Terroranschlag in Großbritannien

[Nighthawk_]

@ Skymarshall
Dem was du geschrieben hast, kann ich sehr gut zustimmen.
Natürlich müssen die Problme auch an der Wurzel angepackt werden, deshalb ziehen die ISraelis ja auch aus dem Gazastreifen ab. Nur bin ich nicht sehr optimistisch, das soetwas helfen wird.
Auch Israel macht bei dem ganzen Prozess da unten Fehler. Das machen alle Parteien und ich perösnlich würde in bestimmten Fällen auch anders handeln. Aber es ist leicht sowas zu sagen, weil wir alle nicht in solch einer Situation sind.
Von mir aus können wir dieses Thema gerne beilegen, letztenendes ist alles dazu gesagt und wir wiederholen uns nur noch.

Nicht desto trotz:

Wenn Du diesen Deinen Satz richtig ernst nimmst, dann können wir das wohl auch von Deinen Aussagen sagen!

Mit dem kleinen Unterschied, das ich schonmal unter war und die Situation nicht nur vom sicheren zu Hause aus kenne

Du sagst es im zweiten Satz zum Glück selbst: Richtig, zum Wohle der guten und rechten Menschen!
Die Rechte der Bürger, die absolut nichts falsch machen, werden aber leider überhaupt nicht in Ehren gehalten. Die werden verhaftet, Monate lang ohne Anklage zu ungerechten Bedingungen festgehalten (von inoffizieller Folter mal abgesehen) oder gehen bei weitläufig angelegten Anti-Terror-Aktionen mit drauf.

Ich verstehe sehr gut was du mir die ganze zeit beibringen willst. Ich sag auch, die Gefahr des Missbrauchs von Anti-Terror-Gesetzen ist stets gegeben, aber das darf nicht heißen, das man den Ermittlungs- und Sicherheitsbehörden keine Instrumente gegen den Terror zu Verfügung stellen darf.
Was ist mit den Rechten und dem Wohle der Menschen, die von den Terroristen bedroht werden? Muss denen nicht als erste geholfen werden? Was verlangst du? Das Israel nicht gegen den Terror vorgeht um Unschuldige Palestinenser zu beschützen und im Gegenzug zulässt, das seine eigenen Bürger in ihren Städten getötet werden? Genau darauf kommt es nämlich zum Schluss raus, wenn man sich nach deiner Meinung richtet. Nicht die Opfer werden beschützt, sondern diejenigen im Umfeld der Terroristen und diese selbst.
Die Pflicht eines Staates ist es, zunächst seine Souveränität, dann das Leben seiner eigenen Bürger und seiner Soldaten zu schützen. Erst wen das gewährleistet ist, wird ein Staat Rücksicht auf seine Gegner nehmen. So läuft das in der Welt und nicht irgendwie anders herum.

[max]

@ Skymarshall
Dem was du geschrieben hast, kann ich sehr gut zustimmen.
Natürlich müssen die Problme auch an der Wurzel angepackt werden, deshalb ziehen die ISraelis ja auch aus dem Gazastreifen ab. Nur bin ich nicht sehr optimistisch, das soetwas helfen wird.

Es sollte dir doch vollkommen klar sein, dass der Abzug aus dem Gazastreifen keine Lösung der Probleme ist, sondern nur ein sehr kleiner Schritt in Richtung Frieden ist. Scharon hat genauso auch angekündigt, dass der Abzug aus den restlichen besetzten Gebieten nicht automatisch folgen wird, sondern eventuell auf Jahre kein weiterer Abzug erfolgen wird. Die Behauptung, dass es schon längst Frieden gäbe, wenn die Palästinenser die Anschläge einstellen würden, ist vollkommener Unsinn, da es ohne die Anschläge und die Intifadas keinen Friedensprozess geben würde. Keine israelische Regierung hätte ohne palästinensischen Widerstand eine Aufgabe der Eroberungen überhaupt nur in Betracht gezogen. Im Gegenteil: alle israelischen Regierungen haben die Besiedlung der besetzten Gebiete immer intensiviert und massiv finanziert.

