Von Rauchern und deren Kampf...

[Ungolianth]

@irmo

gemäss deiner aussage müsste also die falsche ernährung des kindes nicht strafrechtlich verfolgt werden, da das risiko geringer ist als das rauchen im beisein des kindes...also müsste doch eigtl auch das telefonieren am steuer genauso wenig verfolgt werden, da es höhere verkehrsrisiken gibt, oder? ich nehm doch an das nicht, denn in beiden fällen besteht das risiko und die höhe des risikos steht ausser frage. wieso wird dann bei der kindererziehung von vornherein mit unterschiedlichen ellen gemessen? ich hoffe, ich konnte halbwegs verständlich machen worauf ich hinaus will...

bin ich nur froh dass ich nie kinder haben werde.

@science-fiction

bei uns in der schweiz ist kiffen zwar illegal, aber trotzdem wird überall geraucht. vor einigen monaten erhielt ich auf einer grünfläche von polizisten ein infoblatt, welches die neuen regeln betreffend der grünfläche informierte...die tüte in meiner hand war nicht zu übersehen, aber gesagt haben sie keinen ton, obwohl auf dem infoblatt der konsum von drogen verboten wurde. soviel dazu...

lg Ungolianth

[loerp]

dass kinder von ihren eltern nicht zugequalmt werden liegt im verantwortungsbewusstsein der eltern, ich find es aber sehr bedenklich, dass dies keine privatangelegenheit sein soll.

naja, es ist aber eben nicht einfach alles privatsache, was eltern mit ihren kindern anstellen. wenn kinder von ihren eltern geschlagen, misshandelt oder vernachlässigt werden, ist es die aufgabe der zuständigen behörden, einzuschreiten und die kinder vor ihren eigenen eltern zu beschützen. genauso, wenn eltern ihre kinder (aktiv) rauchen lassen oder ihnen alkohol zu trinken geben.

man kann das rauchen in gegenwart von kindern zwar sicher nicht mit prügeln etc. gleichstellen, trotzdem ist der qualm gesundheitsschädlich - gerade in einem so winzigkleinen raum wie einem auto. man muss ja nicht sofort mit strafen und verboten an die sache rangehen - aber eine sensibilisierung der öffentlichkeit wäre schon mal kein fehler.

bin ich nur froh dass ich nie kinder haben werde.

sei dir da mal nicht allzu sicher - das kann schneller kommen, als man denkt .

[froeschli]

man muss ja nicht sofort mit strafen und verboten an die sache rangehen - aber eine sensibilisierung der öffentlichkeit wäre schon mal kein fehler.

Und wie stellst du dir eine solche Sensibilisierung der Öffentlichkeit vor?? Zumindest wenn sie effektiv sein soll?? Ich meine, die Öffentlichkeit und vor allem all jene, die rauchen, wissen wie schädlich der Tabakkonsum ist. Trotzdem greifen täglich tausende Menschen zum Gliebstengel... Wenn Eltern rauchen und dies auch während dem Autofahren nicht lassen können, werden sie kaum ihren Kindern wegen, darauf verzichten. Auch wenn sie wissen, dass es auf einem so kleinen Raum um so schädlicher sein kann...
Zudem finde ich das Rauchen am Steuer genauso verboten gehört, wie auch der Quaselknochen. Selbst routinierte Raucher lassen sich IMO von ihrem Glimmstengel ablenken und passen so weniger auf den Verkehr auf...

bin ich nur froh dass ich nie kinder haben werde.

Ist zwar ein wenig Off-Topic aber, warum möchtest du keine Kinder haben??

[Ungolianth]

naja, es ist aber eben nicht einfach alles privatsache, was eltern mit ihren kindern anstellen. wenn kinder von ihren eltern geschlagen, misshandelt oder vernachlässigt werden, ist es die aufgabe der zuständigen behörden, einzuschreiten und die kinder vor ihren eigenen eltern zu beschützen. genauso, wenn eltern ihre kinder (aktiv) rauchen lassen oder ihnen alkohol zu trinken geben.

man kann das rauchen in gegenwart von kindern zwar sicher nicht mit prügeln etc. gleichstellen, trotzdem ist der qualm gesundheitsschädlich - gerade in einem so winzigkleinen raum wie einem auto. man muss ja nicht sofort mit strafen und verboten an die sache rangehen - aber eine sensibilisierung der öffentlichkeit wäre schon mal kein fehler.

