Von Rauchern und deren Kampf...

[endar]

Wieso müsst ihr eigentlich immer alle so irrational und hysterisch sein?

[cybertrek]

Geht es hier jetzt darum ob Rauchverbote generell richtig oder falsch sind oder um die Tatsache, dass das BVerfG Gesetze auf Verfassungsgültigkeit prüft? Zweiteres kann man wohl schwer diskutieren da es eine rechtsstaatliche Selbstverständlichkeit ist die wohl kaum jemand ernsthaft anzweifeln kann.

Ich selbst bin Nichtraucher und von mir aus kann rauchen gerne auf Strafe verboten werden. Mir ist bewusst, dass das nicht passieren wird, allein schon aus staatsfinanziellen Gründen, aber das jetzt nur damit meine persönliche Sicht klar ist. Ich sehe jedoch nicht ein, warum ein Wirt der keine Mitarbeiter beschäftigt sondern nur alleine in einem kleinen Lokal Gäste bewirtet gezwungen wird ein Rauchverbot zu befolgen. Gründe:

1) Solange das Hausrecht gilt kann sich der Wirt seine Gäste aussuchen
2) Kein Gast ist gezwungen das Raucherlokal zu besuchen
3) Kein Mitarbeiter ist aus privatfinanzieller Sicht gezwungen in diesem Raucherlokal zu arbeiten da es keine Mitarbeiter gibt

Das könnte man natürlich soweit ausweiten, dass man sagt, dass auch Mitarbeiter einer großen (Raucher-)Bar nicht gezwungen werden in so einem Lokal zu arbeiten da er/sie kündigen kann. Das ist allerdings naiver Schwachsinn der jedem klarwerden sollte der sich die Arbeitsmarktsituation bundesweit und im speziellen in manchen Gebieten betrachtet. Wenn ein Lokal aber sowieso keine Mitarbeiter beschäftigt ist es einzig und allein Sache des Besitzers ob er sich selbst vergiften will. Und es ist Sache der Gäste ob sie sich dem aussetzen wollen. Reine Selbstregulierung im Einklang mit dem Hausrecht und der persönlichen Freiheit.

"Rauchverbot an öffentlichen Plätzen" ist ein schöner Schritt in eine gesündere Welt. Nur darf man nicht die Praxis vergessen. Genausowenig wie verfassungsmäßige Grundsätze wie Minderheitenschutz, etc. Und wie man sieht funktioniert dieser rechtsstaatliche Prozess noch wenn man sich den Eröffnungsbeitrag ansieht.

[Cordess]

1) Solange das Hausrecht gilt kann sich der Wirt seine Gäste aussuchen

Also Türken ja, Deutsche nein oder wie?
Behinderte ja und gesunde Menschen nein?

So geht das nicht!
Der Staat darf hier sehr wohl eingreifen und macht das auch.
Das Hausrecht hat also auch Grenzen, denn rechtlich gesehen kann der Staat dem Wirt die Lizenz eine Gastwirtschaft zu betreiben entziehen und das kann und macht er auch.

So einen Fall gab es schon mit einem Autohändler in Deutschland, der wollte einem Türken kein Auto verkaufen, also wurde ihm die Lizenz entzogen ein Gewerbe zu betreiben.

2) Kein Gast ist gezwungen das Raucherlokal zu besuchen

So einfach ist das nicht.
Es gibt durchaus Gesellschaftliche Zwänge.
Z.b. gehen die Freunde genau in dieses Lokal gehen, aber der Nichtraucher aus dem gesellschaftlichen Zusammensein nicht ausgeschlossen werden will, also wird er zwangsläufig mitgehen wollen.
Spätestens hier muß der Nichtraucher durch ein Nichtraucherschutzgesetz geschützt werden.

[cybertrek]

Das Hausrecht hat also auch Grenzen, denn rechtlich gesehen kann der Staat dem Wirt die Lizenz eine Gastwirtschaft zu betreiben entziehen und das kann und macht er auch.

So einen Fall gab es schon mit einem Autohändler in Deutschland, der wollte einem Türken kein Auto verkaufen, also wurde ihm die Lizenz entzogen ein Gewerbe zu betreiben.

