Von Rauchern und deren Kampf...

[notschefix]

Das ist aber jetzt schon eine ziemlich arrogante und auch ignorante Ansicht. Nur weil's "nunmal zu unserer Kultur" gehört, muss man das noch lange nicht tolerieren oder gar akzeptieren.

@sf-junky
nein, tolerieren mußt du garnix...du kannst schon dagegen auf die strasse gehen und deinem unmut kundtun...das recht steht dir drei und damit kann man auch was bewirken...aber soetwas von oben den leuten aufzuzwingen (wie eben ein hier schon öfter gefordertes hypothetisches striktes rauchverbot) kann man eben nicht wenn 30% der bevölkerung rauchen...so einfach is das...


Achtung: der klammerinhalt (kursiv) wurde nachträglich geändert...die erste zeile in luckyguys folgenden Beitrag kann überlesen werden

[LuckyGuy]

Es gibt doch gar kein striktes Rauchverbot. Es darf geraucht werden, sogar öffentlich. Und Tabakwaren sind im freien Handel legal erhältlich.

Die 30% dürfen doch paffen, so viel wie sie wollen.

Ein "striktes" Rauchverbot sähe anders aus (Und ich wäre sogar dagegen ).

[notschefix]

Aber es geht hier um den Punkt, ob in Bars, Clubs und Kneipen geraucht werden darf und da besteht schon ein Unterschied, denn wie hier jemand schon sagte, ist rauchen eine direkte Belästigung bzw. Schädigung, aber wenn ich trinke, schädige ich ja damit niemanden direkt während des Konsums,

da geb ich dir ja recht und das wird ja auch in dem gesetz geregelt...allerdings ab heute eben nicht so allumfassend wie von anfang an geplant, dennoch bleiben dissen so wie ich das verstanden haben rauchfreie zone...genauso kneipen (es sei denn sie sind kleiner als 75m² und wollen raucherkneipe sein)

also kann man nicht einfach so pauschal sagen, wir verbieren jetzt mal alles, was irgendwie gefährlich oder unvernünftig ist, nur weil ein paar Hirnlose...

jo, geb ich dir völlig recht, das klang vorhin bei dir halt noch irgendwie anders (du weißt schon, dieses nette ST9-Picard-Zitat)

[endar]

Und wenn Du nicht erkennen kannst, das zwischen suchtbedingten Konsum und lebendiger Brauchtumspflege ein deutlicher Unterschied besteht, dann tust wiederum Du mir sehr leid.

Es ist echt Kinder***** hier. Die Anmerkung

Die gesellschaftliche Kultur wird sowohl bei der Rechtsprechung als auch bei der Verabschiedung von Gesetzen sehr wohl berücksichtigt bzw. spielt eine große Rolle.

war eine allgemeine Feststellung und enthält keinerlei Meinungsäußerung von meiner Seite. Deine Retourkutsche ist deswegen ein Rohrkrepierer. Wende dich an diejenigen, die das Rauchen konkret als Teil der Kultur bezeichnet haben. Auch du könntest mal etwas genauer differenzieren. Und vergiss auch nicht, den Begriff der "Kultur" zu definieren, bevor du beginnst.

[newman]

Wir spekulieren aber hier nicht allgemein darüber was wohl der Grund sein könnte, „wenn jemand“ irgendwann mal irgendwie „fehlende Demokratie“ kritisiert.

Wenn jemand die Demokratie kritisiert dann kritisiert er die demokratischen Prozesse und nichts anderes, wenn er den Rechtsstaat kritisiert die von mir definierten unter Rechtsstaat verstandenen Merkmale.

Diese Unterscheidung existiert und sie existiert nicht ohne Grund. Denn es ist nicht das Selbe. Und es wird häufig genug fehlerhaft als Synonym gebraucht, so dass es erlaubt sein darf hier einzuwerfen, dass es eben kein Synonym ist.

Und die Ansicht, dass das BVG dazu da sei, (wie hier angedeutet) die Interessen der Mehrheit durchzusetzen, ist demokratiefeindlich.

Ja und eben deswegen ist es doch wichtig den Unterschied zwischen Demokratie und Rechtsstaat klar zu machen.

Du erzählst was die rechtsstaatliche Aufgabe des BVG ist und wofür man das BVG rechtsstaatlich benötigt, aber nicht demokratiefeindlich ist das BVG dann wenn es für diese Aufgabe demokratisch legitimiert ist. Was man auch gerne in Frage stellen kann.

