Von Rauchern und deren Kampf...

[LuckyGuy]

Ich habe bereits gesagt, dass das ein unsachlicher Vergleich ist.

Was nicht zwangsläufig heißen muss, dass Du im diesem Punkt auch Recht hast.

Tabak enthält unter anderem eine chemische Substanz namens Nikotin. Nikotin ist ein schweres Nervengift. Diese Substanz macht schwer äbhängig und hindert Menschen daran, mit dem Rauchen aufzuhören, obwohl sie es wollen.

Viele Menschen rauchen nicht aus kulturellen Gründen, sondern weil sie süchtig sind.

Und an diesem Gesagten ist nichts, aber auch rein gar nichts, unsachlich. Das sind einfach Tatsachen.

Rauchen als Kulturgut verteidigen zu wollen, obwohl klar ist, dass viele Praktizierende gar keine kulturellen Motive hegen, das ist unsachlich.

Ich möchte nicht wissen, wieviele derjenigen, die sich über die gesellschaftlichen Schäden der Raucher echauffieren, selbst gern abends ein Hefeweizen trinken oder am Wochenende ausgehen und damit die Schäden des Alkohols unterstützen.

Mag ja sein, aber ich persönlich habe mich über die gesellschaftlichen Schäden des Rauchens gar nicht aufgeregt, sondern im Gegenteil sogar erwähnt, dass Rauchen von Nutzen für die Sozialsysteme ist.

Ich darf also ein Bierchen trinken.

[Regel1]

Also wenn ich höre, wie hier manche ein totales Rauchverbot fordern zur Erziehung einer besseren Menschheit, dann fühle ich mich irgendwie an eine Diktatur oder besser an eine Hexenjagd erinnert. Ich finde es immer schlimm wenn Menschen versuchen ihr ideales Weltbild anderen aufzuzwingen. Für mich sind die Freiheiten und Rechte eines jeden Individuums wichtig. Wer für sich zum Rauchen entscheidet, dem gestehe ich dieses Recht zu, solange er Rücksicht auf die Freiheiten anderer nimmt, sprich deren Gesundheit nicht ruiniert. Das hat sehr viel mit Toleranz und Demokratie zu tun. Ich selbst bin absoluter Nichtraucher, habe allerdings viele Freunde und Bekannte, die rauchen und das akzeptiere ich mit allen Konsequenzen. Und die Raucher, die ich kenne, nehmen sehr viel Rücksicht auf die Nichtraucher in ihrer Umgebung, die freiwillig in deren Nähe ausharren. Wenn es so viel Rücksicht im Straßenverkehr gäbe, dann hätten wir tatsächlich einen großen Schritt in Richtung einer besseren Welt getan.

[endar]

Was nicht zwangsläufig heißen muss, dass Du im diesem Punkt auch Recht hast.

Och Gott, Lucky, wenn du nicht erkennen kannst, dass zwischen dem Konsum von Heroin und Nikotin ein deutlicher qualitativer Unterschied besteht, dann tut es mir sehr leid, dann besprich man mit jemanden anderes.

Wenn man aber schon genauer hinschauen soll, muss man auch Rechtsstaat und Demokratie voneinander trennen. Das ist nicht das Selbe.

So, dann erklär mir erstens doch mal bitte, warum das Stichwort "Rechtsstaat" bei dieser Frage nicht angemessen war. Und zweitens interessiert mich dann auch, welche moderne Demokratie kein Rechtsstaat ist bzw. wie ich mir denn eine Demokratie ohne rechtsstaatliche Grenzen vorzustellen habe. Ich bin sehr gespannt.

[Stormking]

Ich sehe nicht ein als Angehöriger einer Mehrheit (Nichtraucher) mir von einer uneinsichtigen, unvernünftigen und rücksichtslosen Minderheit (Raucher) schaden zu lassen!

