange nicht
C)Rechnerkapazität allein ermöglicht noch keine Auswertung.

Und die USA sind nach 09/11 ja das beste Beispiel dafür, wie schnell die Öffentlichkeit bereit ist "wegzuschauen", wenn Bürgerrechte u.ä. beschnitten werden.

Es gibt in den USA einen beträchtlichen Prozentsatz der Bevölkerung, der keineswegs wegschaut.

[endar]

Das führt jetzt wirklich total vom Thema weg, aber
A)Du wirst mich hassen, aber ich würde jetzt schon sagen, die Praxis hat einen Wasserkopf. Wenn sich 50% der Mitarbeiter praktisch ausschliesslich um Verwaltungsaufgaben kümmern, dann hat sich der Papierkram verselbständigt.

B)Du übersiehst andererseits, dass gerade bei Ärzten der persönliche Kontakt ein wichtiger Punkt ist. Ein Arzt, der glaubt, ihn komplett wegrationalisieren zu können wird sich wundern, wenn niemand mehr zu ihm kommt. Bei vielen Leute -insbesondere älteren allein Lebenden- ist der Arztbesuch zum Teil der Versuch, mal wieder mit jemandem reden zu können.

Naja, die Praxis hat insgesamt sieben oder acht Abteilungen mit insgesamt neun Ärzten mit einem Einzugsgebiet von mehreren Landkreisen. Das ist schon ein größerer mittelständischer Betrieb.
Den persönlichen Kontakt habe ich nicht vergessen, aber solche Dinge werden ja bei vordergründigen wirtschaftlichen Überlegungen auch immer vergessen, oder nicht? Persönlicher Kontakt und guter Service, das sind eher Dinge, die sich langfristig auswirken, weil sie Kunden binden. Wenn man aber ein ohnehin sehr spezialisierter und damit konkurrenzarmer bzw. -loser Betrieb ist, kann doch auf Kundenbindung auch verzichten, oder? Es muss den Leuten ja nicht gefallen.
Und wenn das die Krankenkassenbeiträge senken könnte, dann klatscht Frau Schmidt nochmal so laut.

Und für jedes gibt es mit Sicherheit Gegenbeispiele. Der Punkt ist, dass deine Befürchtungen nur eintreffen, wenn mehrere Entwicklungsschritte allesamt einem Worst Case Scenario folgen.

1. Ich habe doch selbst gesagt, dass das nur eine von vielen Möglichkeiten ist. Aber es ist die Möglichkeit, über die mich unterhalten möchte. In einer langfristigen Perspektive.
2. Um Worst Case Szenarien zu vermeiden, muss man sich aber über sie Gedanken machen, denn sonst treten sie unter Umständen ein. Die Geisteshaltung "So schlimm wird es schon nicht kommen", mag zwar statistisch in den meisten Fällen berechtigt sein, sie wirkt sich aber in denen Fällen, in denen sie falsch ist, fatal aus.

Doch, ist es. Denn solange die Information bedeutungslos ist, kann sie nicht genutzt werden.

Scheinargument. Du kannst nicht selbst von Änderungen gesellschaftlicher Traditionen und Normen ausgehen, sie dann aber in der Argumentation anderer ausschliessen.

1. Meine Perspektive ist langfristig. [s.u.]
2. Das ist kein Scheinargument. Das ist schon jetzt in der Gegenwart so.
Du müsstest viel mehr erst begründen, warum sich die deutsche Rechtspraxis plötzlich der amerikanischen angleichen sollte.

Doch, s.o. Solange sichergestellt ist, dass die Information selbst nicht zugänglich ist, ist es unkritisch, wer sie in Händen hält

Richtig, aber nur, solange(!) es sichergestellt ist. Sobald sich die Zugriffsmöglichkeiten auf solche Daten aber erweitern, sieht es ganz anders aus.
Wenn jetzt z.b. die Niederlande solche Tests zulassen würden, könnte doch z.B. eine Bundesregierung unter Verweis auf die "harte Globalisierung" und sonstige "Zwänge" die gesetzliche Grundlage ändern und Privatunternehmen bei Einstellungen - zunächst nur für gewisse - Berufe gesundheitliche Untersuchungen in Bezug auf Krankheitswahrscheinlichkeiten ermöglichen.
"Sozial ist, was Arbeit schafft", "Vorfahrt für Arbeit" ...

Nein, DAS ist kein taugliches Argument. Du willst wieder von anderen deine eigenen Argumente nicht akzeptieren. Es ist DEIN ureigenes Argument, dass die Chance auf Missbrauch besteht.

Nein. Mein Argument ist, dass das, was ethisch als verwerflich zu bezeichnen wäre, durch eine Gesetzesänderung auf formaler gesetzlicher Grundlage ermöglicht werden kann, weil z.B. es immer Interessensgruppen geben wird, die diese Tests poltisch durchsetzen wollen.
Und das ist eine durchaus realistische Perspektive.
Wenn jetzt irgend eine Pharmafirma oder eine Laborkette diese Tests durchführt, werden die doch versuchen, das auf dem Markt zu platzieren.
Selbstverständlich würde dagegen geklagt werden und ich würde das auch nicht von jetzt auf gleich ansetzen, aber das ist eine mögliche längerfristige Entwicklung.

Ein Professor hat mit mal von seinem Schwiegervater erzählt. Er ging nie zum Arzt. Eines Tages war er zu Besuch und brach vor dem Kamin zusammen, in einer Lache aus blutigem Urin. Prostatakrebs. Im Zweifelsfall setzt die Natur der Selbstbestimmung Grenzen.

Das ist sehr bedauerlich, aber hat doch mit dem Thema überhaupt nichts zu tun. Das Thema ist, inwieweit langfristig die neuen technologische Möglichkeiten der Informationsgesellschaft sich auf das Leben auswirken und nicht die Sinnhaftigkeit von Krebsvorsorge. Das ist ein "Nebenkriegsschauplatz", sonst nichts.

Wir sollten aber auch nicht gleich jedes Argument schlucken, nur weil es sich als Skepsis verkauft. Was für eine "die Wahl" hast du? Jede Entscheidung hat Konsequenzen, und wenn du auf eine Weise entscheidest, hast du keine Wahl mehr, ob du die Konsequenzen akzeptierst oder nicht. Deswegen ist es wichtig, anstatt zu sagen "Das will ich nicht" auch die Konsequenzen klar zu machen, die gegen die eigene Position sprechen.

Auch das hat doch mit dem Thema nichts zu tun.