Terroranschlag in Großbritannien

[max]

Ich habe ja schon paarmal geschrieben das man es abwägen muß. Aber es ist auch klar das wenn man die Täter erwischen will die Fahndungsmethoden optimieren muß. Die Rasterfahndung ist zwar umstritten aber es zeigt sich doch wie schnell Fahndungen zum Erfolg führen.

Ich hatte dich bereits einmal gefragt, ob du mir Beweise für diese Behauptung liefern kannst. Du konntest auch damals kein Beispiel dafür finden, dass die Rasterfahnung oder irgendeine andere "optimierte Methode" Erfolge ermöglicht hätte.

Und es ist kein Generalverdacht gegen alle sondern ein Generalverdacht gegen eine Gruppe.

Wie gesagt: die "Anti-Terror-Gesetze" wurden in erster Linie gegen Mitarbeiter der Bundesagentur für Arbeit angewandt, was zeigt, dass sich diese Einschränkung der Grundrechte gegen alle richtet.

Es gibt schon "Wächter des Systems" die dieses auch wirksam verteidigen. Und so wie es hier einige ausmalen ist es nun wirklich nicht.

Aber nicht, wenn weiter Grundrechte reduziert werden und z.B. die Kompetenzen der Geheimdienste ausgeweitet werden. Die meisten Datenschutzbeauftragten beschweren sich regelmässig über Verletzungen des Datenschutzs - können also diese nicht verhindern.

[Nighthawk_]

Das ist aber nicht der Unterschied zwischen deinen Methoden und Terrorismus, sondern höchstens der Unterschied zwischen Al-Quida und dir. Die meisten Terroristen (z.B. RAF, IRA, ETA) begründen ihre Anschläge damit, dass sie "Schuldige" umbringen.

Mir ist vollkommen wurscht, wie die Terrorgruppen ihre Anschläge begründen. Tatsache ist, sie Zielen vorsätzlich auf Unschuldige. Die Menschen die man im Irak oder sonstwo z.B. per Autobombe umbringt sind absolut unschuldig. Auch sind sie dann noch lange kein Ziel, wenn sie sich Arbeit bei den Behörden suchen.

Und du glaubst, dass sie wichtig sind, kannst es aber nicht belegen, weil die Geheimdienste nicht an die Öffentlichkeit gehen? Willst du hier alle verarschen?

Max, der einzige der hier jemanden verarschen will bist du.
Ich hab ja noch Verständnis für jemanden, der gegen Angriffskriege und ATGs ist, auch wenn icht seine Meinung nicht teile.
Aber irgendwo muss man auch mal auf dem Boden der Tatsachen bleiben.
Ich werde mit dir definitiv nicht über den Sinn oder Unsinn von Geheimdiensten diskutieren.
Schau dich doch mal ein paar Expertenmeinungen zu dem Thema im Internet an. Abgesehen von Linken Hetz-Seiten wirst du kaum jemanden finden, der verlangt, das Geheimdienste aufgelöst werden sollten.


Vielleicht wäre es mal nicht schlecht, diese Links mal anzuschauen
http://www.bnd.bund.de
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesnachrichtendienst
http://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rischer_Abschirmdienst
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesamt_f%C3%BCr_Verfassungsschutz

Ein paar Beispiele für Aktionen von Geheimdiensten? Z.B. die Organisation von Schmugel von radioaktiven Material, die es ohne den BND nicht gegeben hätte oder die Durchsetzung der NPD mit Spitzeln des Verfassungsschutz seit der Gründung der NPD, so dass das Verfassungsgericht nicht unterscheiden konnte, ob die NPD verfassungswidrig ist oder ob dies Aktionen des Verfassungssschutzes sind.

Naja, die V-Leute-Depatte wrde ich hier jetzt nicht wieder aufwärmen. Grundsätzlich ist es aber richtig, das BND und BfV da Leute drin sitzen haben. Das man die dann auch nicht unbedingt dem BVerfG anzeigt, naja. Scheiterte nicht an den Geheimdiensten sondern an der Politik die über eine Offenlegung zu entscheiden hatte. Wären BVerfG und Politik über ihre Schatten gesprungen, wäre es anders gelaufen.
Zu dem Schmugel von radioaktiven Material: Hätte gern mal eine Quelle dazu, das ich richtig dazu Stellung nehmen kann.
Und nochmal: Geheimdienste gehen nicht mit ihren erfolgen und Methoden an die Öffentlichkeit. Bei denen ist eine Aktion erst gelungen, wenn sie erfolgreich abgeschlossen wurde und niemand überhaupt etwas von der Beteiligung des jeweiligen Geheimdienste geahnt hat.
Pannen wiederrum gelangen um einiges leichter an die Öffentlichkeit und lassen deshalb oft ein vollkommen falsches Bild entstehen.
Klar ist es einfach auf diese Weise zu argumentieren:
Zähl doch mal ein paar Beispiele auf wo das und das was gebracht hat!
Kannste ned? Ja dann ist diese Methode natürlich komplett abzulehnen.
Aber so funktioniert das nicht.
Ich kann dir keine "Erfolge" aufzählen die die Geheimdienste oder/und durch ATGs erreicht wurden. Aus dem einfachen Grund, weil sie a) nicht bekannt gegeben werden oder b) gar nicht Offensichtlich sind.

Wie gesagt: die "Anti-Terror-Gesetze" wurden in erster Linie gegen Mitarbeiter der Bundesagentur für Arbeit angewandt, was zeigt, dass sich diese Einschränkung der Grundrechte gegen alle richtet.

Und wie gesagt, das interessiert micht genauer. In welcher Fom wurden die ATGs gegen die Angestellten der BfA angewandt?

[max]

Mir ist vollkommen wurscht, wie die Terrorgruppen ihre Anschläge begründen. Tatsache ist, sie Zielen vorsätzlich auf Unschuldige.

Mit dieser, deiner Definition würden die meisten Terrorgruppen (z.B. die RAF) keine Terrorgruppen sein. Aber so was passiert halt, wenn man eine krasse Doppelmoral hat oder?

Zähl doch mal ein paar Beispiele auf wo das und das was gebracht hat!
Kannste ned? Ja dann ist diese Methode natürlich komplett abzulehnen.
Aber so funktioniert das nicht.

Nein? Man soll dir nur glauben? Sorry, aber bei einer Einschränkung von Grundrechten sollte man schon etwas mehr bringen können. Insbesondere, wenn man auch noch behauptet, dass man abwägen würde. Aber offensichtlich willst du nicht abwägen, wenn du nicht in der Lage bist, etwas über die Folgen und die Erfolge dieser Massnahmen zu sagen. Du hast ohne diese Fakten schliesslich überhaupt keine Grundlage, um abwägen zu können. Oder anders gesagt: du siehst nur deine rechten autoritären, militaristischen Ansätze, die den Menschenrechten widersprechen und bei der Begründung dieser machst du dir es verdammt einfach. Wie gesagt: im Ernstfall lehnst du die Menschenrechte ab.