Natürlich gibt es Grenzen. Gesetzliche. In dem Fall halt Diskriminierung. Wo genau siehst du den Zusammenhang, wenn es darum geht, dass ein Wirt seine Bar explizit als Raucherlokal ausweist? Er sucht sich also aus seiner Kundschaft die Raucher heraus. Das heißt ja nicht gleich dass er Nichtrauchern den Zutritt verweigert. Diese betreten das Lokal dann halt "auf eigene Gefahr". Ich sehe hier keine strafrechtliche "Filterung" also nicht gleich übertreiben und die große Diskriminierungs-Keule schwingen.

Es gibt durchaus Gesellschaftliche Zwänge.
Z.b. gehen die Freunde genau in dieses Lokal gehen, aber der Nichtraucher aus dem gesellschaftlichen Zusammensein nicht ausgeschlossen werden will, also wird er zwangsläufig mitgehen wollen.
Spätestens hier muß der Nichtraucher durch ein Nichtraucherschutzgesetz geschützt werden.

Und aus welchem Grund soll der Staat in zwischenmenschliche Kommunikationsprobleme der Bevölkerung eingreifen? Wenn eine Gruppe von Personen welche aus Rauchern und Nichtrauchern besteht sich nicht auf einen gemeinsamen Kompromiss einigen kann dann ist das sicherlich nicht das Problem des Gesetzgebers. Gesetzliche Steuerung schön und gut aber man muss sehr genau aufpassen damit das nicht überhand nimmt.

Also nochmal: Ich bin durchaus dafür, rauchen generell zu verbieten. Absolut nichts dagegen. Solange es aber kein grundsätzliches Rauchverbot gibt sehe ich auch keinen Grund, warum einem Wirten der a) alleine in seinem Lokal arbeitet und b) eindeutig auf den Raucherstatus hinweist Steine in den Weg gelegt werden sollten.

[Stormking]

Also Türken ja, Deutsche nein oder wie?
Behinderte ja und gesunde Menschen nein?

So geht das nicht!

Das darfst Du gerne mit 'nem Türsteher Deiner Wahl ausdiskutieren. Ein Wirt hat Kraft seines Hausrechts die Möglichkeit, willkürlich Gäste 'rauszuschmeißen bzw. gar nicht erst reinzulassen. Einen Grund muß er nicht angeben.

So einfach ist das nicht.
Es gibt durchaus Gesellschaftliche Zwänge.
Z.b. gehen die Freunde genau in dieses Lokal gehen, aber der Nichtraucher aus dem gesellschaftlichen Zusammensein nicht ausgeschlossen werden will, also wird er zwangsläufig mitgehen wollen.

Nichtraucher stellen in der Gesellschaft die Mehrheit, da sollte es doch möglich sein, sich in solchen Fällen durchzusetzen. Oder sollten Nichtaucher allesamt rückgradlose Weicheier sein? Kann ich nicht glauben.

Mich schleppt auch kein Freundeskreis auf ein Hip-Hop-Konzert oder in einen Kinofilm, den ich nicht sehen will. Da sage ich einfach: Nein danke, ohne mich. Wie sehen uns dann nächste Woche. Und treffe mich mit anderen Leuten.

Spätestens hier muß der Nichtraucher durch ein Nichtraucherschutzgesetz geschützt werden.

Das sehe ich anders.

[endar]

Das ist doch wieder einmal realitätsferner Unsinn. Wenn du, Cordess, ganz viele Raucher als Freunde hast und die unbedingt in ein Raucherlokal gehen müssen, da kommt mir eigentlich eine ganz andere Frage: Was machst du eigentlich, wenn du die mal privat zu hause besuchst (soll ja unter Freunden vorkommen) und die sich bei sich zuhause eine Zigarette anstecken? Du brauchst mir diese Frage aber nicht zu beantworten, mir reicht schon die Häme, mit der du dich darüber freust, wenn einzelne kleine Gastwirte bankrott gehen. :-/

[KennerderEpisoden]

Geht es hier jetzt darum ob Rauchverbote generell richtig oder falsch sind oder um die Tatsache, dass das BVerfG Gesetze auf Verfassungsgültigkeit prüft? Zweiteres kann man wohl schwer diskutieren da es eine rechtsstaatliche Selbstverständlichkeit ist die wohl kaum jemand ernsthaft anzweifeln kann.

