Von Rauchern und deren Kampf...

[loerp]

Der Arbeitnehmer hat ja ein wesentlich erhöhtes Krankheitsrisiko, das der Arbeitgeber wiederum tragen müßte.

dazu musst du aber noch erwähnen, dass das krankheitsrisiko des rauchers vermeidbar wäre - wenn man dieses argument nämlich z.b. auf diabetiker oder menschen mit anderen chronischen erkrankungen umlegt, finde ich es hochgradig diskiminierend.

Dieses Recht besteht, weil die Schwangerschaft keine Krankheit, sondern ein natürlicher Zustand ist, aus dem einer Frau kein Nachteil entstehen soll.

arbeitgeber sehen das normalerweise aber anders und rechnen schon von vornherein damit, dass frauen in dieser angelegenheit lügen - die rechnung geht also nicht auf.

[blueflash]

Dieses Recht besteht, weil die Schwangerschaft keine Krankheit, sondern ein natürlicher Zustand ist, aus dem einer Frau kein Nachteil entstehen soll. Rauchen ist allerdings eine Suchtkrankheit. Im Übrigen hätte vermutlich keiner ein Problem damit, wenn ein Arbeitgeber einen Alkoholiker nicht einstellt.

Ich finde, dass der Vergleich hinkt. Der Alkoholiker ist vermutlich nicht in der Lage, seine Arbeit einwandfrei durchzuführen. Ein Raucher vermutlich schon. Die Frage ist doch, ob das Rauchen in den Bereich der Arbeit hineinragt. Wenn der Arbeitnehmer dieses Laster von der Arbeit trennen kann, sollte dies kein Grund sein, ihn nachteilig zu bewerten, in meinen Augen wäre das durchaus diskriminierend. Ich fand die Regelung, die an Schulen getroffen wurde durchaus OK. Dort wurde in der Schule (d.h. der Arbeitsstätte) ein uneingeschränktes Rauchverbot erlassen. Fertig ist es. Ein Verstoß dagegen ist dann eben ein Kündigungsgrund.
Die Gefahren des Rauchens sind IMO Risiken, die Erwachsene Menschen durchaus alleine Tragen bzw. Abschätzen können. Ansonsten könnte man ja auch keine Motorradfahrer, (Leistungs-)Sportler mehr einstellen. Bzw. von den Arbeitnehmern verlangen, dass sie sich vegetarisch ernähren, da auch dies erhebliche Gesundheitsrisiken sind.

[loerp]

Der Alkoholiker ist vermutlich nicht in der Lage, seine Arbeit einwandfrei durchzuführen. Ein Raucher vermutlich schon. Die Frage ist doch, ob das Rauchen in den Bereich der Arbeit hineinragt. [...]

Ansonsten könnte man ja auch keine Motorradfahrer, (Leistungs-)Sportler mehr einstellen.

guter punkt! da muss ich zustimmen ... das risiko eines krankheitsbedingten arbeitsausfalles bei gefährlichen sportarten, motorradfahren und (sehr) schlechter ernährung ist mindestens ebenso hoch wie beim rauchen.


EDIT: angesichts dieser neuen erkenntnis muss ich mein statement von oben teilweise zurücknehmen:

dazu musst du aber noch erwähnen, dass das krankheitsrisiko des rauchers vermeidbar wäre - wenn man dieses argument nämlich z.b. auf diabetiker oder menschen mit anderen chronischen erkrankungen umlegt, finde ich es hochgradig diskiminierend.

von wegen vermeidbares risiko: wäre verdammt schwierig (und auch etwas seltsam), einen arbeitnehmer zu zwingen, sämtliche gesundheitsgefährdenden faktoren (von der ernährung über sexuelle kontakte bis hin zur freizeitgestaltung) aus seinem leben zu verbannen, nur damit er einen job bekommt...

und wenn kriterien wie "möglicher arbeitsausfall wegen krankheit" eine übergeordnete rolle spielen, sind z.b. diabetiker ganz schön am ar*ch...

[Sandswind]

Ich finde, dass der Vergleich hinkt.

Der kam von Dir.

Der Alkoholiker ist vermutlich nicht in der Lage, seine Arbeit einwandfrei durchzuführen. Ein Raucher vermutlich schon.