ich habe bisher keine eltern kennengelernt, die ihre kinder aktiv zum rauchen und trinken bewegt haben. auch wenn es solche eltern gibt werden diese doch eine minderheit, wenn nicht gar eine verschwindend geringe, darstellen.

dass eine sensibilisierung statt finden muss, da stimme ich dir uneingeschränkt zu, aber das ganze strafrechtlich verfolgen zu wollen scheint mir etwas gar übertrieben.

sei dir da mal nicht allzu sicher - das kann schneller kommen, als man denkt .

oh, da kann ich mir schon sehr sicher sein, da weder ich noch mein freund schwanger werden können.

lg Ungolianth

edit: @froeschli

ich würde in diese welt und in diese gesellschaft prinzipiell keine kinder setzen. eine ziemlich negative einstellung, dem bin ich mir bewusst...

[loerp]

ich habe bisher keine eltern kennengelernt, die ihre kinder aktiv zum rauchen und trinken bewegt haben.

glaube mir, es gibt solche menschen. leider.

dass eine sensibilisierung statt finden muss, da stimme ich dir uneingeschränkt zu, aber das ganze strafrechtlich verfolgen zu wollen scheint mir etwas gar übertrieben.

ja, ausserdem hielte ich eine sensibilisierung insgesamt für sinnvoller und wirksamer.
(auch @froeschli: ) es gibt viele raucher, die eher gedankenlos als rücksichtslos sind - d.h. sie denken einfach nicht daran, dass der rauch für kinder schädlich sein könnte - diese könnte man schon erreichen. ich habe z.b. auch früher hin und wieder in gegenwart meines kleinen neffen geraucht - irgendwann ist mir schlagartig aufgefallen, was ich da für einen sch**ss mache! (abgesehen vom qualm kommt ja noch das schlechte beispiel dazu) ich hab die zigarette sofort ausgedrückt und das fenster aufgerissen. seitdem verschone ich meinen neffen logischerweise mit meinem qualm.

oh, da kann ich mir schon sehr sicher sein, da weder ich noch mein freund schwanger werden können.

da wär ich mir trotzdem nicht so sicher... die jahre vergehen und irgendwann könnte sich auf leisen sohlen der kinderwunsch einschleichen und dann adoptiert ihr eines *fg* .

[Ungolianth]

[QUOTE=loerp;1219364]glaube mir, es gibt solche menschen. leider. [/qoute]

dass es solche leute gibt will ich ja auch nicht abstreiten, stellt sich nur die frage, wie hoch deren anzahl ist.

ja, ausserdem hielte ich eine sensibilisierung insgesamt für sinnvoller und wirksamer.
(auch @froeschli: ) es gibt viele raucher, die eher gedankenlos als rücksichtslos sind - d.h. sie denken einfach nicht daran, dass der rauch für kinder schädlich sein könnte - diese könnte man schon erreichen. ich habe z.b. auch früher hin und wieder in gegenwart meines kleinen neffen geraucht - irgendwann ist mir schlagartig aufgefallen, was ich da für einen sch**ss mache! (abgesehen vom qualm kommt ja noch das schlechte beispiel dazu) ich hab die zigarette sofort ausgedrückt und das fenster aufgerissen. seitdem verschone ich meinen neffen logischerweise mit meinem qualm.

nur muss eine sensibilisierung auch überlegt angegangen werden...mit einer hetzerischen aufklärung, wie sie IMO momentan auch bei experten vollführt wird, stösst man beim raucher auf viel unverständnis und trotzreaktionen. da sollte der dialog doch wesentlich objektiver geführt werden. selbstverständlich von beiden seiten...

da wär ich mir trotzdem nicht so sicher... die jahre vergehen und irgendwann könnte sich auf leisen sohlen der kinderwunsch einschleichen und dann adoptiert ihr eines *fg* .

na, wir sind schon froh, dass wir endlich überhaupt heiraten dürfen, aber von einer adoption sind homosexuelle paare noch meilenweit entfernt.

lg Ungolianth

[Irmo]

nur muss eine sensibilisierung auch überlegt angegangen werden...mit einer hetzerischen aufklärung, wie sie IMO momentan auch bei experten vollführt wird, stösst man beim raucher auf viel unverständnis und trotzreaktionen. da sollte der dialog doch wesentlich objektiver geführt werden. selbstverständlich von beiden seiten...