Israel ist dort die Besatzungsmacht und es wird keinen Frieden geben, bis Israel die Besatzung beendet wird und es eine Lösung für zumindest eine klare Mehrheit der Palästinenser gibt.

Aussagen wie "man muss doch sich verteidigen" etc. sollen doch nur darüber hinwegtäuschen, dass deine politische Perspektive eine Sackgasse ist und immer nur neuen Terror bewirkt.

Eine Strategie Israels war anfangs, »Zurückhaltung zu üben«, das heißt, die palästinensischen Gewalttaten nicht mit gleicher Münze zu erwidern.

Anfangs? Wann soll das bitte gewesen sein? Schon in den 70ern haben israelische Regierungen Anschläge verüben lassen (z.B. im Libanon), um andere Anschläge "zu vergelten". Wie oben geschrieben: der Prozess von Oslo hat für die meisten Palästinenser eine massive Verschlechterung ihr Lebensumstände bedeutet. Die Perspektive von Leute wie Clinton für einen palästinensischen Staat ging nie über einen vollkommen abhängigen, wirtschaftlich nicht überlebensfähigen Staat hinaus, in dem ein palästinensischer Gewaltapparat die Unterdrückung palästinensischer Billigarbeiter für Konzerne in Israel übernimmt und in den ein Grossteil der Flüchtlinge nicht zurückkehren kann.

Hamas & Co werden den Terror nicht mit dem Abzug Israels aus dem Gazastreifen und aus dem Westjordanland beenden. Ihr Ziel ist nicht ein palestinensischer Staat, der in Frieden mit Israel lebt, sondern die Vernichtung des Staates Israels selbst. Und die politischen Führer der Hamas haben selbst dieses Ziel vorgegeben. Damit machen sie sich zu Feinden des Staates den sie vernichten wollen. An Frieden sind die nicht interessiert. Die werden erst aufhören zu bomben, wenn es keien Israelis mehr im Nahen Osten gibt.

Du vergisst einen entscheidenden Punkt: warum hat die Hamas eine Massenbasis und ist eine der stärksten Parteien in Palästina? Der wesentliche Grund dafür ist, dass andere Strategien gescheitert sind - u.a. eben die Unterstützung des Friedensprozess von Oslo durch Arafat, der die Bedingungen für die meisten Palästinenser massiv verschlechtert hat, währen Regierungen wie Barak den Siedlungsbau intensiviert haben. Der Einfluss von Hamas beruht auf dem Terror Israels und der Einfluss von Hamas kann nur begrenzt werde, wenn es eine andere Perspektive gibt.

Das Unschädlichmachen von Terroristen hat eine ganze Reihe von Vorteilen: Erstens bleibt der Terror nicht ungesühnt. Die Attentäter wissen, dass sie, wenn sie Gewalt gegen andere einsetzen, selbst mit Gewalt rechnen müssen. Zweitens ist es eine Methode der Selbstverteidigung: Attentäter werden ausgeschaltet, die sonst Juden umbringen würden. Es stimmt zwar, dass dann andere an ihre Stelle treten, doch sie tun das in dem Wissen, dass sie selbst zu Zielscheiben werden. Drittens muss es die Terroristen unruhig machen: Sie können einen Anschlag nicht mehr unbekümmert planen, sondern müssen ständig auf der Hut sein und weit mehr Schwierigkeiten überwinden, um ihre Ziele zu erreichen. Viertens kann das Unschädlichmachen von Terroristen geplante Anschläge verhindern.

Dieser Absatz ist eigentlich schon ziemlich naiv. Glaubst du etwa ernsthaft, dass ein Selbstmordattentäter nicht mit israelischen Angriffen rechnet und durch das Wissen dieser Angriffe sich abschrecken lässt? Ein Selbstmordattentäter rechtfertigt seine Tat doch mit diesen Angriffen!