Es gibt nur recht wenige Raucher, die acht Stunden ohne Kippenpause durchstehen, bzw. denen die Nikotinzufuhr in der Mittagspause reicht. Dahingehend besteht ein gewaltiger Leistungsabfall (durch Raucherpausen) gegenüber nichtrauchenden Kollegen. Daher ist ein generelles Rauchverbot oft nicht realisierbar.

von wegen vermeidbares risiko: wäre verdammt schwierig (und auch etwas seltsam), einen arbeitnehmer zu zwingen, sämtliche gesundheitsgefährdenden faktoren (von der ernährung über sexuelle kontakte bis hin zur freizeitgestaltung) aus seinem leben zu verbannen, nur damit er einen job bekommt...

So war das auch nicht gemeint. Ein Raucher stellt aus o.g. Gründen einen Risikofaktor dar, und zwar auch für seine Kollegen. Außerdem verursachen getrennte Aufenthaltsräume erhöhte Kosten. Und es wurde ja schon angesprochen, daß es hierbei auch auf die Frage des "Verschuldens" ankommt - Rauchen ist eine Suchterkrankung, die ein privates Risiko darstellt. Das unterscheidet sie von sonstigen Erkrankungen deutlich.

[DragoMuseveni]

dazu musst du aber noch erwähnen, dass das krankheitsrisiko des rauchers vermeidbar wäre - wenn man dieses argument nämlich z.b. auf diabetiker oder menschen mit anderen chronischen erkrankungen umlegt, finde ich es hochgradig diskiminierend.

Der Vergleich Trifft nicht ganz.
Den der Raucher geht das Gesundheitsrisiko Bewusst ein.

[blueflash]

Es gibt nur recht wenige Raucher, die acht Stunden ohne Kippenpause durchstehen, bzw. denen die Nikotinzufuhr in der Mittagspause reicht. Dahingehend besteht ein gewaltiger Leistungsabfall (durch Raucherpausen) gegenüber nichtrauchenden Kollegen. Daher ist ein generelles Rauchverbot oft nicht realisierbar.

Dann läuft es doch auf die simple Frage "Können Sie 8h arbeiten, ohne die Kollegen durch Rauchen zu belästigen, oder Sonderpausen einzulegen?" hinaus, oder? Die ist aber etwas ganz anderes als: "Rauchen Sie?". ersteres ist OK, weil es die Arbeit betrifft, letzteres betrifft die Privatsphäre des Arbeitnehmers.

[loerp]

Und es wurde ja schon angesprochen, daß es hierbei auch auf die Frage des "Verschuldens" ankommt - Rauchen ist eine Suchterkrankung, die ein privates Risiko darstellt. Das unterscheidet sie von sonstigen Erkrankungen deutlich.

natürlich, ist ja bei allen suchterkrankungen so. mir ging es nur um das argument des krankheitsbedingten arbeitsausfalles, das ja man ja nicht auf das rauchen allein zurückführen kann - kam das in meinem posting nicht so raus?

Den der Raucher geht das Gesundheitsrisiko Bewusst ein.

ja. das tut z.b. der motorradfahrer, der extremsportler und der extrem-übergewichtige aber auch.

[peterpan]

Der Vergleich Trifft nicht ganz.
Den der Raucher geht das Gesundheitsrisiko Bewusst ein.

Völlig richtig DragoMuseveni und begeht damit gegenüber den passiv nichtrauchenden Kollegen eine vorsätzliche Körperverletzung, was der Motorradfahrer und der Extremsportler nicht tun.

[loerp]

Völlig richtig DragoMuseveni und begeht damit gegenüber den passiv nichtrauchenden Kollegen eine vorsätzliche Körperverletzung, was der Motorradfahrer und der Extremsportler nicht tun.

stimmt natürlich! es ging mir in diesem fall aber nur um das thema "arbeitsausfall durch krankheit" - ich bin bei meinem vergleich also sowieso davon ausgegangen, dass der raucher nur "privat" raucht und nicht am arbeitsplatz.

[peterpan]

Sorry, das habe ich dann übersehen oder vielleicht auch nicht verstanden. Privat sollen Raucher in ihren vier Wänden von mir aus rauchen. Am Arbeitsplatz bitte nicht. Ich fahre jetzt seit sieben Jahren Motorrad und war durchs motorradfahren noch nie einen Tag krank und Sport betreibe ich daneben auch noch (Fußball, Tae kwon do und Survival) - auch noch kein krankheitsbedingter Ausfall deswegen.