[picard2893]

da geb ich dir ja recht und das wird ja auch in dem gesetz geregelt...allerdings ab heute eben nicht so allumfassend wie von anfang an geplant, dennoch bleiben dissen so wie ich das verstanden haben rauchfreie zone...genauso kneipen (es sei denn sie sind kleiner als 75m² und wollen raucherkneipe sein)



jo, geb ich dir völlig recht, das klang vorhin bei dir halt noch irgendwie anders (du weißt schon, dieses nette ST9-Picard-Zitat)

ja, da ging es ja auch um die Geschädigten, die sicher nicht in freier Natur mit dem Rauch "infizierten", sondern in geschlossenen Räumen, und nicht jeder bleibt außerhalb von Kneipen, sondern geht rein und schluckt den Qualm runter...und darauf bezog ich mich, sorry, hätte ich vielleicht etwas deutlicher schreiben sollen...

[Taschenmogul]

Oh Mann...
Hatten wir so ne ähnliche Diskussion nicht schon vor geraumer Zeit in nem anderen Thread?
Nur noch mal kurz meine Meinung:

- Ich kann diese extremistische Anti-Raucher Haltung nicht mehr sehen/lesen/hören.
So wie in diesen Diskussionen immer wieder die Argumente gegen Rauchen an öffentlichen Orten gebracht werden, zweifle ich mittlerweile echt an der Toleranzfähigkeit und Vernunft einiger der hartgesottenen Anti-Raucher-Fundamentalisten.
Kommt mir fast so vor, als ging´s hier um Ehebruch und Sodomie, diskutiert in Utah oder dem Iran...

- Der von Ford Prefect angeführte Artikel in der SZ ist ja wohl absurd.
Da behauptet der Herr Wiebel allen Ernstes, Raucher seien zu keinen vernünftigen Entscheidungen bezüglich des Rauchens mehr fähig?
Jawoll! Vielleicht würde eine Vermessung der Köpfe von Rauchern herausstellen, daß deren Hirne kleiner sind?
Wär zumindest nen Versuch wert, dann hätte man noch mehr radikale Diskussions-Splittergeschosse, die jedweder ernstzunehmenden Grundlage entbehren, dafür aber eine breite Bevölkerungsgruppe diskriminieren und diffamieren.
Fast wie in alten Zeiten...

- Wer nicht akzeptieren kann, daß Gesetze auch mal gekippt werden, wenn sie verfassungswidrig sind, der kann ja gerne in ein Land ohne grundgesetzlich garantierte Rechte auswandern.

-

Welches ist wohl das höhere zu schützende Gut, die Gesundheit der Menschen oder die Freiheit (bzw. die Dummheit) sich Drogen reinzupfeiffen.

Wer bestimmt denn, was "gesund" ist? Und wer, was eine "Droge" ist?
Es gibt mittlerweile nicht umsonst unveräusserliche Freiheitsrechte.
Die auch beinhalten, daß grundsätzlich jeder Bürger für sich selbst entscheiden kann, was für ihn selber "gesund genug" ist.
Dieses Recht wird nur in Ausnahmefällen eingeschränkt, vor allem dann, wenn sich das Verhalten des Einzelnen unverhältnismäßig (auch wieder sehr schwammig, der Begriff) auf die Gesundheit des anderen auswirkt.
Wenn aber der Staat allein darüber entscheiden würde, was "gesund" sei und was nicht, und konsequent die Bürger im einzelnen bzw. das Volk im gesamten vor allem "ungesunden" schützen würde, dann wäre es nicht mehr weit zur totalen Kontrolle der Menschen inklusive des Verlusts der meisten Freiheitsrechte.

"Jene, die grundlegende Freiheit aufgeben würden, um eine geringe vorübergehende Sicherheit zu erwerben, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit."

[endar]

Ja und eben deswegen ist es doch wichtig den Unterschied zwischen Demokratie und Rechtsstaat klar zu machen.

Nein, ist es nicht. Ganz einfach deshalb, weil die Demokratie ein Rechtsstaat sein muss. Eine Demokratie ist immer ein Rechtsstaat. Dass ein Rechtsstaat nicht immer eine Demokratie sein muss, interessiert den Demokratiekritiker aus Frust überhaupt nicht oder erst in dem Moment, wenn er die Demokratie abschaffen will. Es ist sicher sehr hilfreich, dann ein paar Ausführungen zum Kaiserreich zu beginnen. Das war auch keine Demokratie, aber ein Rechtsstaat. Könnte ja interessant werden. Außerdem - nochmal - wir reden über die derzeitige Wirklichkeit in der Bundesrepublik Deutschland und nicht allgemein über Demokratien. Es gibt auch andere demokratische Systeme, Konkordanz- oder Konkurrenzdemokratien. Das spielt aber hier keine Rolle!

