Von Rauchern und deren Kampf...

[Space Marine]

Aber es ist mal wieder bezeichnend, dass das BVerfG kein Problem damit hat, die willkürliche Zwangsverpflichtung von männlichen Jugendlichen (sprich Wehrdienst), trotz geschlechtlicher Gleichstellung nach Artikel 3 GG, als verfassungskonform zu akzeptieren

Das finde ich allerdings auch nicht richtig so, da müsste das BVG einhaken... das widerspricht meiner Rechtsaufassung.
Willkür trifft es nämlich ganz genau, selbst wenn man die Frauen jetzt mal ganz außen vor lässt.
Und Willkür kann ich mit dem GG nicht vereinen.

ich bezog mich auch nicht auf die Apartheit, sondern allgemein auf die "Ausgrenzung". Unter den Bedingungen ist kein Nichtraucher gewillt, in einer Kneipe zu sitzen. Er wird dadurch gezwungenermaßen ausgegrenzt durch die Tatsache, dass dort geraucht werden darf und wird. Jetzt kommt natürlich dieser Punkt "Nicht öffentlich", aber dann kommen wir zwangsläufig wieder auf einen Raucherclub, bzw. einer Kneipe für Raucher. Klar, kann sich ein Nichtraucher dazu gesellen und klar, kann ein Schwarzer sich auf eine Bank setzen, wo "nur für Weiße" steht. Aber die Konsequenzen daraus, die sind halt der Grund, warum es nicht gemacht wird. Jetzt verstanden?!

Ich hatte es schon vorher verstanden, aber auf Überspitzung antwortet man eben mit Überspitzung.
Trotzdem vermischst du hier aberwitzig Sachverhalte und vor allem Relationen.

blueflash gab hier schon die passende Antwort.

wenn diese dazu gezwungen sind

Der Zwang ist im Raucherfall eben nicht gegeben, bei der Apartheid schon.
Da kannst du auch nicht argumentieren, dass sich der Schwarze schon setzen kann, wenn er möchte.
Klar kann er, aber ich kann mich auch von der Brücke stürzen, wenn ich das möchte.

Dazu möchte ich noch sagen, dass es vielleicht ullusorisch wirkt, ich aber trotzdem garnichts gegen das totale Rauchverbot hätte.

Ich kann die anderen auch nur bewundern, die hier den Gemeinschaftskundeunterricht der achten Klasse für dich wiederholen

Ich brauch die Wiederholung, hab am Samstag Politologie-Eignungstest an der Uni.
(Nichts für ungut, P28, ich mein das wirklich nicht abwertend!).

[Pyromancer]

Hast Du gleiche Einstellung auch bezüglich Heroin?

Ich schon.
Was spricht dagegen, dass man jede Droge für über 18jährige freigibt? Ich würde noch ein verpflichtendes Beratungsgespräch bei einem Arzt davorschalten, damit sich jeder über die Folgen klar ist, und dann geht es ab: Alkohol, Nikotin, Koffein, Heroin, ... was das Herz begehrt. Einfach den Beratungsnachweis vorzeigen und einkaufen!

[LuckyGuy]

wenn diese dazu gezwungen sind (z.B. weil sie Kellnern müssen), ist ein Rauchverbot absolut akzeptabel und vom Bund über das Arbeitsschutzgesetz machbar.

Folglich darf nirgendwo geraucht werden, wo sich jemand um Zwecke des Erwerbseinkommens aufhält.

Aber ein Rauchverbot an Orten durchsetzen zu wollen, an denen sich niemand daran stört ist einfach unrealistisch

Es gibt auch Helm- und Gurtpflicht, obwohl Menschen sich damit ja wirklich nur selbst gefährden.
Abschaffen?

und naive Weltverbesserei.

Mir ist jetzt nicht ganz klar, was Du gegen eine bessere Welt hast.

Und was die Gesundheit der Gesellschaft angeht: Setze Volk anstatt Gesellschaft und wo landet man? Da müsste man ausserdem auch Couch Potatoes, Skifahrer, Autofahrer, Fettsüchtige und Frauen allgemein belangen, die verursachen schließlich auch ganz bewusst viel höhere Kosten im Gesundheitssystem! Pervers!

Racher werden nicht im Mindesten "belangt".

Wie kommst Du darauf?