Und ich als Raucher sehe es nicht ein, beim Kneipenbesuch zum Rauchen wie ein Hund vor die Tür geschickt zu werden. Intolerante Antirauchfanatiker wie Du gehen mir schon seit einer Weile tierisch auf den Sack. Kein Raucher hat was gegen Nichtraucherlokale, solange er selber noch ein oder zwei Raucherkneipen aufsuchen kann. Aber den Raucherfeinden wäre selbst ein Raucherlokal auf hundert Nichtraucheretablissements noch ein Dorn im Auge.

[newman]

So, dann erklär mir erstens doch mal bitte, warum das Stichwort "Rechtsstaat" bei dieser Frage nicht angemessen war. Und zweitens interessiert mich dann auch, welche moderne Demokratie kein Rechtsstaat ist bzw. wie ich mir denn eine Demokratie ohne rechtsstaatliche Grenzen vorzustellen habe. Ich bin sehr gespannt.

Das Rechtsstaatsprinzip äußert sich in Deutschland in der Normenpyramide (Vorrang der Verfassung, Vorrang des Gesetzes, Vorbehalt des Gesetzes), auch die Gewaltenteilung ist zentrales Element unseres Rechtsstaats, außerdem soll eine Rechtssicherheit garantiert werden, d.h. ein Vertrauensschutz gewährleistet werden, so dass der Bürger mit einer konstanten Gesetzgebung zu rechnen hat und der Bestimmtheitsgrundsatz erfüllt wird, dass der Bürger verlässliche Dispositionen treffen kann, da er mit Blick ins Gesetz sich seiner Rechtslage sicher sein kann, damit sind echte Rückwirkungen z.B. grundsätzlich unzulässig, da sie der Richtssicherheit widersprechen - nur als Beispiel. Der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz ist ebenfalls auf das Rechtsstaatsprinzip zurückzuführen, ebenso wie die Rechtsweggarantie.

Das hat erst einmal recht wenig mit Demokratie zu tun, sondern soll eine sichere, geregelte und nicht willkürliche Anwendung des Rechts gewährleisten, unabhängig davon wie dieses Recht zustande gekommen ist.

Das Demokratieprinzip dagegen ergibt sich vor allem aus Art 20 II S.1 GG, "alle Staatsgewalt geht vom Volk aus". Ich glaube die weiteren Auswirkungen auf die deutsche Gewaltenverschränkung und wie das Demokratieprinzip institutionell in Deutschland umgesetzt wurde erspar ich dir.

Grundsätzlich sind Demokratie und Rechtsstaat nicht das selbe.
Du hast Recht nur der Rechtsstaat kann wohl ohne die Demokratie, nicht aber umgekehrt. Zumindest in keinem praktizierten System. Aber darum geht es gar nicht.

Wenn jemand fehlende Demokratie kritisiert, dann kritisiert er nicht ob die Verhältnismäßigkeit beachtet wurde, ob der Bestimmtheitsgrundsatz Beachtung fand, oder andere Merkmale des Rechtsstaats, sondern wohl wahrscheinlich eher den Gesetzgebungsprozess, oder die demokratische Legitimation der Staatsgewalten.

[Stormking]

Wie Picard einst frage auch ich auf dieselbe Weise: Wieviele Menschen sind nötig, die sterben müssen, bevor aus Recht Unrecht wird, mmh? 10.000? 100.000? 1.000.000? Wieviele Menschen sind nötig? 3300 Passivraucher sind bereits gestorben...

Du solltest Dir diese Studie mal anschauen. Dort werden Leute, die das Rauchen nach 40 Jahren aufgegeben haben, den Passivrauchern zugeschlagen, die Hälfte der 3300 "Passivrauchopfer" ist älter als 75 Jahre. Aber gestorben sind die natürlich alle und ausschließlich am Passivrauch.