Zu dem Schmugel von radioaktiven Material: Hätte gern mal eine Quelle dazu, das ich richtig dazu Stellung nehmen kann.

Es geht um eine BND-Aktion im Jahre 1994, wobei der Schmuggel von atomaren Material von Moskau nach München organisiert wurde. Für mich eine typische Aktion eines Geheimdienst. Und ich finde es echt lustig, dass du nicht einmal in der Lage bist zu begründen, warum es Geheimdienste braucht.

In welcher Fom wurden die ATGs gegen die Angestellten der BfA angewandt?

Die durch die Anti-Terror-Gesetze erweiterte Sicherheitsüberprüfung wurde 1.544 Mitarbeiter des Bundeswirtschaftsministeriums - in erster Linie IT-Leute der Bundesagentur für Arbeit - überprüft. Quelle ist ein Bericht der "Frankfurter Runschau" vom 9.4.2005. Siehe auch Sicherheitszone Arbeitsamt, Bundesregierung nutzt Anti-Terror-Gesetze, um sozialen Protesten vorzubeugen, ANTI-TERROR-GESETZE und Hartz IV, Hartz-IV-Software: Sicherheitsüberprüfungen nicht nur bei A2LL-Spezialisten

[Nighthawk_]

Mit dieser, deiner Definition würden die meisten Terrorgruppen (z.B. die RAF) keine Terrorgruppen sein.

Meine Aussage sollte in keinster weise eine Definition von "Terrorgruppe" o.ä. sein.

Es geht um eine BND-Aktion im Jahre 1994, wobei der Schmuggel von atomaren Material von Moskau nach München organisiert wurde.

Ich zitiere mal aus den Archiven des Bundestages:

Abgeordneter
Volker Neumann
(SPD)
Wann erlangte die Bundesregierung und wann
der Bundesnachrichtendienst zum ersten Male
Kenntnis von dem geplanten Plutoniumschmug-
gel im Jahre 1994?
Antwort des Staatsministers Bernd Schmidbauer
vom 2. Mai 1995
Die polizeiliche Sicherstellung von illegal eingeführtem
Plutonium 239 am
10. August 1994 in München erfolgte nach Angaben des
Bayerischen Lan-
deskriminalamts (LKA) allein aufgrund der Informationen, die
ihm der
Bundesnachrichtendienst (BND) am 19. Juli 1994 übermittelt
hatte.
Diese BND-Informationen stützten sich auf ein Fernschreiben
der BND-
Residentur in Madrid vom 18. Juli 1994, wonach in München von
einer
internationalen Gruppe 400 g Plutonium 239 zum Kauf angeboten
wür-
den. Die BND-Residentur Madrid ihrerseits hatte am 15. Juli
1994 einen
ersten Hinweis auf in Deutschland angebotenes Plutonium.
Dieser Hin-
weis wurde in einem weiteren Gespräch am 18. Juli 1994
konkretisiert und
am gleichen Tag an die Münchener BND-Zentrale weitergeleitet.
Der BND unterrichtete mich erstmals am 25. Juli 1994 über die
ihm bis
dahin vorliegenden Erkenntnisse in dieser Sache.
Das Bundeskriminalamt wurde am 26. Juli 1994 durch das
Bayerische LKA
über die Sicherstellung einer am 25. Juli 1994 in München
übergebenen
Plutoniumprobe unterrichtet. Durch Nuklearsofortmeldung
informierte
das Bundeskriminalamt am 27. Juli 1994 u. a. die zuständigen
Bundesres-
sorts: Bundesministerium des Innern, Bundesministerium der
Finanzen,
Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und
Reaktorsicherheit und
Auswärtiges Amt.

Ist der Bundesregierung inzwischen bekannt,
durch welchen Informanten in Spanien deutsche
Behörden zum ersten Male von dem geplanten
Plutoniumschmuggel Kenntnis erlangt haben?
Antwort des Staatsministers Bernd Schmidbauer
vom 2. Mai 1995
Ja. Der erste konkrete Hinweis auf Vorgänge, die zur
Sicherstellung von
Plutonium am 10. August 1994 in München führten, stammt von
einer
Informationsquelle des BND, die damals den Decknamen RAFA
trug.

Und wo liegt jetzt das Problem?
Für mich hört sich das nicht nach einem von BND organisierten Schmuggel an.
Manche Quellen gehen davon aus, das der BND in Zusammenarbeit mit anderer Geheimdiensten versucht hat einen internationalen Plutonium-Schmuggelring zu zerschlagen.
Manche Medien behaupteten das der BND ein Scheingeschäft eingefädelt hat (was ein völlig normaler Vorgang wäre)
Bewiesen wurde das aber nie.
Inwieweit die ganze Schmuggel-Affäre, bei der es anschliesend zur Verhaftungen der Täter kam, von BND intiiert wurde, oder ob der BND nur von der ganzen Aktion kenntnis erlangte ist ungeklärt.
Im Prinzip auhc nicht weiter wichtig. Der BND handelte in der Absicht einen internationalen Schmuggelring zu zerschlagen, nicht etwa, um Deutschland atomwaffenfähiges Plutonium zukommen zu lassen. Ein solcher Ring wäre eine sehr große Gefährdung für die internationale Sicherheit. Verschafft genau dies nämlich Terrorgruppen zugang zu höchst brisanten Material. Sowas muss verhindert werden, und dazu sind Geheimdienste da.

Für mich eine typische Aktion eines Geheimdienst.

Oh nein, absolut ned. Aktionen dieser Art werden nur äuserst selten (nach dem Ende des Kalten Krieges sogar noch weniger) durchgeführt.
Hauptaufgabe des BND ist die Informationsbeschaffung und ned irgendwie ala James Bond ein paar Killer mit illegalen Aufträgen in der Welt rumzuschicken.
Sowas gibt es auch, bei BND zwar fast gar ned, bei CIA sehr selten.
Die heißen ja auch "Nachrichtendienste" und ned irgendwie "Untersützungsbehörde des Bundes, Einsetzbar für illegale Mordaktionen und Schmutzige Geschäfte"

Und ich finde es echt lustig, dass du nicht einmal in der Lage bist zu begründen, warum es Geheimdienste braucht.