Wieviel überlegter und wieviel objektiver als wissenschaftliche Studien soll's denn noch gehen?

[Ungolianth]

wissenschaftliche studien sind das eine, die präsentation und sensibilisierung etwas anderes. man sehe sich nur mal die nachrichten, reportagen u.ä. an...der finger ist immer erhoben...erwachsene jedoch mit erhobenem zeigefinger zu belehren scheint mir destruktiv und unabgebracht. sind wir doch keine kinder mehr die bevormundet werden müssen.

lg Ungolianth

[loerp]

nur muss eine sensibilisierung auch überlegt angegangen werden...mit einer hetzerischen aufklärung, wie sie IMO momentan auch bei experten vollführt wird, stösst man beim raucher auf viel unverständnis und trotzreaktionen. da sollte der dialog doch wesentlich objektiver geführt werden. selbstverständlich von beiden seiten...

da stimme ich dir 100%ig zu. es braucht auf jeden fall einsicht und verständnis von beiden seiten.

na, wir sind schon froh, dass wir endlich überhaupt heiraten dürfen, aber von einer adoption sind homosexuelle paare noch meilenweit entfernt.

tatsächlich? ich dachte, mit einer heirat wäre das thema adoption auch gleich geklärt... da sieht man wieder mal, dass wir doch noch im mittelalter leben. bei uns dürfen homosexuelle paare ja noch nicht mal heiraten.

[Ungolianth]

da ich soeben den film "supersize me" gesehen hab, möchte ich doch noch mal die diskussion bezüglich der verantwortung der eltern hinsichtlich ihrer kinder ankurbeln.

weiter oben habe ich auch die strafrechtliche verfolgung von eltern "angefordert", die ihre kinder ungesund ernähren, wie sie jetzt bei eltern eingeführt werden soll, die im beisein ihrer kinder rauchen. diesem "vorschlag" wurde widersprochen mit der argumentation, dass das kind seine ernährung ab einem gewissen alter selbst ändern kann, wenn es dies will. auf diesen punkt möchte ich gerne noch einmal näher eingehen, da IMO der film sehr gut aufzeigt, wie wichtig und prägend das essverhalten im kindesalter ist und eine gesunde ernährung von den eltern vorgelebt werden sollte/muss. eine ernährungsumstellung des kindes im erwachsenenalter wird IMO sehr schwer möglich, wenn das kind gesunde ernährung nicht kennengelernt hat. und hier gilt auch das argument, dass das essverhalten des einzelnen den mitmenschen nicht schadet, wie dies das rauchen tut, nicht mehr, da das kind 1. wie gesagt, im essverhalten bereits geprägt ist und 2. u.U. auch schon gesundheitliche probleme davongetragen hat.

selbstverständlich will ich hier nicht zur strafrechtlichen verfolgung der eltern aufrufen, wenn sie ihre kinder ungesund ernähren, sondern die diskussion insofern anregen, ob man die verfolgung des einen gutheissen, des anderen aber in den wind blasen kann. wo bliebe da die gerechtigkeit? ...für mich gibts diesbezüglich nur eine antwort: total auf der strecke!

lg Ungolianth

[Irmo]

weiter oben habe ich auch die strafrechtliche verfolgung von eltern "angefordert", die ihre kinder ungesund ernähren, wie sie jetzt bei eltern eingeführt werden soll, die im beisein ihrer kinder rauchen. diesem "vorschlag" wurde widersprochen mit der argumentation, dass das kind seine ernährung ab einem gewissen alter selbst ändern kann, wenn es dies will. auf diesen punkt möchte ich gerne noch einmal näher eingehen, da IMO der film sehr gut aufzeigt, wie wichtig und prägend das essverhalten im kindesalter ist und eine gesunde ernährung von den eltern vorgelebt werden sollte/muss. eine ernährungsumstellung des kindes im erwachsenenalter wird IMO sehr schwer möglich, wenn das kind gesunde ernährung nicht kennengelernt hat. und hier gilt auch das argument, dass das essverhalten des einzelnen den mitmenschen nicht schadet, wie dies das rauchen tut, nicht mehr, da das kind 1. wie gesagt, im essverhalten bereits geprägt ist und 2. u.U. auch schon gesundheitliche probleme davongetragen hat.