Und der sog. Waffenstillstand wurde nicht von der Palestinensischen Autonomiebehörde für die Palestinenser beschlossen. Die haben da gar nichts mitzureden, od und wann die Terrorgruppen aufhören zu bomben. Und aufgehört haben sie nur, weil sie geschwächt waren und es ihnen einen Vorteil gebracht hatte. Hier mal was dazu:

Die Artikel im Nahostfocus und der "Internationalen Christlichen Botschaft in Jerusalem" reiten nur auf dem Wort "Hudna" rum und bringen keinen einzigen Fakt, der deine Aussage, dass der israelische Terror durch Schwächung der Terrorgruppen diesen Waffenstillstand bewirkt hätte, stützen würde. Ich habe übrigens nicht behauptet, dass der Waffenstillstand alleine von der Autonomiebehörde beschlossen wäre.

Auch Israel macht bei dem ganzen Prozess da unten Fehler. Das machen alle Parteien und ich perösnlich würde in bestimmten Fällen auch anders handeln. Aber es ist leicht sowas zu sagen, weil wir alle nicht in solch einer Situation sind.

Und was würdest du anders machen? Bisher hast du staatliche Terroranschläge, Besatzung und Angriffskriege, sowie alle möglichen anderen Menschenrechtsverletzungen gerechtfertigt und damit rechtfertigst du auch die Bedingungen, die zum (auch terroristischen) Widerstand der Palästinenser führen.

Wie gesagt: dir fehlen politische Perspektiven jenseits von Angriffskriegen, Menschenrechtsverletzungen und Unterdrückung.

Mit dem kleinen Unterschied, das ich schonmal unter war und die Situation nicht nur vom sicheren zu Hause aus kenne.

Wie du selbst schreibst, warst du dort nicht in der Lage dir die Umstände von beiden Seiten anzuschauen - sondern eben nur total einseitig, was sich auch in deinen Aussagen widerspiegelt.

Ich verstehe sehr gut was du mir die ganze zeit beibringen willst. Ich sag auch, die Gefahr des Missbrauchs von Anti-Terror-Gesetzen ist stets gegeben, aber das darf nicht heißen, das man den Ermittlungs- und Sicherheitsbehörden keine Instrumente gegen den Terror zu Verfügung stellen darf.

Aber du weigerst dich bisher zu untersuche, ob die Einschränkungen von Grundrechten bisher etwas anderes als "Missbrauch" bewirkt hat. Auf jeden Fall kam keine Erläuterung der Umstände in Grossbritannien von dir, obwohl dort bereits jemanden den Einschränkungen von Grundrechten zum Opfer gefallen ist und vollkommen unschuldig von Polizisten exekutiert wurde.

Was ist mit den Rechten und dem Wohle der Menschen, die von den Terroristen bedroht werden? Muss denen nicht als erste geholfen werden?

Aber sicher nicht Methoden, die eine zusätzliche Bedrohung durch Staatsorgane bedeuten und keine Sicherheit vor Terroristen bringen. Du forderst doch Methoden, die bestenfalls die Illusion von Sicherheit vermitteln.

[Nighthawk_]

Es sollte dir doch vollkommen klar sein, dass der Abzug aus dem Gazastreifen keine Lösung der Probleme ist, sondern nur ein sehr kleiner Schritt in Richtung Frieden ist

Als "sehr klein" würde ich diesen Schritt nicht bezeichnen. Natürlich ist es aber nur ein Schritt, wenn auch IMO ein bedeutsamer. Es geht hier ja nicht nur um den Abzug einiger Soldaten, es geht hier um die Aufgabe von Siedlungen. Und sowas war schon seit langen nicht mehr der Fall gewesen.

Scharon hat genauso auch angekündigt, dass der Abzug aus den restlichen besetzten Gebieten nicht automatisch folgen wird, sondern eventuell auf Jahre kein weiterer Abzug erfolgen wird.

Stimmt das hat er. Aber warum? Hier muss man die politischen Realitäten sehen. Scharon kann weder in der Kenneset noch in der Bevölkerung auch nur auf eine Mehrheit hoffen, wenn es darum geht aus dem Westjordanland abzuziehen. Er kann und darf aus politischen Gründen nichts anderes sagen.