So wie es ausschaut geht es tatsächlich um Ersteres, deswegen belasse ich es hier auch nur bei der Feststellung, dass Zweiteres natürlich sehr wohl diskutabel ist und eben keine rechtsstaatliche Selbstverständlichkeit.

[Stormking]

deswegen belasse ich es hier auch nur bei der Feststellung, dass Zweiteres natürlich sehr wohl diskutabel ist und eben keine rechtsstaatliche Selbstverständlichkeit.

Daß ein Gesetz auf seine Vereinbarkeit mit der Verfassung geprüft wird, ist keine rechtsstaatliche Selbstverständlichkeit?

[KennerderEpisoden]

Daß ein Gesetz auf seine Vereinbarkeit mit der Verfassung geprüft wird, ist keine rechtsstaatliche Selbstverständlichkeit?

Dass ein Gesetz von einem Verfassungsgericht auf seine Vereinbarkeit mit der Verfassung geprüft wird, ist selbstverständlich keine rechtsstaatliche Selbstverständlichkeit. Sonst wären Länder ohne Verfassung (wie bsp Großbritannien) und Länder mit Verfassung, aber ohne überprüfungsberechtigte Verfassungsgerichtsbarkeit ( wie die Niederlande) keine Rechtsstaaten.

Also bitte etwas vorsichtiger mit der Feststellung mutmaßlicher Selbstverständlichkeiten sein.

[endar]

Wir reden hier aber über die Bundesrepublik und nicht über die Niederlande. Und dass Gesetze in der Bundesrepublik auf ihre Verfassungstreue überprüft werden können, ist in der Bundesrepublik eine rechtsstaatliche Selbstverständlichkeit. Ob das in Tukatuka-Land anders gehandhabt wird, ist völlig irrelevant, denn wir betreiben hier keine vergleichende Politikforschung.

[KennerderEpisoden]

Und dass Gesetze in der Bundesrepublik auf ihre Verfassungstreue überprüft werden können, ist in der Bundesrepublik eine rechtsstaatliche Selbstverständlichkeit.

Also schön, in dieser Form kann man den Satz ruhig stehen lassen und der vergleichende Politikforscher gibt sich zufrieden.

[Adm.Hays]

Diese Eckkneipen haben sich diesen Fehler selbst zuzuschreiben.

Wer jahrelang nur eine ganz bestimmte Kundschaft (Raucher) hegt und pflegt
und die andere wegen Gestank und Gesundheitsgefährung vertreibt (Nichtraucher) der hat es nicht besser verdient, wenn nach einem Rauchverbot kein gehegter und geplegter Stammkunde mehr die Kneipe besucht.

Wenn überhaupt, dann stehen hier die Raucher in der Pflicht ihre alte Stammkneipe am Leben zu erhalten und wenn das Gesetz das Rauchen verbietet, dann müssen die Raucher die Stammkneipe eben auch nichtrauchend am Leben erhalten.

Auf jedenfall brauchen die Kneipen, die jahrelang die Nichtraucher vertrieben haben und bei denen kein Kneipenbesuchsverhalten entwickelt haben, jetzt nicht rummotzen, wenn jetzt ihre Raucher sie im Stich lassen.

Wie schon gesagt, die Kneipen sind da selber schuld, sie haben jahelang die Nichtraucher vertrieben und bei denen kein Kneipenbesuchverhalten entwickeln lassen.

Und wer einmal als Nichtraucher gelernt hat auch ohne verrauchte Kneipen spaß am Gesellschaftlichen Leben zu haben, der braucht diese Kneipen am Ende auch nicht.
Die Kneipen sterben also zu Recht aus.

Ich finde dein Verständnis der freien Marktwirtschaft recht amüsant.

Ich persönlich kenne nicht einen Nichtraucher, der wirklich konsequent sagt "Ich gehe da nicht, rein, weil mich das Rauchen stört.". Empirisch halte ich das für Unsinn, dass Nichtraucher Raucherkneipen meiden. In Discotheken durfte bzw darf ja wieder geraucht werden und da sind auch viele Nichtraucher drin.