[Sandswind]

Dann läuft es doch auf die simple Frage "Können Sie 8h arbeiten, ohne die Kollegen durch Rauchen zu belästigen, oder Sonderpausen einzulegen?" hinaus, oder? Die ist aber etwas ganz anderes als: "Rauchen Sie?".

Meinetwegen, das kann man ja so sehen. Aber selbst dann ändert das nichts an meiner Betrachtungsweise, denn ich habe den Eindruck, daß 99 % der Raucher definitiv nicht die acht Stunden schaffen würden, bzw. ganz auf das Rauchen während der Arbeitszeit verzichten könnten. So gesehen läuft es letztlich auf die banale Frage, ob jemand raucht hinaus - oder soll der potentielle Arbeitgeber ausdifferenzieren, wie viel Rauch er gerade noch akzeptieren kann? Nicht gerade praktikabel, wie ich finde.

Zum Thema "privates Gesundheitsrisiko": Bei Sportlern gibt es eigentlich immer noch einen grundsätzlich positiven Aspekt. Sicher stellt sich ein Ski-Läufer frewillig auf die Bretter und riskiert, gegen einen Baum zu fahren. Er fördert dabei aber (sofern ein Unfall ausbleibt, was der Regelfall sein dürfte) seine Gesundheit. Gesunde und damit leistungsfähige Arbeitnehmer liegen im Interesse des Arbeitgebers. Der Raucher kann keinen positiven Aspekt seines Lasters vorweisen, sondern gefährdet nachweislich sich und andere. Darin liegt meines Erachtens ein deutlicher Unterschied.

[blueflash]

Meinetwegen, das kann man ja so sehen. Aber selbst dann ändert das nichts an meiner Betrachtungsweise, denn ich habe den Eindruck, daß 99 % der Raucher definitiv nicht die acht Stunden schaffen würden, bzw. ganz auf das Rauchen während der Arbeitszeit verzichten könnten. So gesehen läuft es letztlich auf die banale Frage, ob jemand raucht hinaus - oder soll der potentielle Arbeitgeber ausdifferenzieren, wie viel Rauch er gerade noch akzeptieren kann? Nicht gerade praktikabel, wie ich finde.

Egal, ob praktikabel oder nicht, der Arbeitgeber hat nuneinmal nicht das Recht sich in mein Privatleben einzumischen. Was ich in meiner Freizeit tue oder nicht, geht den ersteinmal überhaupt nichts an. Letzenendes muss sich der Arbeitgeber bei seiner Entscheidung auf die Eigenschaften des Bewerbers während der Arbeitszeit beschränken.
Alles andere wäre automatisch eine Diskriminierung. Ich wage es auch zu bezweifeln, dass jemand, der auf die Frage "Rauchen Sie?" mit einem fetten "Nö" geantwortet hat, aber später in einer Kneipe eine raucht, automatisch gekündigt werden darf.
Eure Meinung gegen Rauchen in allen Ehren, aber diese Art von Bevormundung kann es dann doch nicht sein. Das nächste ist dann wie bereits erwähnt halt das Trinken von Alkohol.

Zum Thema "privates Gesundheitsrisiko": Bei Sportlern gibt es eigentlich immer noch einen grundsätzlich positiven Aspekt. Sicher stellt sich ein Ski-Läufer frewillig auf die Bretter und riskiert, gegen einen Baum zu fahren. Er fördert dabei aber (sofern ein Unfall ausbleibt, was der Regelfall sein dürfte) seine Gesundheit. Gesunde und damit leistungsfähige Arbeitnehmer liegen im Interesse des Arbeitgebers. Der Raucher kann keinen positiven Aspekt seines Lasters vorweisen, sondern gefährdet nachweislich sich und andere. Darin liegt meines Erachtens ein deutlicher Unterschied.