[picard2893]

Du solltest Dir diese Studie mal anschauen. Dort werden Leute, die das Rauchen nach 40 Jahren aufgegeben haben, den Passivrauchern zugeschlagen, die Hälfte der 3300 "Passivrauchopfer" ist älter als 75 Jahre. Aber gestorben sind die natürlich alle und ausschließlich am Passivrauch.

Und wenn es nur 1 Person ist, das reicht schon, oder wenn diese Person ein Bein verliert, einen Lungenflügel opfern muss oder sonstiges...Klar wollen die mit diversen Zahlen zusätzlich aufregen, aber so 100% genau können die das auch nicht wissen. Egal, auf jeden Fall gibt es nachweislich Fälle von Nichtrauchern, die durch das Passivrauchen gestorben sind. Das ist in meinen Augen schon sowas wie eine Waffe, die andere langsam tötet, oder zumindest verletzt. Eine Schulfreundin von mir hat jetzt nur noch einen Lungenflügel, weil sie den Rauch ihrer qualmenden Eltern ertragen musste. Jetzt haben sie aufgehört...jetzt erst. Es muss immer erst was passieren, damit darauf reagiert wird, und deshalb auch diese Zahl, also die 3300...

[endar]

@newman: Danke sehr, newman. Es ist aber 1. nicht wirklich notwendig, dass du mir erklärst, was der Rechtsstaat ist. 2. Und vor allen Dingen habe ich niemals behauptet, dass Demokratie und Rechtsstaat deckungsgleich seien. Wie kommst du auf sowas? Und 3. hätte ich gerne eine konkrete Antwort auf meine beiden Fragen gesehen und nicht irgendeine allgemeine Erläuterung. Aber lassen wir das.

Wenn jemand fehlende Demokratie kritisiert, dann kritisiert er (...) wahrscheinlich eher den Gesetzgebungsprozess, oder die demokratische Legitimation der Staatsgewalten.

Wir spekulieren aber hier nicht allgemein darüber was wohl der Grund sein könnte, „wenn jemand“ irgendwann mal irgendwie „fehlende Demokratie“ kritisiert. Es geht hier nicht um die „wahrscheinlichen“ Ansichten irgendeines hypothetischen Normalbürgers, sondern um ganz konkrete Äußerungen in diesem Thread! Wir reden dabei ganz konkret über die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Das ist das, was ich mit sachlich meine. Beim konkreten Punkt bleiben!

Ich habe geschrieben:

Und die Ansicht, dass das BVG dazu da sei, (wie hier angedeutet) die Interessen der Mehrheit durchzusetzen, ist demokratiefeindlich.

Daraufhin kam die Antwort:

Ähh, demokratiefeindlich? Wenn alle abstimmen und die Mehrheit gewinnt, ist das demokratiefeindlich? Alles klar...

Ich erwiderte daraufhin:

Ich kann auch nichts dazu, wenn du keine Ahnung davon hast, wie dieser Staat aufgebaut ist. Kannst dich ja mal bei wikipedia unter dem Stichwort "Rechtsstaat" informieren.

Der konkrete Ausgangspunkt war also die Arbeit des Bundesverfassungsgerichts. Und deswegen, weil es um das BVG geht, habe ich auf das Stichwort „Rechtsstaat“ angegeben.
Und wenn der Artikel nicht besonders schlecht ist (ich kenne ihn nicht), wird man dort etwas in der Art finden: Im Rechtsstaat findet die Gewaltanwendung des Staates ihre Grenzen dort, wo sie in die ureigenen Rechte der einzelnen Bürger eingreift. Im sog. Minderheitenschutz, bei den Grundrechten, konkret dem Gleichheitsgrundsatz etc. Über diese Grenzen wacht das Bundesverfassungsgericht. Und wer logisch denken kann, muss also deswegen zu dem Schluss kommen, dass in der Bundesrepublik Deutschland nicht jede Mehrheitsentscheidung ohne weiteres umgesetzt wird. Deswegen ist das Stichwort sehr wohl passend. Die Ansicht, dass die „Mehrheit“ ohne jede Grenzen und Schranken in einem demokratischen Staat bestimmen würde, wo es langgeht, ist nämlich falsch!