Nun, zum einen bis du nicht in der Lage ein schlüssiges Argument zu liefern, warum es Geheimdienste gerade auf einmal nicht mehr braucht. Des weiteren hab ich nunmal bei der ganze Sache das Problem, das Geheimdienste ihre Operationen, Erfolge und Misserfolge nicht offenlegen, ich dir also keinen Beweis liefern kann, wie notwendig der BND für unsere Sicherheit ist.
Es gibt da nur sehr wenig bekannte Sachen. Am spektakulärsten sind da noch der eien oder andere Sowejtische Überläufer oder die Enttarnung einen feindlichen Agenten. Mehr ist schlichtweg nicht bekannt.
Aber das heißt nicht, das nicht mehr gemacht wird. Dafür gibt es ein (in deinen Augen wohl höchst kritisierbares) Indiz:
http://www.cia.gov/cia/information/tour/stars.html
Jeder Stern steht dort für einen Agenten, der in Ausübung seiner Pflicht getötet wurde. Und daran kannst du vielleicht erahnen, in welchem Maße Geheimdienste Aktionen durchführen. Die haben insb. im Kalten Krieg eine verdammt wichtige Rolle gespielt. Und das alles hinter den Kulissen.
Denen wird nie die Ehre zu teil, die ihnen eigentlich zusteht. Die bekommen nur die Politiker. Was dahinter geschehen ist, werden du und ich nie erfahren.

Mal einige Sachen die jetzt der BND macht (um zu zeigen das man die Behörde braucht):

Zur Aufklärung des Internationalen Terrorismus sammelt der Bundesnachrichtendienst Informationen
- zur Organisation und Infrastruktur terroristischer Netze,
- zu Mitteln und Wegen ihrer Finanzierung sowie der Waffen- oder Dokumentenbeschaffung,
- zur Zusammenarbeit mit anderen Gruppierungen,
- zu geplanten terroristischen Aktivitäten und
- zur Reisetätigkeit erkannter / vermuteter Terroristen,
wertet diese aus und stellt die Ergebnisse der Bundesregierung und den deutschen Sicherheitsbehörden mit dem Ziel zur Verfügung, Anschläge und damit Opfer und Schäden zu vermeiden.

Der Bundesnachrichtendienst beobachtet:
Die Entwicklung und Forschung von ABC-Waffen/Trägern,
die Errichtung von Produktionsstätten für diese Waffen,
Know-how Transfer für Technologien, die in diesem Zusammenhang nutzbar sind,
Einkäufe von Produktionsanlagen und Materialien zur Produktion von ABC-Waffen/Trägersystemen.

Aufgaben des Bundesnachrichtendienstes bei der Aufklärung der Verbreitung von Massenvernichtungswaffen:
Unterrichtung der Bundesregierung über Stand und Weiterentwicklung dieser Rüstungsprogramme.

Unterstützung der Exportkontrollbehörden mit Erkenntnissen über die Lieferung von Dual-Use-Gütern, d.h. Waren, die für zivile aber auch für militärische Zwecke genutzt werden können

Der BND leistet mit seinem im Ausland gewonnenen Erkenntnissen einen wichtigen Beitrag im Kampf gegen die internationale Organisierte Kriminalität. Diese umfasst v.a. die sog. Vorfeldaufklärung.

Dazu gehört:

- das Identifizieren von Verbindungen zwischen OK, Wirtschaft und Politik
- die Aufklärung von Strukturen der OK
- das Aufzeigen neuer Methoden zur Geldwäsche
- das Aufdecken neuer Wege und Infrastrukturen des Drogenhandels oder der illegalen Migration

Die Beobachtung internationaler Waffenströme ist Teil der Krisenfrüherkennung und ist eine wichtige Aufgabe für den Bundesnachrichtendienst. Diese umfasst das frühzeitige Erkennen von

- Aufrüstungsbemühungen in Spannungsgebieten,
- Lieferungen an Staaten, die mit einem Waffenembargo belegt sind,
- Waffenbeschaffung terroristischer oder mafioser Gruppierungen.

Der BND trägt dazu bei, die Geldwäsche, ihre Methoden, Wege und Zielländer, sowie dabei entstehende Einfluss- und Machtpotenziale aufzuklären und die Bedarfsträger mit strategischen Informationen über die Entwicklung der Geldwäsche zu versorgen.

Der BND trägt zur Bekämpfung der Terrorismusfinanzierung durch die weltweite Aufklärung von Finanzstrukturen und -gebaren, Netzwerken und verwendeten Methoden vermuteter/erkannter Terrororganisationen und deren Anhängern bei.
Zur Erfüllung dieses Auftrages kooperiert der BND mit nationalen und internationalen Ermittlungsbehörden sowie mit anderen Nachrichtendiensten.

usw.

Also ich finde das sind schon alles Aufgaben für die ein NAchrichtendienst nicht die ungeeignetste Einrichtung wäre.

Die durch die Anti-Terror-Gesetze erweiterte Sicherheitsüberprüfung wurde 1.544 Mitarbeiter des Bundeswirtschaftsministeriums - in erster Linie IT-Leute der Bundesagentur für Arbeit - überprüft. Quelle ist ein Bericht der "Frankfurter Runschau" vom 9.4.2005.

Danke.
Also dann zitieren wir mal:

Zur Gefahrenabwehr wurde bei den Beschäftigten der Bundesanstalt für Arbeit die so genannte einfache Sicherheitsüberprüfung durchgeführt, die aus einer Sicherheitserklärung des Betroffenen sowie einer Standardabfrage beim Bundeszentralregister und den Sicherheitsbehörden bestanden hat. Die Ergebnisse wurden anschließend vom Verfassungsschutz und dem Militärischen Abschirmdienst ausgewertet.

Eine Pressesprecherin der Nürnberger Bundesagentur für Arbeit bestätigte gegenüber Telepolis den FR-Bericht. Die Überprüfungen beträfen allerdings nicht nur Mitarbeiter im IT-Bereich, sondern Beschäftige in führenden Positionen, die Zugang zu "hochempfindlichen und sozialrelevanten Daten" haben. Davon seien zwischen 3.000 bis 4.000 Mitarbeiter betroffen gewesen. Die Kontrollen hätten nicht direkt mit der Einführung von Hartz IV zu tun. Allerdings seien sie wegen der dadurch notwendige Mehreinstellungen ausgeweitet worden.

Mit der Bestätigung, dass nicht nur die IT-Angestellten, sondern insgesamt 3000 bis 4000 Beschäftigte überprüft wurden, zeigt sich, dass die Leitung der Bundesagentur auch Sabotageakte durch diejenigen Sachbearbeiter befürchtete, die zentrale Datenbestände im A2LL-System verändern können.