[Leto]

Dass eine Demokratie immer Rechtsstaat sein muss, will mir nicht wirklich in den Kopf.

Dass sich Demokratie und Sklaverei vertragen ist bekannt.

Aber Rechtsstaatlichkeit und Menschen als Besitz vertägt sich nicht wirklich.

[Steve Coal]

Wer bestimmt denn, was "gesund" ist? Und wer, was eine "Droge" ist?
Es gibt mittlerweile nicht umsonst unveräusserliche Freiheitsrechte.
Die auch beinhalten, daß grundsätzlich jeder Bürger für sich selbst entscheiden kann, was für ihn selber "gesund genug" ist.
Dieses Recht wird nur in Ausnahmefällen eingeschränkt, vor allem dann, wenn sich das Verhalten des Einzelnen unverhältnismäßig (auch wieder sehr schwammig, der Begriff) auf die Gesundheit des anderen auswirkt.
Wenn aber der Staat allein darüber entscheiden würde, was "gesund" sei und was nicht, und konsequent die Bürger im einzelnen bzw. das Volk im gesamten vor allem "ungesunden" schützen würde, dann wäre es nicht mehr weit zur totalen Kontrolle der Menschen inklusive des Verlusts der meisten Freiheitsrechte.

Also so einen Blödsinn hab ich ja selten gehört!
Rauchen ist ungesund! Da gibts nichts zu entscheiden! Was füe eine unsinnigi Argumentation du da auch immer bringst mit irgendwelchen Freiheiten greifen da nicht! Rauchen schadet das ist ein Fakt!
Wenn du also rauchst während ich neben dir sitze schadest du mir!
Und das muss ich mir nicht gefallen lassen.
Nun kommt die Aroganz der Raucher, die dann mit argumenten kommen wie "Dann geh halt..."! Das ist richtig erwachsen!

Im übrigen sind viele Nichtraucher nur deshalb so militant weil eben viele Raucher so Rücksichtslos und Arrogant sind als ob sie sich einfach alles erlauben könnten!

Hier wurde gesagt dass es doch möglich sein muss das in ein par Kneipen rauchen erlaubt ist und in einigen nicht.
Das ist aber nicht realisierbar, weil wie will man sowas regeln?
Wer sagt dann wo geraucht werden darf und wo nicht? Die Wirte, das klappt nicht.
Und diese seltsamen Regelungen die getroffen wurde sind auch nicht das gelbe vom Ei.

[Seythia]

Hier wurde gesagt dass es doch möglich sein muss das in ein par Kneipen rauchen erlaubt ist und in einigen nicht.
Das ist aber nicht realisierbar, weil wie will man sowas regeln?
Wer sagt dann wo geraucht werden darf und wo nicht? Die Wirte, das klappt nicht.
Und diese seltsamen Regelungen die getroffen wurde sind auch nicht das gelbe vom Ei.

Ganz im Gegenteil.
Das ist einfacher regelbar als man glaubt.
Schild vor die Tür und fertig.
Ja, vermutlich wird es dann nur Schilder vor den Türen geben.
Warum? (als geringfühgig Ex-Beschäftigte in der Gastro kann ich folgendes sagen)

- Der Wirt macht weniger Umsatz,da er zwei Möglichkeiten hat: Gleich abkassieren, dafür weniger Trinkgeld oder später abkassieren und zuschaun wie (vor allem) Jugendliche die Zeche prellen weil sie ganz schnell mal eine rauchen wollen

- Anzeigen wegen Lärmbelästigung, oder wegen des Rauches der meist in Fester der umliegenden Wohnungen dringt

-Allgemein weniger Umsatz, da kettenrauchende Stammgäste zwar nicht wegbleiben, aber wegen der häufigen Zigarettenpausen weniger trinken. Und weil vor allem zu Stoßzeiten viele Plätze von Nichtrauchern besetzt sind, die einen ganzen Abend an einem Colaglas lutschen.

All das beruht leider auf eigenen Erfahrungen.
In Irland versuche ich mir wieder einen Wochenendjob als Kellnerin zu verschaffen. Mal sehen, wie das mit dem Rauchverbot da ist.