Und wer logisch denken kann, erkennt ferner, dass in meinen Äußerungen keine Aussage enthalten ist, dass Demokratie und Rechtsstaat deckungsgleich seien. Das aus den obigen Zitaten herauszulesen, ist eine unzulässige, unlogische Schlussfolgerung. Bitte unterstelle mir nicht immer irgendwelche Dinge, die ich nicht gesagt habe!

Und abschließend bemerke ich noch, dass dein Hinweis, dass man „Rechtsstaat und Demokratie voneinander trennen“ solle, im vorliegenden Fall, also hinsichtlich der Entscheidung des BVG völlig irrelevant ist, weil das nichts, aber auch gar nichts zum Thema beiträgt und auch nicht hilft, die Entscheidung bzw. die Arbeitsweise des BVG zu verstehen!

[Karl Ranseier]

Und wenn es nur 1 Person ist, das reicht schon, oder wenn diese Person ein Bein verliert, einen Lungenflügel opfern muss oder sonstiges...Klar wollen die mit diversen Zahlen zusätzlich aufregen, aber so 100% genau können die das auch nicht wissen. Egal, auf jeden Fall gibt es nachweislich Fälle von Nichtrauchern, die durch das Passivrauchen gestorben sind. Das ist in meinen Augen schon sowas wie eine Waffe, die andere langsam tötet, oder zumindest verletzt. Eine Schulfreundin von mir hat jetzt nur noch einen Lungenflügel, weil sie den Rauch ihrer qualmenden Eltern ertragen musste. Jetzt haben sie aufgehört...jetzt erst. Es muss immer erst was passieren, damit darauf reagiert wird, und deshalb auch diese Zahl, also die 3300...

Diese Zahlenspielereien sind bei Menschen falsch, meistens auch von einer Doppelmoral belastet. Die gleichen Menschen, die auf der Zahlenbasis fordern, das Millionen Menschen sich ändern weil einem Mensch damit geschadet wird, sind witzigerweise oft die gleichen, die von einem Menschen - der zB immun gegen Krebs ist - fordern, sich für die Millionen anderen Betroffenen zu opfern - im medizinischen Fall also sich aufschneiden und "zerlegen" zu lassen, damit die medizinische Forschung eine Chance bekommt, rauszukriegen woran es liegt und ob es sich synthetisieren läßt. Die schreien um so lauter, wenn sie oder ihre Angehörigen betroffen sind. Und nutzen das Zahlenverhältnis, um etwas auf Basis einer mathematischen Ratio zu rechtfertigen, die auf Menschenleben nicht angewandt werden sollte. Ich erinner an eine politische Diskussion vom Beginn des "Anti-Terror-Kriegs": Entführter Jumbo rast auf Atomkraftwerk zu - Abschußbefehl? 200 oder ein paar Millionen Tote ?

[picard2893]

Ich erinner an eine politische Diskussion vom Beginn des "Anti-Terror-Kriegs": Entführter Jumbo rast auf Atomkraftwerk zu - Abschußbefehl? 200 oder ein paar Millionen Tote ?

Aha, und was willst Du machen? Willst Du die Entscheidung als Politker dann schlussendlich nicht treffen, um deine moralischen und ethischen Grundsätze nicht zu belasten?! Mmh...mal sehen, was wäre das Ergebnis? Richtig Ein paar Millionen Tote + 200 Besatzungsmitglieder...also da fällt mir die Entscheidung leicht. Runter mit der Maschine. Das Gleiche gilt für die Jumbos am 11. September. Man wollte die eine Maschine vom Himmel holen, Flug 93 soweit ich weiß, aber das haben dann die Passagiere besorgt. Sie haben die richtige Entscheidung getroffen, denn gestorben wären sie so oder so. Aber zumindest sind keine weiteren Opfer zu beklagen...