Die Behauptung, dass es schon längst Frieden gäbe, wenn die Palästinenser die Anschläge einstellen würden, ist vollkommener Unsinn, da es ohne die Anschläge und die Intifadas keinen Friedensprozess geben würde.

komische Argumentation. Vielleicht ist es teilweise richtig, das die Intifada den Friedensprozess in Gang gebracht hat. Dieser konnte jedoch gar nicht früher stattfinden, weil es in den Jahrzehnten (in denen es immer Möglichkeiten für die Palestinenser gab viel mehr als heute zu bekommen) eher darum ging einen Frieden mit den Anreinerstaaten zu schliesen. Die Palestinenserfrage war sekundär.
Im ganzen Prozess um Frieden hängt alles miteinander zusammen. Zu gewissen Zeiten waren manche Dinge möglich, die heute nicht mehr möglich sind und manche Dinge unmöglich die heute wiederrum machbar sind.
Auserdem rede ich jetzt von Heute, bzw. seit 2000. Wenn jetzt die Palestinenser ruhe geben werden, wird es Frieden geben. Es wird wahrscheinlich länger als ein Jahrzehnt dauern, aber es wird möglich sein. Nur sehe ich diese Geduld nicht. Genausowenig wie nach Oslo.

Die Perspektive von Leute wie Clinton für einen palästinensischen Staat ging nie über einen vollkommen abhängigen, wirtschaftlich nicht überlebensfähigen Staat hinaus, in dem ein palästinensischer Gewaltapparat die Unterdrückung palästinensischer Billigarbeiter für Konzerne in Israel übernimmt und in den ein Grossteil der Flüchtlinge nicht zurückkehren kann.

Sag mir mal, wie deiner Meinung nach ein Staat Palestina auszusehen hätte, der wirtschaftlich unabhängig und überlebensfähig ist. Das wird nicht gehen.
Salopp gesagt, dafür ist das Land da unten zu klein. Es wird nicht möglich sein zwei vollkommen unabhängige Staaten dort unten zu schaffen, dafür reichen Platz und Ressourcen ned. Der eine wird den anderen "dominieren". Viele fordern eine Landverbindung zwischen Gaza und dem Westjordanland. Hübsch. Sollten sich vielleicht mal die Karte anschauen. Indem man den Palestinensischen Staat vereinigt spaletet man Israel. Dürfte denen genausowenig gefallen. Eien Lösung gibt es dabei nicht. Nur eine enge Zusammenarbeit zwischen den beiden Staaten. Diese sollte so eng wie möglich sein und alle Grenzen offen. Wenn jeder Mensch dort unten in jede Siedlung gehen kann ist es nicht mehr so wichtig, wem jetzt dieses eine Kaff gehört. Die beiden Völker dort unten müssen zusammenarbeiten. Israel wäre bereit dazu, wenn auch die Palestinenser bereit wären Kompromisse einzugehen. Mit Arafat war das nie möglich, der wollte alles ganz und am besten gleich bis vorgestern. Prozesse wie ein Abzug aus besetzten Gebieten finden nicht innerhalb von Wochen staat. Man braucht immens viel Geduld. Weis du, wie lange es dauerte bis der frieden zwischen Israel und Ägypten zu stande kam, und Israel sich überall zurückgezogen hatte? Ein Jahrzeht. Für soetwas ist viel Geduld nötig, Vertrauen (und das ist das wichtigste) muss erst geschaffen werden. Und daran ist Oslo gescheitert. Weil es Arafat nicht schnell genug ging udn weil zu falschen Zeit die falsche Regierung in Israel ans Ruder kam (aber auch nur, weil die Palestinenser isch recht wenig verhandlungsbereit zeigten). Benjamin Netanjahu vertrat zur falschen Zeit die falschen Ziele. Aber es wäre nach ihm auch wieder ein anderer (Barak) gekommen, der mit Oslo weitergemacht hätte. Aber bis dahin war es schon zu spät.
Die Schwäche einer Demokratie. Das Volk entscheidet. Und hier hat das irsaelische Volk im nachhinein falsch entschieden. Man hätte mehr Zeit gebraucht um das ganze zu regeln. Möglich war es, aber es ging manchen in die falsche Richtung und den anderen einfach nicht schnell genug.