[Karl Ranseier]

....Mal abgesehen davon, dass Raucher auf einem zweiten Weg, die Gesellschaft durch immense Mehrkosten im Gesundheitswesen schaden. Eine wahrhaft kranker Aspekt des Solidaritätsprinzips!

Falsch. Würde die Tabaksteuer zweckgebunden als Weiterleitung/Ausgleich an die Krankenkassen weitergegeben, würde das die Mehrkosten mehr als ausgleichen. Um das mal in die "Vernünftigen" und "Gesundheitsapostel" hier 'reinzubekommen:

Jeder Raucher vermindert eure zu tragende Steuerlast zu seinen eigenen Lasten. Solange ich also nicht gezwungen bin, eins betreten zu müssen (und dazu bin ich de facto nicht gezwungen), bin für jedes "Raucherreservat" dankbar, da das nicht so einsichtigen Menschen weiterhin die Möglichkeit gibt, meine Steuerlast zu verringern. Da wo man sich nicht aussuchen kann, zu einem anderen Anbieter, der "Rauchfrei" betreibt, zu wechseln (zb Öffentliche Verkehrsmittel) muß auch dafür gesorgt werden, daß der Nichtraucher geschützt ist. Aber wo eindeutig viele Anbieter sind und auch schon viele dieser Anbieter rauchfrei betreiben - und das ist bei Gastronomie schon so - ist es Sturrsinn, darauf zu pochen, daß in der Kneipe direkt vor eurer Nase jetzt nicht geraucht werden darf - oder Bequemlichkeit, weil die nächste rauchfreie 2 km weiter ist.

Ein generelles Rauchverbot im öffentlichen Raum wird nur dazu führen, daß eine Kneipe, die euch jetzt schon zu verqualmt ist, zu einem Raucher-Club umgewandelt wird - wegen der jetzigen, realen Kundschaft zu Ungunsten einer möglichen, noch nicht existierenden nichtrauchenden Kundschaft in gleicher Menge - oder geschlossen wird, weil weder die nichtrauchende noch die rauchende Kundschaft allein den Laden tragen kann. Das Ergebnis ist also: In dem Laden bekommt ihr auch nach dem Verbot nix zu trinken - entweder ihr seid nicht Mitglied oder der Laden ist geschlossen.

[Nighthawk_]

Hast Du gleiche Einstellung auch bezüglich Heroin?

Nein. Und das hat kulturelle und geopolitische Gründe.
Es kann nicht angehen das das deutsche Volk mit Drogen von afghanischen Warlords versorgt wird.
Weiterhin ist das Rauchen in unserer Kultur wesentlich verbreiteter als der Konsum von Heroin.
Das nebenbei auch noch wesentlich gefährlicher ist.

Weißt Du woran mich das erinnert? Ist vielleicht etwas extrem, aber dennoch vergleichbar: "only for white people" Und in dem Fall "Nur für Raucher", denn Nichtraucher können in das Lokal nicht reingehen, jedenfalls nicht ohne geschädigt zu werden. Also ist es genauso...Nichtraucher sind gezwungen, die Kneipen zu meiden, in denen geraucht wird. Und wenn Du in Deiner Umgebung nur Kneipen hast, wo geraucht werden darf, wirst Du automatisch ausgeschlossen. "White only"

Wie erschröcklich. Mal davon abgesehen das es nun wirklich niemanden umbringt wer mal eine Raucherkneipe besucht - wen interessiert das bitte?
Zur einer freien Gesellschaft gehört es auch, das bestimmte Aktivitäten für bestimmte Gruppierungen schädlich sind.
Wenn du es so will gehört zur Freiheit auch bestimmte Gruppen und bestimmten Bedingungen auszugrenzen.
Es gibt hier keinen Zwang. Dann wäre es problematisch. So aber sicherlich nicht.

Die Freiheit eines Menschen sollte da enden wo sie die Freiheit andere Menschen verletzt. Und hiermit kommen wir wieder zu dem Punkt, dass die Gesundheit der Gesellschaft einen höhren Stellen Wert besitzen muss, als die Freiheit einzelner Drogen zu konsumieren.

Aber mit Sicherheit nicht.
Die Freiheit des Einzelnen muss stets mit dem Interesse der Gesellschaft abgewogen werden.
Es ist mitnichten so, das die Gesellschaft immer vorgeht.

[Space Marine]

Aber mit Sicherheit nicht.
Die Freiheit des Einzelnen muss stets mit dem Interesse der Gesellschaft abgewogen werden.
Es ist mitnichten so, das die Gesellschaft immer vorgeht.