Erklär mir mal, wo der Motorradfahrer einen Vorteil für seine Gesundheit hat? Und was wäre wenn dir dein Arbeitgeber einfach die Teilnahme an Risikogruppen verbietet? Als da wären: Junge Autofahrer, Fleischesser, Kaffeetrinker, ach und wenn Sie Verwandte mit Herz-Kreislaufproblemen haben, brauchen sie sich auch nicht zu bewerben. Das Argument mit dem Gesundheitsrisiko ist doch nun wirklich nur vorgeschoben für euren Kreuzzug fürs militante Nichtrauchertum, oder?

[Sandswind]

Eure Meinung gegen Rauchen in allen Ehren, aber diese Art von Bevormundung kann es dann doch nicht sein.

Naja, was soll ich sagen - der Gesetzgeber sieht's eindeutig anders.

Das Argument mit dem Gesundheitsrisiko ist doch nun wirklich nur vorgeschoben für euren Kreuzzug fürs militante Nichtrauchertum, oder?

Naja, "militant" sind höchstens Raucher, denen die Gesundheitsbeeinträchtigung Dritter völlig egal sind. Bitte nicht vergessen: Hier geht's um ein gewaltiges Gesundheitsrisiko, das einem regelrecht aufgezwungen wird. Das ist nunmal keine Bagatelle, über die man großzügig hinwegsehen könnte.

Ich sage ja auch nicht, daß das private Risiko allein eine solche "Diskriminierung" rechtfertigen würde - zumal es hier um die Gleichsetzung von Rauchern mit Sportlern ging (!). Es ist die Gesamtschau all der schon genannten Faktoren, die eindeutig gegen eine unverhältnismäßige Beeinträchtigung von Rauchern spricht. Zumindest aus meiner (militanten?) Sicht.

[ChronoWerx]

Jaja, immer schön auf die zwölf hauen bei den Rauchern.
Ich bin auch Raucher und zieh´ keine einzige durch während ich Arbeite,
obwohl bei mir kein Rauchverbot besteht.
Und ich bin mit Sicherheit kein Einzelfall.
Von daher ist die Aussage, das sich ein Raucher während der Arbeit nicht zurückhalten kann,
für mich hanebüchen und an den Haaren herbeigezogen.
Wenn ein generelles Rauchverbot im Betrieb herrscht,
bleibt dem rauchenden Arbeitnehmer gar nichts anderes übrig, als darauf zu verzichten.
Ausser er legt´s auf ´ne Abmahnung an.

Demnächst wird wohl noch ´ne Gen-Datei erforderlich sein
um ´nen Arbeitsplatz in Aussicht gestellt zu bekommen oder wie ?
Vielleicht wäre ein kleine Studie über das Privatleben des eventuellen Arbeitnehmers auch nicht schlecht.
Um von vornherein festzulegen wer ins Betriebskonzept passt und wer nicht.
Dann wird keiner mehr eingestellt der raucht, ab un zu mal ein Glas Wein trinkt,
Homosexuell ist, ein Übergewicht von mehr als fünf Kilo hat, Sport betreibt,
Auto/Motorrad fährt oder anderweitig komische Hobbys hat.

Und das soll nicht diskriminierend sein ?
Aber hallo, ich glaub ich hab mich verwählt oder was ?

Willkommen in der Bedeutungslosigkeit.
In Zukunft stellt man dann lieber einen ein, der Mittelmäßig ist, dafür aber nicht raucht,
anstatt einen der zwar raucht, aber hervorragende Arbeitsleistungen bringt.

[Sandswind]

Jaja, immer schön auf die zwölf hauen bei den Rauchern.

So sieht's momentan aus. Das ist die Marschrichtung, die der Gesetzgeber eindeutig geht, und damit liegt er ja eindeutig im Trend mit so gut wie allen anderen europäischen Staaten.

Von daher ist die Aussage, das sich ein Raucher während der Arbeit nicht zurückhalten kann,
für mich hanebüchen und an den Haaren herbeigezogen.

Aus meiner Sicht nicht, ich kenne genug gegenteilige Beispiele.

In Zukunft stellt man dann lieber einen ein, der Mittelmäßig ist, dafür aber nicht raucht,
anstatt einen der zwar raucht, aber hervorragende Arbeitsleistungen bringt.

Das ist die freie Entscheidung des Arbeitgebers. Es geht ja um die Frage, ob er von sich aus Raucher ablehnen darf, ohne damit jemanden zu diskriminieren.