Und wo liegt jetzt das Problem genau?
Die ganze sache hat nämlich einen rießen Haken (und das haben unsere Medien natürlich nicht bemerkt):
Wir reden hier von der einfache Sicherheitsüberprüfung nach dem SÜG. Das is erstens ziemlich harmlos und wurde zweites schon immer (lange vor den aGTs) gemacht.
Auch hier in Bayern. Jeder der für den Staat arbeitet wird, wenn er aufgrund seiner Position, an sensible Daten kommen kann (vgl. § 3 Abs. 2 i.V.m § 4 SÜG) völlig routinemäßig überprüft.
So eine einfache Sicherheitsüberprüfung ist eigentlich nur eine Abfrage ob gegen dich was vorliegt und man muss einen kleinen Fragebogen ausfüllen (Persönliche Daten, ob du irgendwelchen verbotenen Organisationen angehörst usw.)
Sowas muss sich jeder "gefallen" lassen, der irgendwie im Öffentlichen Bereich arbeiten will. Selbst ich (und ich komm kaum an solche sensiblen Daten) wurde Überpfrüft (Abfrage beim Bundeszentralregister, kein Mitglied von verbotenen Organisationen, Persönliche Daten. usw).
Wenn du dich da weigerst, wirst du nicht angestellt. Is ja auch klar, wir haben als Öffentliche Hand viele sensible Sachen zu machen und haben einen Haufen interessanter Daten. Deshalb kann man bei uns auch nicht den vorbestraften NPD-Anhänger einstellen.
Mit den AGTs hat das ganze wenig zu tun (das SÜG is von 1994). Es stimmt, den Ermittlungsbehörden wurden bei diesen Sicherheitsüberprüfungen etwas mehr Rechte eingeräumt.
Und da haben dann deine doch etwas linken Quellen gleich einen Skandal gewittert, was aber bei genauem hinsehen vollkommen harmlos ist. Sicherheitsüberprüfungen gab es schon vor dem ganzen Zirkus nach dem 11.09 und es ist verdammt gut so, das es sie gibt.
Du würdest erstaunt sein, was deine Heimatkomune alles für Daten über dich hat. Und wenn die in falsche Hände kommen, wird es dir sicher nicht gefallen.
Insbesondere bei Hartz IV Daten ist die Lage ziemlich prikär. In den Datenbanken steht beinnahe alles über dich drin. Von Familienanghörigen über Bildungsstand bis hin zu Gesundheitlichen Daten.

Schau auch mal hier nach:
http://www.datenschutz-berlin.de/gesetze/sueg/sueg.htm
(insb. § 8, 12 u. 13)

[Skymarshal]

Ich hatte dich bereits einmal gefragt, ob du mir Beweise für diese Behauptung liefern kannst. Du konntest auch damals kein Beispiel dafür finden, dass die Rasterfahnung oder irgendeine andere "optimierte Methode" Erfolge ermöglicht hätte.

Ich kann auch keine Beweise dafür liefern weil ich keine Polizei-internen Statistiken kennen. Nur sehen wie schnell Täter überführt werden. Ob das durch die Rasterfahndung schneller als früher geht weiß ich nicht.

Wie gesagt: die "Anti-Terror-Gesetze" wurden in erster Linie gegen Mitarbeiter der Bundesagentur für Arbeit angewandt, was zeigt, dass sich diese Einschränkung der Grundrechte gegen alle richtet.

Vom Zweck sind sie nicht dafür konzipiert. Wenn es Mißbrauch gibt muß er unterbunden werden.

Aber nicht, wenn weiter Grundrechte reduziert werden und z.B. die Kompetenzen der Geheimdienste ausgeweitet werden. Die meisten Datenschutzbeauftragten beschweren sich regelmässig über Verletzungen des Datenschutzs - können also diese nicht verhindern.

Sie können aber klagen wie in Niedersachsen.

[max]

Ich kann auch keine Beweise dafür liefern weil ich keine Polizei-internen Statistiken kennen. Nur sehen wie schnell Täter überführt werden. Ob das durch die Rasterfahndung schneller als früher geht weiß ich nicht.

Dies kann auf ganz normalen polizeilichen Ermittlungen beruhen, für die es keinerlei Gesetzesänderungen gebraucht hätte.

Meine Aussage sollte in keinster weise eine Definition von "Terrorgruppe" o.ä. sein.

Dann war es eben auch keinster Weise eine Abgrenzung vom Terrorismus

Nun, zum einen bis du nicht in der Lage ein schlüssiges Argument zu liefern, warum es Geheimdienste gerade auf einmal nicht mehr braucht.

Warum sollte ich? Ich bin nicht der Meinung, dass es irgendwann einmal Geheimdienste gebraucht hätte. Der Hinweis, dass sich Geheimagenten gegenseitig umbringen oder sonst umgebracht werden, ist doch kein Hinweis darauf, dass deren Aktionen irgendwie relevant wären. Und genauso wenig ist eine Auflistung der Aufgaben des BND relevant. Kannst du ein Beispiel dafür bringen, dass Erkenntnisse eines Geheimdienstens für irgend etwas entscheidend waren? Geheimdienste gibt es schon lange, also solltest du schon Beispiele finden können, wenn sie doch so wichtig sein sollen. Ich sehe nur, dass keiner der Geheimdienste einen Anschlag verhindert hat und die Arbeitsweise von Geheimdiensten eine demokratischen Kontrolle widerspricht. Eine demokratische Kontrolle ist auch nur dann möglich, wenn der Souverän sich über die Aktionen informieren kann.

Wir reden hier von der einfache Sicherheitsüberprüfung nach dem SÜG. Das is erstens ziemlich harmlos und wurde zweites schon immer (lange vor den aGTs) gemacht.

Wir reden hier von einer geänderten und verschärften Überprüfung, die auf den "Anti-Terror-Gesetzen" beruht.

Dazu sollte ich noch darauf hinweisen, dass die Einschränkung der Grundrechte sich eben nicht nur auf Aktionen der Geheimdienste bezieht. Es fehlt also immer noch eine argumentative Grundlage, also Fakten in Bezug auf die Folgen und Erfolge, für deine Forderungen Grundrechte einzuschränken. Aber ich erwarte nicht, dass du diese je liefern wirst. Dafür bist du viel zu sehr auf deine Ideologie festgefahren und bereit Menschenrechte deinen politischen Zielen zu opfern.

[Nighthawk_]

Warum sollte ich? Ich bin nicht der Meinung, dass es irgendwann einmal Geheimdienste gebraucht hätte.

Ja warum solltest du? Es ist leicht sowas zu behaupten. Gerade bei Geheimdiensten. Der Haken dran ist, Geheimdienste gibt es nunmal. Und wenn du sie abschaffen willst muss du mir erstmal sagen, wer dann die ganzen Aufgaben übernimmt. Aber da ist es ja einfach, man sagt nur, über die Arbeitserfolge von Geheimdiensten ist nichts bekannt, also nicht vorhanden, also die ganze Behörde überflüssig.

Der Hinweis, dass sich Geheimagenten gegenseitig umbringen oder sonst umgebracht werden, ist doch kein Hinweis darauf, dass deren Aktionen irgendwie relevant wären.

Nein ein Hinweis oder Beweis nicht gerade, aber ein starkes Indiz. Für nichts werden sich diese Menschen kaum geopfert haben.

Und genauso wenig ist eine Auflistung der Aufgaben des BND relevant.