Dieser Absatz ist eigentlich schon ziemlich naiv. Glaubst du etwa ernsthaft, dass ein Selbstmordattentäter nicht mit israelischen Angriffen rechnet und durch das Wissen dieser Angriffe sich abschrecken lässt? Ein Selbstmordattentäter rechtfertigt seine Tat doch mit diesen Angriffen!

Schön, wie du wieder nur einen Aspekt aus dem ganzen Absatz rausgreifst und den Rest unter den Tisch fallen lässt.
Und nein, ich erwarte nicht, das sich ein anderer Terrorist durch eine solche Aktion von irgendwas abschrecken lässt. Mir ist auch völlig egal mit was die ihre Taten rechtfertigen, das ist völlig irrelevant.
Es geht vielmehr darum, das dieser einzelne Terrorist oder Terroristenführer keine Anschläge mehr planen, in die Wege leiten oder ausführen wird.
Wer Terror gegen eine Staat plant muss damit zu rechnen haben, von diesem Staat verfolgt und getötet zu werden. Dieses Recht hat ein Staat. Und um Rache geht es dabei nicht. Wenn sich herausgestellt hat, das dieser eine Mensch für die Planung bzw. Ausführung eines terroristischen Aktes verantwortlich war, dann ist so gut wie sicher, das er es auch wieder tun wird. Durch seine Aktionen werden weitere Menschen ums Leben kommen. Er wird sich von nichts von seinem Ziel abbringen lassen. Einzige Möglichkeit, sein Tun zu beenden (und ich hoffe das du ach der Meinung bist, das Terror nicht geduldet werden darf) ist entweder die Verhaftung (die in den meisten Fällen nicht möglich ist) oder dien Tötung.

Die Artikel im Nahostfocus und der "Internationalen Christlichen Botschaft in Jerusalem" reiten nur auf dem Wort "Hudna" rum und bringen keinen einzigen Fakt, der deine Aussage, dass der israelische Terror durch Schwächung der Terrorgruppen diesen Waffenstillstand bewirkt hätte, stützen würde.

Nunja, wird auch schwer möglich sein, angsichts das es recht wenig "Israelischen Terror" gibt.
Aber diese "Behauptung" (die übrigens ned von mir ist, sondern aus unseren doch streckenweise recht guten "Landesmedien") wollte ich mit den Artikeln nicht unbedingt untermauern. Nur dich mal über den "Waffenstillstand", d.h. was das eigentlich ist, zu informieren.

Ich habe übrigens nicht behauptet, dass der Waffenstillstand alleine von der Autonomiebehörde beschlossen wäre.

So hab ichs halt aufgefasst, werde wohl irgendwo einen Post von dir falsch interpretiert haben.

Und was würdest du anders machen?

Mal speziell auf Israel bezogen
Ich würde darauf verzichten die Häsuer von Palestinensern niederzureißen, weil es im Grunde kaum was bringt.
Und ich würde

Wie gesagt: dir fehlen politische Perspektiven jenseits von Angriffskriegen, Menschenrechtsverletzungen und Unterdrückung.

Na gut, wenn du schon sagst, das mir die fehlen, dann kannst du mir sicher ja ein paar machbare Politische Perspektiven für den Nahen Osten nennen.
Wie man es schaffen kann den Terror ohne Gewalt des Militärs schnell und wirkungsvoll einzudämmen und schlussendlich zu einer Vereinbarung zu kommen, die beide Seiten akzeptieren können.
Mach doch einfach mal ein paar Vorschläge, was du tun würdest, wenn du dan unten was zu sagen hättest. Bin wirklich gespannt, ob gute Ideen dabei sind.
Kritisieren reicht nicht immer aus. Klar ist es viel einfacher, man steht ja nicht in der Verantwortung. Lösungsmöglichkeiten brauct man schon gar nicht vorzuschlagen.
Aber schauen wir mal, ich warte.

Wie du selbst schreibst, warst du dort nicht in der Lage dir die Umstände von beiden Seiten anzuschauen - sondern eben nur total einseitig, was sich auch in deinen Aussagen widerspiegelt.