Kalyrus hat zumindest insofern Recht, dass die Freiheit des Einzelnen da endet, wo sie die Freiheit anderer beeinträchtigt, das ist ein Prinzip der Aufklärung.
Ich sehe es im Fall der Raucherkneipen allerdings nicht gegeben, dass ein Nichtraucher in seiner Freiheit durch deren Existenz eingeschränkt wird.
Für ein Verbot bin ich dennoch, da

Nein. Und das hat kulturelle und geopolitische Gründe

... ich die kulturellen Gründe nicht akzeptiere ("das war schon immer so" war nie ein guter Grund - das war schon immer so. ) und die geopolitischen in dem Fall mE wenig zur Sache tun.
Es ist egal, wo das Zeug herkommt, und wenn wir es ab Morgen replizieren, ist es trotzdem meiner Meinung nach falsch, es zu konsumieren.
Die Herkunft kommt als negativer Faktor nur auf obendrauf.

[LuckyGuy]

Es kann nicht angehen das das deutsche Volk mit Drogen von afghanischen Warlords versorgt wird.

Genau das finde ich auch.
Also lasse ich eben nicaraguanische Kleinbauern ihr Sortiment ändern. Daran würde rein gar nichts scheitern.
Im Gegenteil: Der Absatzmarkt der afghanischen Warlords würde doch wegfallen.
Face it: Wenn Du so sehr wegen des Einflusses der Warlords besorgt bist, dann musst Du für die Einführung von Heroinkneipen eintreten.

Zumindest, wenn die Argumente für Raucherkneipen weiter Bestand haben sollen...

Weiterhin ist das Rauchen in unserer Kultur wesentlich verbreiteter als der Konsum von Heroin.

Beinhaltet diese Feststellung auch irgendwo ein Argument?

[Nighthawk_]

Genau das finde ich auch.
Also lasse ich eben nicaraguanische Kleinbauern ihr Sortiment ändern. Daran würde rein gar nichts scheitern.

Es scheitert schon daran das die nicaraguanischen Drogenbarone auch nicht viel besser wären als die afghanischen Warlords.
Drogen wie Heroin verursachen anders als das Rauchen halt einen Rattenschwanz an geopolitischen Probleme.
Es destabilisiert Länder und stützt das organisierte Verbrechen und noch Schlimmeres.
Das kann nicht sein.

Beinhaltet diese Feststellung auch irgendwo ein Argument?

Das Argument ist das Dinge die in unserer Kultur fest verwurzelt sind nicht einfach verbieten sollten. Das war noch nie eine gute Idee.

[endar]

Beinhaltet diese Feststellung auch irgendwo ein Argument?

Selbstverständlich beinhaltet das ein Argument. Die gesellschaftliche Kultur wird sowohl bei der Rechtsprechung als auch bei der Verabschiedung von Gesetzen sehr wohl berücksichtigt bzw. spielt eine große Rolle.

Ganz abgesehen davon ist der Vergleich mit Heroin völlig an den Haaren herbeigezogen. Wenn, dann solltet ihr das viel eher mit Marihuana und Alkhohol vergleichen. Der gesellschaftliche Schaden, der durch das Saufen entsteht, ist sicherlich größer als der durch das Rauchen.

[Space Marine]

Selbstverständlich beinhaltet das ein Argument. Die gesellschaftliche Kultur wird sowohl bei der Rechtsprechung als auch bei der Verabschiedung von Gesetzen sehr wohl berücksichtigt bzw. spielt eine große Rolle.

Genauso wie kulturelle Aspekte, welche ganz offensichtlich selbstzerstörerisch oder zumindest zerstörerisch sind (ganz allgemein gesprochen) durch den Prozess der Entwicklung beseite gedrängt wurden und keine Rolle mehr spielen...

[LuckyGuy]

Der gesellschaftliche Schaden, der durch das Saufen entsteht, ist sicherlich größer als der durch das Rauchen.

Und der gesellschaftliche Schaden, der durch Heroinkonsum entsteht, ist sicherlich kleiner.

Mal abgesehen davon: Weil durch Saufen so viel Schaden (insbesondere Produktivitätsausfälle wegen Arbeitsunfähigkeit, entweder akut oder chronisch, und das schon in - vergleichsweise - jungen Jahren) entsteht, erfahren Alkoholiker ja auch besondere gesellschaftliche Ächtung.