Ach und wieso den nicht? Informationsbeschaffung ist in diesen Kreisen immens wichtig. Man braucht eine Instiuation die solche Informationen sammelt, auswertet, analysiert und dann den Politikern (beim BND in erster Linie dem Bundeskanzleramt) oder den jeweils zustädnigen Landesbehörden (z.B. Landeskriminalamt) zu Verfüfung stellt. Ich sehe keine andere Behörde die soetwas leisten könnte. Und erfüllt müssen diese Aufgaben nunmal werden.
Schau dir doch nochmal die behörde "BND" an
http://www.bnd.bund.de/
und dann sag mir mal, was du davon hast, wenn du die abschaffen willst.
Das einzige was du damit erreichst ist eine Informationsdefizit bei Politik und Sicherheitsbehörden.

Geheimdienste gibt es schon lange, also solltest du schon Beispiele finden können, wenn sie doch so wichtig sein sollen.

Nun Geheimdienste in der Form wie wir sie heute kennen erst während und nach dem 2. Weltkrieg.

Ich sehe nur, dass keiner der Geheimdienste einen Anschlag verhindert hat und die Arbeitsweise von Geheimdiensten eine demokratischen Kontrolle widerspricht.

Du siehst das? Aha sehr interessant. Wer hat den dir gesagt was Geheimdienste tun oder unterlassen? Du weist ebensowenig wie ich inwieweit Geheimdienste im Kmapf gegen den Terror Erfolge aufzuweisen haben oder nicht.
Wie willst du den herausgefunden haben, das Geheimdienste irgendwas verhindert haben? Ne Pressekonferenz gibt es nicht. Vielleicht ne wilde Verfolgungsjagd mit anschliesender medienwirksamer Schieserei? So funktioniert das System nicht. Erfolge werden da im stillen von der Öffentlichkeit umbemkert gefeiert. Das muss auch nichts spektakuläres sein. Da reicht es schon wenn man Geldströme des internationalen Terrors identifziert hat und trocken legen kann, oder einem LKA einen entscheidenden Tipp im bezug auf organisierte Kriminalität geben kann.
Sowas erregt nicht viel aufsehen und keiner nimmt davon Notiz. Nicht desto trotz sind diese Erfolge ber vorhanden. Nur werden sie halt eben nicht der Öffentlichkeit mitgeteilt. Was ist daran den so schwer zu begreifen?
Es wird nie eine Pressekonferenz des BND geben wo dir gesagt wird was man grade erfolgreich durchgezogen hat.
Eine demokratische Kontrolle ist jedoch vorhanden und diese ist absolut ausreichend. Geheimdienste sind dem jeweiligen Parlamenten verantwortlich und berichten den jeweiligen Ausschüssen. Diese haben dann auch zu entscheiden, ob es eine weitergehende Untersuchung gibt, die Informationen geheim bleiben usw.
Der breiten Öffentlichkeit geht das salopp gesagt nichts an. Es gibt Informationen die nicht für die breite Masse (darin ist dann auch der "Gegner" inbegriffen) bestimmt sind, sondern nur für eine kleinere Gruppe. Für sowas braucht man Geheimdienste. A) um die Informationen zu beschaffen B) um eine Verbreitung zu verhindern und C) mit der Information etwas anzufangen.
Und bei sowas kann und darf die Öffentlichkeit nicht mitreden. Sonst könnte man Osama gleich eine Skizze seiner Finanzströme schicken damit er weis, was er falsch gemacht hat.

Wir reden hier von einer geänderten und verschärften Überprüfung, die auf den "Anti-Terror-Gesetzen" beruht.

Nein, wir reden hier von einer einfachen Sicherheitsüberprüfung nach dem SÜG.
Die gab es schon immer und nur die wurde bei den 3000-4000 Angestellten der BfA durchgeführt, was auch die Pflicht der Behörden ist. AGTs haben damit recht wenig zu tun.

[max]

Der Haken dran ist, Geheimdienste gibt es nunmal. Und wenn du sie abschaffen willst muss du mir erstmal sagen, wer dann die ganzen Aufgaben übernimmt.

Ich kann nicht erkennen, dass die Geheimdienste überhaupt eine sinnvolle Aufgabe ausführen. Um Informationen zu sammeln, brauche ich keinen Geheimdienst, Leute die öffentlich zugängliche Informationen abschrieben (wie das Dossier der "Geheimdienste" über angebliche iraksiche Massenvernichtungswaffen von Blair) und schon gar keine bezahlten Spitzel, die für Geld alles behaupten, was man hören will. Du kannst doch nicht einmal ein Beispiel dafür bringen, dass die Geheimdienste sinnvolle Arbeit machen. Genauso wie du nicht ein Beispiel dafür bringen kannst, dass die Einschränkungen von Grundrechten mehr Sicherheit und nicht nur mehr Unsicherheit vor staatlicher Willkür bietet.

Wer hat den dir gesagt was Geheimdienste tun oder unterlassen?

Im Gegensatz zu dir würde ich einer Instution, die nicht einmal öffentlich überprüfbar rechenschaftspflichtig ist, keinerlei Geld und schon gar keine Rechte geben. Und wenn du schreibst, dass du nicht sagen kannst, was sie machen, dann beweist du nur, dass du deine Forderungen nicht belegen kannst und widerlegst damit deine eigene Behauptung, dass du abwägen würderst. Dir fehlt doch jede Grundlage um eine solche Abwägung zu treffen, willst aber trotzdem Grundrechte einschränken.

Der breiten Öffentlichkeit geht das salopp gesagt nichts an.

Das zeigt wieder einmal deine Verachtung vor der Demokratie. In einer Demokratie ist das Volk der Souverän - und diesem verweigerst du essentielle Informationen, ohne die eben keine demokratische Entscheidungen möglich sind.

Nein, wir reden hier von einer einfachen Sicherheitsüberprüfung nach dem SÜG.

Das behauptest du. Aber die Aussage war, dass diese Sicherheitsüberprüfungen im Zuge der Anti-Terror-Gesetze verändert wurden. Und diese Aussage kannst nicht einfach durch einen Gegenbehauptung widerlegen, ohne auch nur eine Quelle zu zitieren (ich habe gelesen, dass das SÜG selbst von 1994 ist).

[blueflash]

Ich kann nicht erkennen, dass die Geheimdienste überhaupt eine sinnvolle Aufgabe ausführen.

Was erwartest du? Das alles, was bezahlt wird, auch Fortschritte nachweist? Was leistet ein städtisches Bauamt?
Du hast entweder schlicht keine Ahnung von Geheimdiensten, oder zu viele Verschwörungsbücher gelesen, oder dein Weltbild ist noch viel naiver als ich bisher gedacht habe: Geheimdienste dienen der Informationsbeschaffung. Sie beschaffen vor allem Informationen, die nicht jeder haben soll. zB wäre es ganz nett, wenn die USA im Voraus wissen, dass China Taiwan angreift, oder?
Der Bundeskanzler möchte vlt. ganz gerne wissen, wer deutsche Waffen in den Balkan schmuggelt. Klar, das geht auch ohne Geheimdienste, man kann ja einfach mal nachfragen...