Und du hast natürlich den vollen Druchblick, ja? Ich glaube der einzige der hier total einseitig ist, bist du.
Glaubst du etwa ich hab keine Ahnung, von dem, was "auf der anderen Seite" geschieht, was die israelische Armee in den Autonomiegebieten macht? Die hab ich sehr wohl. Genau das wird nämlich hier in den Medien rauf und runter durchgekaut. Besonders wenn mal wieder ein paar unschuldige ums Leben kommen. Aber es interessiert niemanden, was die Israelis dort unten durchmachen. Wie es so ist, die Kinder nicht mehr aus dem Haus lassen zu können, weil drausen die Heckenschützen warten. Sowas erfährts du nie in dne Nachrichten. Da heißt es immer nur so schön, die Israelische Armee hat einen Vergeltungsschlag auf Ziele im Gazastreifen, als Reaktion auf den Beschuss jüdischer Siedlungen, durchgeführt. Dabei kamen x-Menschen ums Leben, y wurden schwer vereltzt. Dazu gibt es dann noch ein paar tolle Bilder von Krankenwägen und ausgebrannten Autos. Dann dürfen noch ein paar wütende Palestinenser ihre Fahnen schwingen.
Und was siehst du von den Opfer auf der anderen Seite? Recht wenig. Höchstens es gibt mal einen größeren Anschlag in Tel Aviv oder Jerusalem, das man sagen kann die Schutzmauer bringt nix. Da sind dann alle da. Aber es interessiert keinen Reporter da unten wenn täglich Kasam-Raketen auf Siedlungen niedergehen.

Aber du weigerst dich bisher zu untersuchen, ob die Einschränkungen von Grundrechten bisher etwas anderes als "Missbrauch" bewirkt hat.

Max, du machst es dir mit deiner ganzen Argumentation immer sehr einfach. SIt dir das noch nicht aufgefallen?
Anstatt mal nicht gleich hinzugehen und zu schreien: Nein, das darf niemals sein, das ist ja total ungesetzlich und vollkommen nutzlos, sollte man vielleicht dochmal etwas aufgeschlossener an die ganzen Themen rangehen.
Du kritisierst nur die Instrumente und die Fehler die gemacht werden. Aber einen besseren Weg, oder eine alternative Lösungsmöglichkeit kannst du nicht nennen. Du lehnst beinnahe alle Maßnahmen ab, sagst sie bringen nichts, hast aber keine Idee was man sonst machen könnte.
Wenn man dihc fragt, kommt höchstens: Ja man muss das Problem an der Wurzel fassen und die Aktionen die ich befürworte sind total falsch. Weils sie auch noch nie etwas gebracht haben.
Ich kann dir schlecht sagen, wieviele Terroranschläge man durch die neuen Anti-Terror-Gesetze verhindert hat. Und das ist das Problem dabei. Du kannst dicb leicht hinstellen und schreien das bringt nix, aber ob es was bringt erfährt die Öffentlichkeit von den Ermittlungsbehörden im Normalfall nunmal nicht. Die CIA oder NSA halten keine Pressekonferenzen darüber ab, ob und wie die man im Kampf gegen den Terror durch die neuen Befugnisse besser vorankommt. Das einzige was ich dir anbieten kann sind Meldungen der Medien nach dem MottO: Aufgrund der neuen Anti-Terror-Gesetze hat die Polizei x das und das gemacht.
Inwieweit das im Kampf gegen den Terror nützlich war werden du und ich aber nie erfahren.

Auf jeden Fall kam keine Erläuterung der Umstände in Grossbritannien von dir, obwohl dort bereits jemanden den Einschränkungen von Grundrechten zum Opfer gefallen ist und vollkommen unschuldig von Polizisten exekutiert wurde.