[McWire]

Och Gott, Lucky, wenn du nicht erkennen kannst, dass zwischen dem Konsum von Heroin und Nikotin ein deutlicher qualitativer Unterschied besteht, dann tut es mir sehr leid, dann besprich man mit jemanden anderes.

Damit hast du vollkommen recht... während ich mir beim Spirtzen von Heroin nur selbst schade, schade ich beim Verbrennen nikotinhaltiger Substanzen zum Inhalieren auch andere Menschen... freiwillig hin oder her.

Ansonsten ist es marginal ob ich mich mit Gift A oder Gift B schädige... genausogut können wir darüber diskutieren ob es besser ist sich mit Blei, Arsen oder Quecksilber zu vergiften.
(BTW: Da Quechsilber giftige Dämpfe abgibt, wäre hier auch eine Gefährtun dritter denkbar... dann doch lieber Blei )

BTT:

Also ich finde dieses Urteil recht gut, da es zeigt das unser Staat eben doch noch funktioniert und dass das BVG seinen Zweck erfüllt.

Ich bin zwar auch ein strikter Nicht-Raucher, wie meine ganze Familie, und dulte keinen Nikotin-Konsum auf meinem Grundstück oder in meiner Wohnung... trotzdem sollte es jedem selbst überlassen bleiben, ob er in seinen Räumlichkeiten Rauchen dultet oder nicht.

Ein generelles Rauchverbot hat natürlich langfristig Vorteile, würde aber kurz- und mittelfristig den Unmut der Menschen auf sich ziehen und die Wirtschaft und Steuereinnahmen strapazieren.

Solange mich keiner zwingt mich in die Nähe eines Rauchers zu begeben, kann ich mit jedem Schluss aus diesen Urteil leben... in Raucherkneipen bin ich noch nie gegangen und das wird sich so oder so nicht ändern.
Sollte ich mal in einem Restaurant kellnern würde ich aber trotzdem auf eine absolut rauchfreie Zone bestehen. Ist dies nicht gegeben, steht es mir ja frei den Arbeitsplatz zu wechseln

[LuckyGuy]

Da behauptet der Herr Wiebel allen Ernstes, Raucher seien zu keinen vernünftigen Entscheidungen bezüglich des Rauchens mehr fähig?
Jawoll! Vielleicht würde eine Vermessung der Köpfe von Rauchern herausstellen, daß deren Hirne kleiner sind?

Nein, die Hirne würden anatomisch genau so groß sein, wie die von Nichtrauchern (wenngleich - und das ist eine nichtdiskutable wissenschaftlich belegte Tatsache - aufgrund verengter Arterien etwas weniger gut durchblutet, wobei sich das aber nicht unmittelbar negativ auf die Hirnleistung auswirken muss und offensichtlich auch nicht tut).

Rauchen scheint auf den IQ keine Auswirkung zu haben.

Aber wenn Du das Gehirn nicht vermisst, sondern die Stoffwechselvorgänge untersuchst, so wirst Du feststellen, dass es von einem Nervengift abhängig ist. Und daraus resultiert der Zwang, dieses Gift zu sich nehmen zu müssen.

Kennzeichnendes Element einer Sucht ist der Zwang und nicht der freie Wille, hier wird doch alles auf den Kopf gestellt...

Und aus diesem Zwang heraus resultiert häufig eine besondere Art der Betrachtung und Bewertung der Umwelt.
Das ist wie Verliebtsein.

[Stormking]

Es gibt doch gar kein striktes Rauchverbot. Es darf geraucht werden, sogar öffentlich. Und Tabakwaren sind im freien Handel legal erhältlich.

Die 30% dürfen doch paffen, so viel wie sie wollen.

Ein "striktes" Rauchverbot sähe anders aus (Und ich wäre sogar dagegen ).

Ein Rauchverbot an allen Orten, wo ein Nichtraucher hingehen muß (Behörden, Arbeitsplatz, Krankenhäuser, öffentliche Verkehrsmittel usw.) ist völlig in Ordnung und wird auch von mir als Raucher akzeptiert, eigentlich sogar begrüßt.