Im Gegensatz zu dir würde ich einer Instution, die nicht einmal öffentlich überprüfbar rechenschaftspflichtig ist, keinerlei Geld und schon gar keine Rechte geben.

Tja, nur weil du es nicht nachprüfen darfst, ist die Organisation also undemokratisch, ja? Wozu haben wir wohl ein Parlament? Wozu bildet das entsprechende Ausschüsse? Oder erwartest du auch von der Bundeswehr, dass sie dir ohne weiteres mitteilen, in welcher Kaserne wie viele Panzer mit wie viel Munition stehen und wann die Wache wo streife geht?

[Nighthawk_]

Ich kann nicht erkennen, dass die Geheimdienste überhaupt eine sinnvolle Aufgabe ausführen.
Um Informationen zu sammeln, brauche ich keinen Geheimdienst, Leute die öffentlich zugängliche Informationen abschrieben (wie das Dossier der "Geheimdienste" über angebliche iraksiche Massenvernichtungswaffen von Blair) und schon gar keine bezahlten Spitzel, die für Geld alles behaupten, was man hören will.

Diese Aussage zeigt, wie wenig Ahnung du eigentlich von der Arbeit der Geheimdienste hast. Es geht nicht nur darum, alles was jeder Hinz und Kunz erfahren kann zusammenzutragen. Es geht auch um Informationen die nicht so einfach zu beschaffen sind. Dazu gehören auch "Spitzel" und technische Abhörsysteme.
Die Kunst ist es dann die Informationen miteinander zu verknüpfen und Hintergrundanalysen zu erstellen. Und sowas ist a) verdammt wichtig b) total unspektakulär und c) kann es keine andere Behörde leisten.

Das zeigt wieder einmal deine Verachtung vor der Demokratie. In einer Demokratie ist das Volk der Souverän - und diesem verweigerst du essentielle Informationen, ohne die eben keine demokratische Entscheidungen möglich sind.

Ne max, ich Verachte die Demokratie absolut nicht. Es ist die beste Regierungsform die heute machbar ist.
Und natürlich ist das Volk in einer Demokratie der Souverän. Aber das heißt nicht, dass das Volk über alles zu entscheiden hat. Wir sind hier nicht in der Schweiz mit ihrer unmittelbaren demorkatie, wo über alles mehr oder weniger extra abgestimmt wird. Sowas gibt es in Deutschland nicht. Wir haben eine mittelbare Demokratie (in Bayern sogar streckenweise eine unmittelbare )
In einer mittelbaren Demokratie übt das Volk seine Staatsgewalt mit Hilfe besonderer Organe aus. So steht es auch in Art.20 Abs.2 GG.
Und hier in dieser Situation würde ich dem Volk die Information verweigern, was nicht heißt das die Geheimdienste dann niemanden verantwortlich sind. dafür gibt es den Bundestag.
Aber machen wir uns mal klar was du da willst.
Du verlangst, das der BND in Regelmäßigen abständen über die seine Tätigkeiten und gewonnen Informationen das Volk informiert.
Sowas ist doch lächerlich. Zum einen exponiert man dann zahlreiche Externe Quellen und bringt deren Leben in Gefahr (von den Einsatzagenten ganz abgesehen), zum anderen könnte man sich dann den ganzen schwachsinn sparen. Wenn der BND bei uns Pressekonferenzen geben würde und unsere Medien das ganze dann bis ins Detail ausweiten, werden es diejenigen gegen die diese Informationen gesammelt und analysiert wurden sehr schnel,l mitkriegen, das man ihnen auf der Spur ist.
Sowas wäre dann doch etwas bescheiden.

Das behauptest du. Aber die Aussage war, dass diese Sicherheitsüberprüfungen im Zuge der Anti-Terror-Gesetze verändert wurden.

Ach so, du meinst, das die einfache Sicherheitsüberprüfung durch die AGTs verschärft wurde?
Ne das glaub ich nicht.
Klar wurde das SÜG durch die Anti-Terror-Pakete verändert. Aber nicht unbedingt die Form der einfache Sicherheitsüberprüfung. Die gab es in der Form schon immer.

Aber ich hab mal im Internet nachgeschaut was im SÜG durch die ATP (Anti-Terror-Pakete) im Bereich des SÜG verändert wurde:

Zur Neuregelung des Sicherheitsüberprüfungsgesetzes
Im Rahmen des sog. "Anti-Terror Pakets II" der rot-grünen Bundesregierung soll auch ein bislang eher weniger bekanntes Gesetz, das "Gesetz über die Voraussetzungen und das Verfahren von Sicherheitsüberprüfungen (Sicherheitsüberprüfungsgesetz - SÜG)" geändert werden. Dieses Gesetz soll in seinem Anwendungsbereich ausgedehnt werden und zukünftig eine Vielzahl von Beschäftigten bei nicht öffentlichen Einrichtungen und Versorgungsunternehmen sowie deren Angehörige in die Sicherheitsüberprüfung mit einbeziehen.

3.1 Die bisherige rechtliche Situation
Das bisherige Gesetz dient nach der Begründung des seinerzeitigen Gesetzentwurfs dem Geheimnisschutz. Schützenswerte Geheimnisse und sensible Daten sollten vor der Offenbarung geschützt werden. Demnach war nach der bisherigen Gesetzeslage die Sicherheitsüberprüfung nach § 1 SÜG grundsätzlich beschränkt auf Beschäftigte des öffentlichen Dienstes, die im Rahmen ihrer Tätigkeit Zugang zu sicherheitsrelevanten Daten hatten. Nach § 24 SÜG unterlagen weiter Beschäftigte, die bei nicht-öffentlichen Einrichtungen tätig wurden, nur dann der Sicherheitsüberprüfung, soweit sie dort zu sicherheitsempfindlichen Tätigkeiten durch die zuständige Stelle ermächtigt waren.