Doch meine Meinung hab ich dazu schon gesagt. Ein paar Seiten früher.
Solche Vorkommnisse sind absolut tragisch und abdsolut nicht die Regel. In der aufgheizten Situation nach den Anschlägen wurden Fehler gemacht. Nicht von den Polizisten vor Ort, die haben anhand der ihnen zur Verfügung stehenden Informationen das einzig richtige getan. Der fehler wurde einerseits von denjenigen gemacht, der die Polizisten auf diesen Mann angesetzt hat und sie dann mit zuwenigen Informationen beliefert hat. Der zweite Fehler wurde von dem Opfer selbst gemacht. Klar ist es verständlich, das er Panik bekommt, aber in solch einer Extrem-Situation darf er nicht flüchten. Dann blieb den Polizisten nichts anderes übrig. Versetze dich mal in ihre Situation und du wirst erkennen müssen, das sie aus ihrer Sicht vollkommen richtig gehandelt haben.

Aber sicher nicht Methoden, die eine zusätzliche Bedrohung durch Staatsorgane bedeuten und keine Sicherheit vor Terroristen bringen. Du forderst doch Methoden, die bestenfalls die Illusion von Sicherheit vermitteln.

Erstmal ist eine Illusion von Sicherheit für die Bürger immer noch besser als das der Staat sagt, er könnte sie nicht vor Terror schützen. Dann spielt sich das Spiel nämlich sehr schnell anders herum und die Israelischen Staatsbrüger werden selber die Waffe in die Hand nehmen um sich selber zu verteidigen. Und das wäre noch um einiges blutiger.
Zweitens möchte ich dich hier mal explizit auffordern mal ein paar, deiner Meinung nach, bessere Möglichkeiten vorzulegen, wie man die Palestinensischen Terrorgruppen stoppt.

Im übrigen wäre es mir recht, wenn wir dieses Thema hier in diesem Thread mal zu den Akten legen würden, es geht hier nämlich um was ganz anderes und auserdem drehen wir uns seit Tagen mehr oder weniger im Kreis

[max]

komische Argumentation. Vielleicht ist es teilweise richtig, das die Intifada den Friedensprozess in Gang gebracht hat. Dieser konnte jedoch gar nicht früher stattfinden, weil es in den Jahrzehnten (in denen es immer Möglichkeiten für die Palestinenser gab viel mehr als heute zu bekommen) eher darum ging einen Frieden mit den Anreinerstaaten zu schliesen. Die Palestinenserfrage war sekundär.

Sie war sekundär und wäre heute ebenfalls sekundär, wenn sich die Palästinenser weiter ohne Widerstand unterdrücken liessen.

Nur eine enge Zusammenarbeit zwischen den beiden Staaten. Diese sollte so eng wie möglich sein und alle Grenzen offen. Wenn jeder Mensch dort unten in jede Siedlung gehen kann ist es nicht mehr so wichtig, wem jetzt dieses eine Kaff gehört. Die beiden Völker dort unten müssen zusammenarbeiten.

Das ist mal ein vernünftiger Ansatz. Nur: diese Zusammenarbeit gab es nicht, sondern es gab nur Besatzung und Unterdrückung. Nicht nur durch Regierungen wie die von dem Rechtsaussen Netanjahu, sondern auch von Regierungen wie Barak, der den Friedensprozess durch den Ausbau der Siedlungen sabotierte. Nicht zufällig brach unter Barak nach den Provokationen von Scharon (die Barak zuliess) eine neue Intifada aus.

Wer Terror gegen eine Staat plant muss damit zu rechnen haben, von diesem Staat verfolgt und getötet zu werden. Dieses Recht hat ein Staat.

Dieses Recht hat ein Staat, der die Menschenrechte akzeptiert und nach rechtsstaatlichen Prinzipien funktioniert, nicht. Ein Staat, der ohne Prozess willkürlich Menschen umbringt, ist selbst ein Unrechtsstaat, der mit terroristischen Methoden arbeitet. Terrorismus wird so sowieso nicht verhindert und schon gar nicht beendet. Denk lieber mal über den oben erwähnten recht vernünftigen Ansatz von dir nach und warum die Verwendung von terroristischen Methoden ein Hindernis bei der Umsetzung dieses Ansatzes ist.