Du übersiehst immer noch, dass du Äpfel mit Birnen vergleichst. Eine potentielle Prägung ist nicht das gleiche wie eine definitive Schädigung. Dem Einfluss der Eltern was das Essen angeht steht der Einfluss von Freunden, Lehrern etc. gegenüber, die ggf. gegensteuern können. Mehr noch: Geht das Kind z.B. auf eine Ganztagsschule haben die Eltern nur bedingt Einfluss zumindest auf eine Mahlzeit des Kindes. Ob das Kind übergewichtig ist, ist auch klar ersichtlich, sodass ggf. der Kinderarzt oder ein Lehrer mit den Eltern reden kann. Die Schädigung durch Zigarettenrauch ist aber so schleichend, dass sie keineswegs direkt ersichtlich ist.

[Largo]

selbstverständlich will ich hier nicht zur strafrechtlichen verfolgung der eltern aufrufen, wenn sie ihre kinder ungesund ernähren, sondern die diskussion insofern anregen, ob man die verfolgung des einen gutheissen, des anderen aber in den wind blasen kann. wo bliebe da die gerechtigkeit? ...für mich gibts diesbezüglich nur eine antwort: total auf der strecke!

Ich sehe es tatsächlich so, dass man Fehlverhalten von Eltern generell stärker sanktionieren sollte. Das betrifft Rauchen wie ungesunde Ernährung gleichermaßen.
Ich kann das Argument, ungesunde Ernährung sei nur eine potentielle Schädigung, nicht teilen. Fakt ist, dass diese zu sehr unangenehmen Folgeerscheinungen führen kann, wie Bluthochdruck oder Diabetes.
Vielleicht hat einer von euch schon mal einen Diabetikerfuß gesehen. Ich will Euch den Anblick an dieser Stelle ersparen. Wen es interessiert, der kann mal nach dem Diabetikerfuß googeln.

Worauf ich hinaus möchte ist, dass meiner Ansicht nach viele Eltern nicht in der Lage sind, ihre Kinder einigermaßen mit Bedacht zu erziehen. Jeder Mensch weiß, dass Rauchen in Gegenwart von Kindern und der übermäßige Verzehr von Süßigkeiten schädlich für das Kind sind. Und trotzdem wird dies in zahllosen Familien so praktiziert. Sensibilisierung der Bevölkerung kann vielleicht noch im Fall der ungesunden Ernährung weiterhelfen, da die genauen biologischen Wirkungszusammenhänge den Leuten oft unbekannt sind.
Was das Rauchen angeht, kann es für mich nur eine Schlussfolgerung geben: der Verhalten der Eltern muss deutlich stärker reguliert werden, als es bisher der Fall war. Die Eltern müssen merken, dass ihr Fehlverhalten direkte Konsequenzen hat. Auf individuelle Einsicht kraft Vernunft zu hoffen, wäre meiner Ansicht nach der falsche Weg.

[Irmo]

Ich sehe es tatsächlich so, dass man Fehlverhalten von Eltern generell stärker sanktionieren sollte. Das betrifft Rauchen wie ungesunde Ernährung gleichermaßen.
Ich kann das Argument, ungesunde Ernährung sei nur eine potentielle Schädigung, nicht teilen. Fakt ist, dass diese zu sehr unangenehmen Folgeerscheinungen führen kann, wie Bluthochdruck oder Diabetes.
Vielleicht hat einer von euch schon mal einen Diabetikerfuß gesehen. Ich will Euch den Anblick an dieser Stelle ersparen. Wen es interessiert, der kann mal nach dem Diabetikerfuß googeln.

Die Bedeutung des Wortes "kann" in deinem Satz oben ist dir offensichtlich nicht klar, denn du widerlegst dich selbst. "kann"="potentielle Schädigung". Diabetes und Bluthochdruck sind keine zwingende Konsequenz und in der Regel dauert es geraume Zeit, bis sie sich herausbilden.

Danke, dass du meinst einem promovierten Biomediziner erklären zu müssen, was Diabetes ist.