[Cordess]

Ich finde dein Verständnis der freien Marktwirtschaft recht amüsant.

Ich persönlich kenne nicht einen Nichtraucher, der wirklich konsequent sagt "Ich gehe da nicht, rein, weil mich das Rauchen stört.". Empirisch halte ich das für Unsinn, dass Nichtraucher Raucherkneipen meiden. In Discotheken durfte bzw darf ja wieder geraucht werden und da sind auch viele Nichtraucher drin.

Klar machen das nicht viele wenn sie nicht vom Gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen werden wollen sind sie dazu gezwungen in die verrauchten Discos zu gehen, denn rauchfreie Discos gab bwz. gibt es ja nicht weil die Discothekenbetreiber auch von den Rauchern das Geld abzwacken wollen.

[Karl Ranseier]

Jap. Gesellschaftkiches Leben spielt sich auch ausschließlich in Discos ab .... Und wie ich schon sagte - es haben sich reine Nichtraucherkneipen/lokale ja schon vor dem Verbot gebildet - da wo es lohnend schien. In diesem Fall von "zu Recht aussterben" sprechen geht nur, wenn man "Recht" per eigener Ideologie definiert, wie in Religionen, zB - es ist ja unbestritten, daß Passivrauchen schadet, aber es gibt auch keinen Zwang, sich dem bei der Wahl seiner Kneipe auszusetzen. Bei öffentlichen Verkehrsmittel sieht das anders aus - und da ist das Rauchverbot doch sowieso viel klarer und auch unumstritten.

[Cordess]

Jap. Gesellschaftkiches Leben spielt sich auch ausschließlich in Discos ab ....

Bei den jungen Leuten ist das auf jeden Fall so.
70 % der Jugendlichen gehen da rein weil sie sich davon etwas erwarten was die meisten in der Disco dann aber glücklicherweise doch nicht finden werden.
Aber auf jedenfall ist das der Anlaufspunkt Nummer 1 sobald sie 18 sind,
Party, Feiern, nur über 18 Jährige (ne Frau will ja kein Kind als Freund) usw.
das zieht die schon da alle an.


Dann noch etwas zu Adm.Hays.
Die Tatsache das du (vermutlich als Raucher, gehe jetzt mal davon aus das du einer bist) niemanden kennst der konsequent solche Orte meidet liegt auch daran, daß du dich in einer Blase befindest.
D.h. du nimmst innerhalb deiner gesellschaftlichen Blase nur das wahr,
was sich in deinem näheren Umkreis bei deinen Lebensgewohnheiten auch befindet. Konsequenten Nichtrauchen dürfest du daher also nie begegnen, denn in deiner Disco findest du die nicht.

Und wie ich schon sagte - es haben sich reine Nichtraucherkneipen/lokale ja schon vor dem Verbot gebildet

Die gab es ausnahmslos nur in den Großstädten wie Berlin, das ist also wohl kaum repräsentativ.
Im Rest von Deutschland, also den kleineren Städten und Dörfern gab es weiterhin nur Kneipen in denen auch geraucht werden durfte.

Und genau das war ja auch der Grund, warum der Gesetzgeber das Rauchverbot einführen mußte, der freie Markt, also die Kneipen und Restaurants haben es einfach nicht gebacken gekriegt das selbst zu regeln.

- da wo es lohnend schien. In diesem Fall von "zu Recht aussterben" sprechen geht nur, wenn man "Recht" per eigener Ideologie definiert, wie in Religionen, zB - es ist ja unbestritten, daß Passivrauchen schadet, aber es gibt auch keinen Zwang, sich dem bei der Wahl seiner Kneipe auszusetzen.

Wie ich schon sagte, es gibt den Gesellschaftlichen Zwang.

Wenn du mit deinen Arbeitskollegen einen Ausflug machst, dann kannst du nicht sagen: "äh, da in die Raucherkneipe, da geh ich jetzt nicht rein, ich warte draußen bis ihr in 4 h wieder rauskommt".

Das funktioniet schlichtweg nicht.
Ihr stellt euch das alles viel zu einfach vor.