3.2 Gesetzeslage nach der beabsichtigten Änderung
Die Bundesregierung beabsichtigt, mit den vorliegenden Änderungsentwürfen den Personenkreis, der sicherheitsüberprüft werden kann, über den bisherigen Bereich hinaus zu öffnen und auf Beschäftigte bei Privatunternehmen zu erstrecken. Dies soll durch einen neuen § 1 Abs. 4 SÜG erfolgen:

"(4) Eine sicherheitsempfindliche Tätigkeit übt auch aus, wer an einer sicherheitsempfindlichen Stelle innerhalb von lebens- oder verteidigungswichtigen Einrichtungen, bei deren Ausfall oder Zerstörung eine erhebliche Gefährdung für die Gesundheit oder das Leben von großen Teilen der Bevölkerung zu befürchten oder die für das Funktionieren des Gemeinwesens unverzichtbar ist, beschäftigt ist oder werden soll (vorbeugender personeller Sabotageschutz)."
Welche Wirtschaftsbereiche unter § 1 Abs. 4 SÜG fallen, wird nach § 34 SÜG durch eine Rechtsverordnung der Bundesregierung festgelegt. Nach der Begründung des Änderungsgesetzes sollen darunter Einrichtungen verstanden werden, die für

"die Versorgung der Bevölkerung (z.B. Energie, Wasser, pharmazeutische Firmen, Krankenhäuser, Banken) dienen oder die für das Funktionieren des Gemeinwesens (z.B. Telekommunikation, Bahn, Post, Rundfunk- und Fernsehanstalten) notwendig sind".
Entscheidend für die Sicherheitsempfindlichkeit einer Stelle ist lediglich, dass im hypothetischen Sabotagefall Ausfälle mit Folgen für die nach dem Gesetz geschützten Güter drohen. "Unverzichtbar" sind in diesem Zusammenhang Einrichtungen, deren Ausfall in Krisenzeiten erhebliche Unruhe in großen Teilen der Bevölkerung und somit eine Bedrohung der öffentlichen Ordnung entstehen lassen würden.

Da wird nichts von der einfSB gesagt. Nur von der möglichkeit zukünftig auch Privatleute zu überprüfen, wenn sie in einem Beschäftigungsverhältnis stehen, das Sicherungsbedürftig ist.
s.a.: http://www.cilip.de/terror/bgbl-anti-terror.pdf

Was leistet ein städtisches Bauamt?

Wieviele Antwortseiten wirst du dir zu dem Thema durchlesen?
Ich kann sehr lange und sehr theoretisch darüber informieren, was das "Städtische Bauamt" "leistet"
Glaube aber nicht, dass das a) hier rein passt und b) überhaupt jemanden interessiert.

Du hast entweder schlicht keine Ahnung von Geheimdiensten, oder zu viele Verschwörungsbücher gelesen, oder dein Weltbild ist noch viel naiver als ich bisher gedacht habe

Wahrscheinlich ein Mix aus alldem mit einen leichten Hang zu der ersten Möglichkeit

[max]

Was erwartest du? Das alles, was bezahlt wird, auch Fortschritte nachweist?

Ja. Und bei den meisten Staatsorganen ist dies möglich. Die Polizei liefert entsprechend ausführliche Statistiken, bei einzelnen Ämtern kann man ausführliche Informationen verlangen etc.

Aber weder du, noch Cmdr. Ch`ReI können auch nur ein Beispiel bringen, was zeigen würde, dass Geheimdienste sinnvolle Arbeit gemacht haben. Jemand, der nicht ein Beispiel bringen kann, sollte niemanden anderes Naivität vorwerfen. Ohne diese Beispiele beruht eure Meinung NUR auf Glauben. Ihr könnt so genauso gut behaupten, dass der Weihnachtsmann notwendig wäre. Eure, in dieser Beziehung alleine auf Glauben beruhende Weltsicht ist verdammt naiv.

Tja, nur weil du es nicht nachprüfen darfst, ist die Organisation also undemokratisch, ja? Wozu haben wir wohl ein Parlament?

Zur Demokratie gehört, dass man die Arbeit der Parlamentarier überwachen kann und daraus Schlussfolgerungen für die Wahl ziehen kann. Wenn dies nicht möglich ist und nur ein kleiner Teil von Parlamentarier Zugang zu Daten hat, ist keine demokratische Kontrolle möglich, da es keine Basis dafür gibt.

Oder erwartest du auch von der Bundeswehr, dass sie dir ohne weiteres mitteilen, in welcher Kaserne wie viele Panzer mit wie viel Munition stehen und wann die Wache wo streife geht?

In Bezug auf die Bundeswehr muss klar sein, wofür diese eingesetzt wurde und was sie dabei eingesetzt hat. Wenn diese Fakten nicht zugänglich ist, gibt es auch keine demokratische Kontrolle.

Es geht nicht nur darum, alles was jeder Hinz und Kunz erfahren kann zusammenzutragen. Es geht auch um Informationen die nicht so einfach zu beschaffen sind. Dazu gehören auch "Spitzel" und technische Abhörsysteme.

Sicher, aber du kannst ja nicht einmal ein Beispiel dafür bringen, dass ein Geheimdienst in der Lage war, entscheidende Informationen zu beschaffen.

Ach so, du meinst, das die einfache Sicherheitsüberprüfung durch die AGTs verschärft wurde?
Ne das glaub ich nicht.
Klar wurde das SÜG durch die Anti-Terror-Pakete verändert. Aber nicht unbedingt die Form der einfache Sicherheitsüberprüfung. Die gab es in der Form schon immer.

Deine Zitate zeigen doch, dass es eine Ausweitung gab. Und genau darum handelt es sich hier.

Und natürlich ist das Volk in einer Demokratie der Souverän. Aber das heißt nicht, dass das Volk über alles zu entscheiden hat.

Doch genau das bedeutet Demokratie. Alles andere ist eine Einschränkung der Demokratie.

Du verlangst, das der BND in Regelmäßigen abständen über die seine Tätigkeiten und gewonnen Informationen das Volk informiert.
Sowas ist doch lächerlich.

Das ist nicht lächerlich, sondern wäre selbstverständlich. Und wenn es so wichtig ist, dass Geheimdienste Informationen beschaffen, dann können sie diese eben auch veröffentlichen. Das hat nichts damit zu tun Quellen zu enttarnen. Journalisten veröffentlichen regelmässig Erkenntnisse ohne ihre Quellen zu enttarnen. Eine Demokratie beruht darauf, dass der Souverän Zugang zu den Fakten hat, um daraus folgernd Entscheidungen treffen zu können. Es ist keine Demokratie, wenn dem Souverän der Zugang zu wichtigen Fakten verwehrt wird und manche Organe nicht einmal über ihre Arbeit öffentlich rechenschaftsplichtig sind.

Was eben noch krasser ist: du willst Grundrechte einschränken, aber dafür keine Analyse der Folgen und Folgen abliefern. Du willst, dass man deine Forderungen unterstützt, aber man soll einfach glauben, dass schon alles so läuft, wie du behauptest - ohne es je überprüfen zu können. Diese Einstellung ist vollkommen undemokratisch und/oder vollkommen naiv.

[Nighthawk_]

Sicher, aber du kannst ja nicht einmal ein Beispiel dafür bringen, dass ein Geheimdienst in der Lage war, entscheidende Informationen zu beschaffen.