[Largo]

Die Bedeutung des Wortes "kann" in deinem Satz oben ist dir offensichtlich nicht klar, denn du widerlegst dich selbst. "kann"="potentielle Schädigung". Diabetes und Bluthochdruck sind keine zwingende Konsequenz und in der Regel dauert es geraume Zeit, bis sie sich herausbilden.

Ok, das war vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt.
Du hattest in Deiner Argumentation behauptet, der Vergleich von ungesunder Ernährung und Rauchen entspreche dem von Äpfel und Birnen. Das eine (Rauchen) verursache irreversible Schäden und lebenslange Abhängigkeit, das andere (Ernährung) verursache lediglich latente Schädigungen, die aber mit dem Eintritt ins Erwachsenenalter problemlos abgestellt werden können.

Ich sehe da keine so fundamentalen Unterschiede wie Du.
Ernährungspraktiken (ungesund essen, Alkohol trinken, Rauchen):
1. werden von den Eltern vorgelebt und den Kindern erlernt
2. werden häufig ein Leben lang beibehalten (der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier)
3. schädigen den Körper langfristig (Säuferleber, Diabetikerfuß, Raucherlunge)
4. lassen sich aber umstellen, sodass Folgeschäden eingedämmt werden können

Die einzigen Unterschiede sehe ich (als Nicht-Biomediziner) darin, dass Tabak tatsächlich süchtig macht und dass es innerhalb des Familienverbundes – vereinfacht gesprochen – nahezu unmöglich ist, sich dem „Rauch“ zu entziehen.

Es würde der Diskussion wohl sehr gut tun, wenn man nicht auf dem einen Auge blind ist, nur weil man selbst von Fettleibigkeit oder Zigarettenabhängigkeit betroffen ist.

Danke, dass du meinst einem promovierten Biomediziner erklären zu müssen, was Diabetes ist.

Ich bin mir nicht sicher, was dieser Kommentar sollte.
Erstens war der Hinweis mit der Diabetes nicht an Dich persönlich gerichtet, sondern an die Leserschaft dieses Threads insgesamt. Zweitens bin ich der Meinung, dass in einer Diskussion das beste Argument überzeugen sollte und nicht die Reputation der Diskussionsteilnehmer – daher haben solche Sprüche wie „Ich bin emeritierter Professor für Quantenmathematik und Du bist ein Niemand“ an dieser Stelle nichts verloren. Im übrigen wäre es meiner Ansicht nach ein großer Rückschritt, wenn Diskussionen dieser Art nur Fachexperten vorbehalten blieben. Die Idee eines öffentlichen Forums wie diesem hier ist doch gerade, dass sich Menschen unterschiedlicher Herkunft auf Augenhöhe miteinander verständigen können.

[Irmo]

Ich sehe da keine so fundamentalen Unterschiede wie Du.
Ernährungspraktiken (ungesund essen, Alkohol trinken, Rauchen):
1. werden von den Eltern vorgelebt und den Kindern erlernt
2. werden häufig ein Leben lang beibehalten (der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier)
3. schädigen den Körper langfristig (Säuferleber, Diabetikerfuß, Raucherlunge)
4. lassen sich aber umstellen, sodass Folgeschäden eingedämmt werden können

Gerade da liegst du eben daneben. Selbst eine Fettleber kann sich, wenn man es nicht total übertrieben hat, wieder zurückbilden. Es ist eine Einlagerung von Fett in die Leber, das auch wieder abgebaut werden kann. Rauchen -und auch Passivrauch- verursacht Schäden durch direkte chemische Reaktionen mit dem Körper. Manche von denen können in Maßen von Fehlerkorrekturmechanismen im Körper behoben werden. Aber diese Mechanismen arbeiten selbst nicht hundertprozentig fehlerfrei und können ihrerseits weitere Schäden verursachen. So entstehen manche Schadwirkungen erst durch die Reparaturmechanismen oder durch die Verstoffwechselung selbst. Der Rauch enthält Substanzen, die sich direkt und permanent an Moleküle im Körper anlagern -in dem moment ist der Schaden da. Dass er sich erst Jahre später manifestiert ändert nichts daran, dass er ab diesem Moment sicher ist. Da hilft auch kein Umstellen mehr. Auch Ex-Raucher haben statistisch signifikant schlechtere allgemeine Gesundheit als Nichtraucher.