Zumindest die offensichtlichen Alkoholiker (also die, die nicht mehr produktiv am Erwerbsleben teilnehmen können).

Alkoholiker werden bereits wesentlich anders behandelt als Raucher. Dem Unterschied wird bereits Rechnung getragen.

[endar]

Also, Lucky. Du willst mir doch wohl nicht erzählen, dass Personen, die dem Alkohol zugeneigt sind, in deutschen Kneipen und Gaststätten eine "besondere gesellschaftliche Ächtung" erfahren.

[LuckyGuy]

Die gesellschaftliche Kultur wird sowohl bei der Rechtsprechung als auch bei der Verabschiedung von Gesetzen sehr wohl berücksichtigt bzw. spielt eine große Rolle.

Dennoch muss es erlaubt sein, Traditionen zu hinterfragen und zu kritisieren, gegebenenfalls auch gesetzgeberisch zumindest restriktiv zu behandeln.

Und im Falles des Rauchens gibt es eine Unmenge von Gründen, die kritisches Hinterfragen seitens des Gesetzgebers erlauben sollten.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
LuckyGuy schrieb nach 55 Sekunden:

Also, Lucky. Du willst mir doch wohl nicht erzählen, dass Personen, die dem Alkohol zugeneigt sind, in deutschen Kneipen und Gaststätten eine "besondere gesellschaftliche Ächtung" erfahren.

Nein, bei ihrem Dealer sind sie gern gesehene Gäste.

Aber das geht Heroinkonsumenten genau so.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
LuckyGuy schrieb nach 2 Minuten und 54 Sekunden:

Zudem gibt es ja zwei Phänomene:

"Gesellschaftstrinken" und "Spaßtrinken" = erlaubt, positiv besetzt (und auch von mir hin und wieder gerne betrieben )
"Produktionsausfalltrinken" = böse

Das wir eben allgemein unterschiedlich bewertet.

Mal abgesehen davon, dass die Bewertung innerhalb von Kneipen noch mal ganz anders vorgenommen wird.

[endar]

Dennoch muss es erlaubt sein, Traditionen zu hinterfragen und zu kritisieren, gegebenenfalls auch gesetzgeberisch zumindest restriktiv zu behandeln.

Das geschieht jeden Tag, führt mir aber jetzt zu weit.

Und im Falles des Rauchens gibt es eine Unmenge von Gründen, die kritisches Hinterfragen seitens des Gesetzgebers erlauben sollten.

Die Rolle des Gesetzgebers ist hier sehr widersprüchlich, gehe ich jetzt aber nicht drauf ein, das habe ich dem Rauchverbot-Thread bereits getan.
Ansonsten müsste man nach deiner Argumentation auch den Alkohol komplett verbieten. Das ließe sich aber nicht durchsetzen.

Nein, bei ihrem Dealer sind sie gern gesehene Gäste.

Aber das geht Heroinkonsumenten genau so.

Ich habe bereits gesagt, dass das ein unsachlicher Vergleich ist. Auf der Ebene kannst du mit anderen diskutieren, nicht mit mir.

Zudem gibt es ja zwei Phänomene:

"Gesellschaftstrinken" und "Spaßtrinken" = erlaubt, positiv besetzt (und auch von mir hin und wieder gerne betrieben )
"Produktionsausfalltrinken" = böse

Das wir eben allgemein unterschiedlich bewertet.

Und das ist nichts anderes als Heuchelei. Ich möchte nicht wissen, wieviele derjenigen, die sich über die gesellschaftlichen Schäden der Raucher echauffieren, selbst gern abends ein Hefeweizen trinken oder am Wochenende ausgehen und damit die Schäden des Alkohols unterstützen.

[newman]

Kannst dich ja mal bei wikipedia unter dem Stichwort "Rechtsstaat" informieren.

Wenn man aber schon genauer hinschauen soll, muss man auch Rechtsstaat und Demokratie voneinander trennen. Das ist nicht das Selbe.

Außerdem habe ich die Kritik am Staat nicht als Kritik am BVG oder dem Rechtsstaat verstanden, sondern an der Gesetzgebung der Parteien, die es mal wieder nicht geschafft haben ein verfassungskonformes Gesetzwerk zu verabschieden und wahrscheinlich vor dem totalen Verbot eher an Lobbyinteressen einknicken.