Bei Orten, die man in seiner Freizeit und vor allem freiwillig aufsucht, sehe ich die Sache völlig anders. Da sollte es bei 30% Rauchern auch auf ungefähr 30% Rauchergastronomie hinauslaufen. In der Vergangenheit hat hier der Markt versagt aber viele Nichtraucher kriegen auch einfach die Zähne nicht auseinander. Der richtige Weg wäre gewesen, hier nur steuernd einzugreifen. Ähnlich der Schankerlaubis hätte man "Rauchlizenzen" an die Wirte verkaufen können, um die Zahlenverhältnisse zu steuern. Diese hätte man auch an Bedingungen - etwa das Vorhandensein einer leistungsstarken Belüftungsanlage - knüpfen können. Daß sich bei einem Totalverbot (in der Gastronomie) jedoch Widerstand regen würde, war von Anfang an klar. Bei den Wetterverhältnissen in Deutschland geht eben keiner einfach ohne zu murren vor die Tür.

[Cordess]

Hm. Das kann man dann aber auch als eine einschrenkung der Freiheit deuten. Nichts für ungut aber bei mir hier in der gegend (Ruhrgebiet) gibt es sooooooo verdammt viele Eckkneipen, die nur durch ihre Stammkundschaft am leben erhalten werde. Und wenn diese nun nicht mehr Rauchen dürfen, weil die Kneipe keinen Extra Raucherraum schaffen kann, werden diese Läden verschwinden.

Diese Eckkneipen haben sich diesen Fehler selbst zuzuschreiben.

Wer jahrelang nur eine ganz bestimmte Kundschaft (Raucher) hegt und pflegt
und die andere wegen Gestank und Gesundheitsgefährung vertreibt (Nichtraucher) der hat es nicht besser verdient, wenn nach einem Rauchverbot kein gehegter und geplegter Stammkunde mehr die Kneipe besucht.

Wenn überhaupt, dann stehen hier die Raucher in der Pflicht ihre alte Stammkneipe am Leben zu erhalten und wenn das Gesetz das Rauchen verbietet, dann müssen die Raucher die Stammkneipe eben auch nichtrauchend am Leben erhalten.

Auf jedenfall brauchen die Kneipen, die jahrelang die Nichtraucher vertrieben haben und bei denen kein Kneipenbesuchsverhalten entwickelt haben, jetzt nicht rummotzen, wenn jetzt ihre Raucher sie im Stich lassen.

Ach ja akzeptiert? Ehm das bezweifle ich stark. Die Barbesitzer sind nicht selten selber Raucher und die dürfen in ihrem Laden nicht mehr rauchen? Das finde ich lächerlich!

Ich nicht, denn der Kunde geht vor.


Stell dir vor du wärst ein Zahnarzt mit eigener Praxis oder ein Betreiber eines Wellnessclubs, mit deiner Argumentation dürftest du in deiner eigenen Praxis bzw. deinem eigenen Wellness Club rauchen.

Das kann es natürlich nicht sein!

Und um mal bei den Kneipen zu bleiben, mit welchem Recht darfst du als Gastwirt beim Bierausschenken deinen Tabakqualm ins Bier pusten?
Ein Arzt darf im Operationssal beim am offenen Magen operierten Patienten auch nicht das Bauchinnere des Patienten vollqualmen.

Bei mir gilt dieses Gesetz nochnicht lange aber man kann schon sehen, das in den Läden, in denen nicht mehr geraucht werden darf nicht mehr viel los ist

Wie schon gesagt, die Kneipen sind da selber schuld, sie haben jahelang die Nichtraucher vertrieben und bei denen kein Kneipenbesuchverhalten entwickeln lassen.

Und wer einmal als Nichtraucher gelernt hat auch ohne verrauchte Kneipen spaß am Gesellschaftlichen Leben zu haben, der braucht diese Kneipen am Ende auch nicht.
Die Kneipen sterben also zu Recht aus.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 4 Minuten und 18 Sekunden:

Rauchen scheint auf den IQ keine Auswirkung zu haben.

Das hängt davon ab was geraucht wird.

Wer Cannabis raucht, der wird dümmer.
Das ist inzwischen wissenschaftlich bewiesen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 9 Minuten und 10 Sekunden:

Naja! Es ist eine legale Droge. Solange dieses nicht verboten wird sollte meiner Meinung nach auch der Konsum erlaubt bleiben. Überall!
Übrigens Alkohol ist auch eine Droge

Natürlich ist Alkohol eine Droge, aber wenn ein Alkoholiger wegen dem Alkohol im Blut dir eine aufs Maul haut, dann darfst du ihn Anzeigen und bekommst Schmerzensgeld.

Wenn du also so konsequent wärst und als Raucher bereit wärst, dem Nichtraucher, den du gerade vollqualmst, also Schmerzen zufügst, Schmerzensgeld zu zahlen, dann könntest du mit dem Argument das Alkohol auch eine Droge ist kommen, so aber nicht.