[Karl Ranseier]

Aha, und was willst Du machen? Willst Du die Entscheidung als Politker dann schlussendlich nicht treffen, um deine moralischen und ethischen Grundsätze nicht zu belasten?! Mmh...mal sehen, was wäre das Ergebnis? Richtig Ein paar Millionen Tote + 200 Besatzungsmitglieder...also da fällt mir die Entscheidung leicht. Runter mit der Maschine. Das Gleiche gilt für die Jumbos am 11. September. Man wollte die eine Maschine vom Himmel holen, Flug 93 soweit ich weiß, aber das haben dann die Passagiere besorgt. Sie haben die richtige Entscheidung getroffen, denn gestorben wären sie so oder so. Aber zumindest sind keine weiteren Opfer zu beklagen...

Die Passagiere haben die Entscheidung selbst getroffen. Wenn du - warum auch immer - über das Leben anderer entscheidest, bist du nichts besser als die Terroristen. Meine Lösung wäre übrigens technisch - Notfallfernsteuerung installieren, die vom Cockpit aus "not overridable" ist und als Pflichtausstattung in die Maschinen. Statt bewaffnete Begleiter. Statt eigene Gewaltbereitschaft demonstrieren. Macht sie als Ziel für Entführungen uninteressant.

[notschefix]

tja, die sache mit dem flugzeug...klar für nen utilitaristen wär es ganz klar das man das flugzeug abballern müßte und rein von den stats macht das ja auch eher sinn...dennoch sollte man der staatsmacht nicht das recht geben über das leben einzelner zu entscheiden...das is halt son grundsatzding mit dem man leben muss und sollte, das hat schon irgendwo sinn, auch wenn man natürlich szenarien kreieren kann in denen das fragwürdig wirkt (siehe flugzeug).

was das rauchverbot angeht...joa, so isses halt wie die entschieden haben, vernünftig denk ich...wenn raucher rauchen wollen bitte...der nichtraucherschutz ist denke ich so wie es jetzt aussieht immer noch gegeben. Rauchen gehört nunmal zu unserer Kultur, genau wie das trinken..wer das nich anerkennen will kann ja auswandern...oder noch 200 jahre warten, vielleicht hat sich bis dahin was getan...

@picard
nach deiner argumentation müßte man auch das trinken verbieten, wurden sicher schon nen paar von besoffenen banden ordentlich vermöbelt...wenn man nachdenkt findet man sicher auch noch was, was gegen koffein spricht, aber ich bin gerade so müde...

[Gast]

was das rauchverbot angeht...joa, so isses halt wie die entschieden haben, vernünftig denk ich...wenn raucher rauchen wollen bitte...der nichtraucherschutz ist denke ich so wie es jetzt aussieht immer noch gegeben. Rauchen gehört nunmal zu unserer Kultur, genau wie das trinken..wer das nich anerkennen will kann ja auswandern...oder noch 200 jahre warten, vielleicht hat sich bis dahin was getan...

Das ist aber jetzt schon eine ziemlich arrogante und auch ignorante Ansicht. Nur weil's "nunmal zu unserer Kultur" gehört, muss man das noch lange nicht tolerieren oder gar akzeptieren.

[picard2893]

tja, die sache mit dem flugzeug...klar für nen utilitaristen wär es ganz klar das man das flugzeug abballern müßte und rein von den stats macht das ja auch eher sinn...dennoch sollte man der staatsmacht nicht das recht geben über das leben einzelner zu entscheiden...das is halt son grundsatzding mit dem man leben muss und sollte, das hat schon irgendwo sinn, auch wenn man natürlich szenarien kreieren kann in denen das fragwürdig wirkt (was ich damit wohl meine...).

was das rauchverbot angeht...joa, so isses halt wie die entschieden haben, vernünftig denk ich...wenn raucher rauchen wollen bitte...der nichtraucherschutz ist denke ich so wie es jetzt aussieht immer noch gegeben. Rauchen gehört nunmal zu unserer Kultur, genau wie das trinken..wer das nich anerkennen will kann ja auswandern...oder noch 200 jahre warten, vielleicht hat sich bis dahin was getan...