Nein, zum letzten Mal ich kann das nicht, weil es eben nicht für die Öffentlichkeit ist, was die Geheimdienste so zusammentragen. Tut mir ja leid, aber ich arbeite weder beim BND noch Sitze ich im Kanzleramt oder einem LKA in entsprechender Position.
Wie soll ich dir bitte sagen was der BND dem Kanzler oder sonstwem schon alles für Infos geliefert hat. Ich bin nicht der Kanzler.
Aber nur weil du und ich (bzw. die Öffentlichkeit) nicht wissen über was sich BND und Kanzleramt unterhalten heißt das noch nicht, das der BND keine gescheiten Infos beschafft.

Deine Zitate zeigen doch, dass es eine Ausweitung gab. Und genau darum handelt es sich hier.

Nochmal
Klar wurde das SÜG im Zuge der ATPs geändert. Das hat aber nicht die einfache Sicherheitsüberprüfung von Angestellten der BfA betroffen. Diese Überprüfung gab es schon lange vor dem 11.09.01

Doch genau das bedeutet Demokratie. Alles andere ist eine Einschränkung der Demokratie.

Nun, dann leben wir hier in Deutschland halt in einer eingeschränkten Demokratie, wir können unseren Willen ja nur über die wählbaren ORgane ausdrücken.
Schon blöd, das es im Bund nicht mal wie hier in Bayern Volksabstimmungen gibt.
Das man sowas undemokratisches wie unseren Staat überhaupt nach dem 2. Weltkireg durchgebracht hat und das BVerfG das noch nicht mal klargstellt hat wie undemokratisch wir sind...

Das ist nicht lächerlich, sondern wäre selbstverständlich. Und wenn es so wichtig ist, dass Geheimdienste Informationen beschaffen, dann können sie diese eben auch veröffentlichen. Das hat nichts damit zu tun Quellen zu enttarnen.

Ich glaubs ja nicht was ich da lesen.
Klar es ist selbstverständlich das die Geheimdienste mal so eben bekanntgeben wo sich Osama ihrer Meinung nach so aufhält, dass das Schiffchen x verdächtig wird nach y illegal zu Waffen liefern, in welcher Art und weise die Hamas bei uns Geld für den Terror gegen Israel sammelt, wie die neusten Tricks in Sachen Geldfälschung aussehen, welchem Mafiaboss man auf der Spur ist usw.
Vergiss es. Sowas ist schon so blöd das es wieder toll klingt.
Glaubst du, das wenn man sowas machen würde die Arbeit dieser Dienste noch irgendetwas bringen würde? Nicht wirklich. Osama wird sehr schnell der Aufenthalsort wechseln, das Schiffchen x wir nie in y anlegen, die Hamas wird die Fianzierung des Terros abändern, die Geldfälscher/wäscher werden sich was neues ausdenken und der Mafisboss wird sehr schnell sehr unsichtbar werden.
Dann werden sich diese Personen/Organisationen mal überlegen, woher der BND diese Infos über sie hat. Und schon sind die Quellen sehr gefährdet.
Überprüft wird die Arbeit der Geheimdienste ja. Aber halt nichts so, das es dir passen würde. Aber auch du musst damit leben, das dich eben nicht alles, was der Staat so treibt, was angeht. Gewisse Dinge sind nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Nicht nur bei Geheimdiensten. Auch bei stinknormalen Behörden. Du kannst bei uns auch nicht einfach reinlaufen und ohne Begründung über irgendeinen Vorgang informiert werden wollen. Da haben wir sehr strenge Regelungen.

[max]

Nein, zum letzten Mal ich kann das nicht, weil es eben nicht für die Öffentlichkeit ist, was die Geheimdienste so zusammentragen.

Also: du kannst kein einziges Beispiel bringen, obwohl es sich teilweise um Ereignisse handelt, die mehr als 50 Jahre zurückliegen. Du hast also keine Basis für deine Behauptung, dass die Geheimdienste eine notwendige Arbeit machen oder machen können.

Klar es ist selbstverständlich das die Geheimdienste mal so eben bekanntgeben wo sich Osama ihrer Meinung nach so aufhält, dass das Schiffchen x verdächtig wird nach y illegal zu Waffen liefern, in welcher Art und weise die Hamas bei uns Geld für den Terror gegen Israel sammelt, wie die neusten Tricks in Sachen Geldfälschung aussehen, welchem Mafiaboss man auf der Spur ist usw.

Bei laufenden Ermittlungen kann man begründen, dass Erkenntisse erst einmal geheim gehalten werden. Man kann aber nicht begründen, dass man nachträglich nicht darüber öffentlich rechenschaftspflichtig ist, wie man arbeitet. Was anderes ist es, wenn es z.B. um Frage Krieg oder Frieden geht. In diesem Fall ist es nicht legitim dem Souverän entscheidende Fakten vorzuenthalten auf deren Basis die Entscheidung gefällt wird.

Aber auch du musst damit leben, das dich eben nicht alles, was der Staat so treibt, was angeht.

Das ist eine grundsätzlich antidemokratische Haltung. Du spricht von der Herrschaft von Technokraten, die dem Bevölkerung nicht rechenschaftspflichtig sind und deren Arbeit deiner Meinung nach in grundlegenden Bereichen nicht überprufbar ist. Du forderst Intransparenz und damit eine Grundlage, auf der es keine sinnvolle demokratische Wahl geben kann, da diese Wahl in Unkenntnis entscheidender Fakten abläuft.

Wie gesagt: es ging eigentlich nicht um Details laufender Ermittlungen, sondern um eine grundlegende Bewertung von Massnahmen. Du forderst bzw. verteidigst die Einschränkung von Grundrechten, bist aber nicht in der Lage die Folgen zu berurteilen - und ich habe auch nicht den Eindruck, dass du überhaupt ein Interesse hast, die Folgen zu analysieren. Das einzige, was dir zur Lösung von Problemen einzufallen scheint, sind Angriffskriege, weniger Demokratie (bis zur Herrschaft von ungewählten Technokraten) und weniger Rechte (bis zur Willkürherrschaft).



P.S: zu den SÜG: eine Überprüfung durch den Verfassungsschutz UND den Militärischen Abwehrdienst von Mitarbeitern der Bundesagentur soll schon immer gemacht worden sein? Bist du dir da sicher? Dazu ist es interessant, dass Sabotageakte ausgerechtnet dort befürchtet werden. Wurde schon "immer" davon ausgegangen, dass die IT-Stelle der Bundesagentur eine derart gefährderte Position ist? So weit ich dies verstanden habe, brauchte es sehr wohl die Gesetzesänderung, um überhaupt eine Grundlage für die Überprüfung zu haben.

[Harmakhis]

Das wird ja immer schöner, aber ich hab's von Anfang an vermutet:

http://www.n-tv.de/567986.html

[Peter R.]

Ja das habe ich am Vormittag auch schon gelesen. Es war zu befürchten das es genau so ablief. Das ist einfach nur traurig und Herr Blair (Polizeichef nicht Premier ) sollte IMHO sofort zurücktreten.