Schäden durch Überernährung entstehen allmählich durch biologische Prozesse. Schäden durch Rauchen entstehen zu einem nicht unbeträchtlichen Teil direkt durch chemische Prozesse -sie manifestieren sich nur erst später.

Die einzigen Unterschiede sehe ich (als Nicht-Biomediziner) darin, dass Tabak tatsächlich süchtig macht und dass es innerhalb des Familienverbundes – vereinfacht gesprochen – nahezu unmöglich ist, sich dem „Rauch“ zu entziehen.

Und genau das ist falsch. Die Suchtwirkung von Tabak ist hauptsächlich für Raucher selbst relevant. Aber die Schäden durch Passivrauchen sind signifikant. Vollkommen abgesehen von Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Asthma, anderen Erkrankungen der Atemwege und des Mittelohrs und chronischem Vitamin-C-Mangel erhöht Passivrauch auch die Wahrscheinlichkeit von plötzlichem Kindstod. Und tot ist tot, da ist nichts reversibles dran. In diesen Fällen haben die Kinder noch nichtmal die Chance, sich zu Überfressen -sie leben nicht lang genug. Dazu kommt, dass auch höhere Inzidenzen von Krebs zu beobachten sind, auch wenn die spezifischen Zusammenhänge hier zum Teil noch diskutiert werden.

Es würde der Diskussion wohl sehr gut tun, wenn man nicht auf dem einen Auge blind ist, nur weil man selbst von Fettleibigkeit oder Zigarettenabhängigkeit betroffen ist.

Es würde der Diskussion gut tun, wenn man einigermaßen wüsste, wovon man redet, anstatt Behauptungen aufzustellen, die schlicht falsch sind, und andere anzugreifen, nur weil man nicht wahrhaben will, dass man selbst daneben liegt.

Ich bin mir nicht sicher, was dieser Kommentar sollte.
Erstens war der Hinweis mit der Diabetes nicht an Dich persönlich gerichtet, sondern an die Leserschaft dieses Threads insgesamt. Zweitens bin ich der Meinung, dass in einer Diskussion das beste Argument überzeugen sollte und nicht die Reputation der Diskussionsteilnehmer – daher haben solche Sprüche wie „Ich bin emeritierter Professor für Quantenmathematik und Du bist ein Niemand“ an dieser Stelle nichts verloren. Im übrigen wäre es meiner Ansicht nach ein großer Rückschritt, wenn Diskussionen dieser Art nur Fachexperten vorbehalten blieben. Die Idee eines öffentlichen Forums wie diesem hier ist doch gerade, dass sich Menschen unterschiedlicher Herkunft auf Augenhöhe miteinander verständigen können.

Woher willst du wissen, was die besten Argumente sind, wenn dir die Prozesse über die du redest nicht wirklich bekannt sind? Die Qualität von Argumenten lässt sich nur vor dem Hintergrund einer adäquaten Sachkompetenz abschätzen. Davon, dass die Diskussion nur Fachexperten vorbehalten bleiben soll hat niemand geredet, und die Unterstellung ist reichlich bodenloser Stil. Die Idee eines öffentlichen Forums ist nicht, dass Falschbehauptungen einfach so verbreitet werden, weil es vollkommen irrelevant ist, wieviel Sachkompetenz jemand hat. "Verständigung" ist nicht, sich auf den Standpunkt zu stellen dass jeder hier genauso "recht" hat wie jeder andere, sondern Verständigung besteht darin, dass man auch etwas von anderen annimmt. Wenn mir hier ein Physiker erklären würde, dass die astronomischen Details in Serie XYZ aus diesem und jenen Grund falsch dargestellt sind, dann sage ich auch "Aha" und frage allenfalls nach, ob diese oder jene alternative Erklärung nicht stichhaltig ist und wenn ja, warum. Ich erzähle ihm nicht, dass er alles falsch darstellt. Alles andere hat mit Verständigung nicht viel zu tun, weil es eine Einbahnstraße ist.

Deine Argumentation läuft letztendlich darauf hinaus, dass es vollkommen egal ist, ob ein Standpunkt sachlich richtig ist oder nicht.