@picard
nach deiner argumentation müßte man auch das trinken verbieten, wurden sicher schon nen paar von besoffenen banden ordentlich vermöbelt...wenn man nachdenkt findet man sicher auch noch was, was gegen koffein spricht, aber ich bin gerade so müde...

Mmh, Alkohol verbieten...ich überlege gerade wie das die zigtausend Toten es sehen, die von Betrunkenen totgefahren wurden, oder die von betrunkenen Passanten totgeprügelt wurden...mmh...Ich hab ja nichts gegen das Rauchen an sich. Von mir aus sollen die sich doch zu Tode rauchen, die Spinner. Aber es geht hier um den Punkt, ob in Bars, Clubs und Kneipen geraucht werden darf und da besteht schon ein Unterschied, denn wie hier jemand schon sagte, ist rauchen eine direkte Belästigung bzw. Schädigung, aber wenn ich trinke, schädige ich ja damit niemanden direkt während des Konsums, da sind die Unterschiede, also kann man nicht einfach so pauschal sagen, wir verbieren jetzt mal alles, was irgendwie gefährlich oder unvernünftig ist, nur weil ein paar Hirnlose sich mal wieder ins Koma saufen müssen und dann noch ans autofahren denken...

[LuckyGuy]

Lucky, wenn du nicht erkennen kannst, dass zwischen dem Konsum von Heroin und Nikotin ein deutlicher qualitativer Unterschied besteht, dann tut es mir sehr leid,

Und wenn Du nicht erkennen kannst, das zwischen suchtbedingten Konsum und lebendiger Brauchtumspflege ein deutlicher Unterschied besteht, dann tust wiederum Du mir sehr leid.

Du hast natürlich Recht.

2006 gab es in der BRD geschätzte 110.000 - 140.000 Todesfälle, die auf Tabakkonsum zurückgeführt wurden, und exakt 1.296 Todesfälle, die auf illegale Drogen zurückzuführen waren (Das beinhaltet alle illegalen Drogen - also nicht nur Heroin, sondern auch Extacy, Klebstoff und Fliegenpilze - meist ist hier eine Abgrenzung auch gar nicht möglich, weil wahllos alles reingehauen wird, was irgendwie brettert).

Das ist natürlich ein deutlicher Unterschied. Etwa um den Faktor hundert.

Ich weiß, dass es eigentlich sinnlos ist, in Texas ein Waffenverbot für Privatpersonen zu fordern. Eine sinnvolle Maßnahme, die fast jedem Europäer (außer vielleicht den Schweizern - und möglicherweise Cmdr. Ch`ReI ) einleuchtet.

Gleichintelligenten Texanern wird das völlig absurd vorkommen. Und dennoch: Wäre ich gebürtiger Texaner, und hätte ich (was zugegebener Maßen unwahrscheinlich wäre) meine jetzige Meinung zu dem Thema, so würde ich auch in Texas dieses Verbot fordern. Weil ich es nach wie vor für richtig halten würde. Waffen in Privathand werden doch nicht ungefährlicher, nur weil sie sich auf texanischem Hoheitsgebiet befinden. Kultur hin oder her. Manchmal gibt es eben einfach "richtig" oder "falsch".

Auch dann, wenn mich ein Texaner fragen würde, ob ich nicht erkennen könne, das zwischen so etwas trivialem und alltäglichem wie Waffenbesitz und Heroinkonsum ein deutlicher Unterschied bestünde. Der besteht. Der macht privaten Waffenbesitz aber auch nicht unproblematischer...