Genau das wird nämlich hier in den Medien rauf und runter durchgekaut. Besonders wenn mal wieder ein paar unschuldige ums Leben kommen. Aber es interessiert niemanden, was die Israelis dort unten durchmachen.

Du hast eine sehr seltsame Wahrnehmung der Medien hier. Diese sind überwiegend eher pro-israelisch. Auf jeden Fall ist es ohne Probleme möglich sich über das Leiden der Zivilbevölkerung in Israel zu informieren.

Du lehnst beinnahe alle Maßnahmen ab, sagst sie bringen nichts,

Ich lehne deine rechten militaristischen Visionen eines Unrechtsstaats ab. Und das sind höchstens alle Massnahmen, die du vorschlägst, aber nicht alle Möglichkeiten, die existieren.

Ich kann dir schlecht sagen, wieviele Terroranschläge man durch die neuen Anti-Terror-Gesetze verhindert hat. Und das ist das Problem dabei.

Du kannst also keine Argumente für die Einschränkung von Grundrechten bringen, weil diverse "Sicherheitsorgane" sich vollkommen undemokratisch verhalten und die Öffentlichkeit nicht informieren? Und du willst dann diesen Kräften noch mehr Rechte geben die Rechte der Bevölkerung zu verletzen?

Ansätze gegen Terrorismus müssen - wie schon erwähnt - politisch sein. Es muss darum gehen die Ursachen (meist diverse Formen der Unterdrückung) aus der Welt zu schaffen bzw. die Terroristen zu isolieren. Die Frage hängt davon ab, was die Ursachen sind. Religiösen Fanatikern kann man keine Zugeständnisse machen, aber man kann dafür sorgen, dass diese Fanatiker keinen Zulauf erhalten und gesellschaftlich isoliert werden. Im Fall Palästinas bräuchte es ein sofortigen, einseitigen Rückzug aus den besetzten Gebieten. Das wahrscheinlichste ist, dass dann die Palästinenser einen eigenen Staat gründen werden, was natürlich angesichts der dortigen Verhältnisse keine Lösung ist. Man kann folgendes Angebot machen, um die Gründung eines palästinensischen Staates zu verhindern: volle Bürgerrechte für alle Einwohner Israels und der besetzten Gebiete, d.h. ein Staat, der unter demokratischen Kontrolle von allen Bewohnern ist. Dazu das Rückkehrrecht für alle palästinensischen Flüchtlinge. Im Endeffekt als Ziel eben einen Staat, der sich nicht auf eine Nation oder Religion stützt, sondern auf Gleichberechtigung. Nur wie gesagt: ich halte die Umsetzung dieses Ziels für schwierig, da die Mehrheit der Palästinenser nach Jahrzehnten der Unterdrückung wahrscheinlichen einen eigenen Staat wollen - und damit den gleichen Fehler machen, wie die Zionisten, die ebenfalls durch die Erfahrung von Unterdrückung eine Mehrheit für ihre nationalistische Perspektive gewonnen haben. Aber auch diese Mehrheit der Palästinenser kann für eine Perspektive der Überwindung der Nationalstaaten gewonnen werden, wobei deren schlechte Erfahrungen mit der palästinensischen Bourgeoisie sicher hilfreich ist.

[Skymarshal]

Ich finde auch das ihr von dieser spezifischen Israelthematik mal wieder zum globalen Terror(bzw. England) zurückkommen sollte.

Bei Hausdurchsuchungen im Süden von London hat die britische Polizei zwei weitere Terrorverdächtige festgenommen. Die beiden Männer würden derzeit verhört, teilte die Polizei mit. Die britische Regierung rechnet nach eigenen Angaben damit, dass der am Freitag in Rom festgenommene Hamdi Issac rasch nach Großbritannien ausgeliefert wird. Der mutmaßliche Bombenleger vom 21. Juli konnte nach Angaben eines französischen Grenzpolizisten wohl deshalb über Frankreich nach Italien fliehen, weil es kein "brauchbares" Material zu seiner Identifizierung gab.

Quelle:Gmx

[Nighthawk_]

Ich finde auch das ihr von dieser spezifischen Israelthematik mal wieder zum globalen Terror(bzw. England) zurückkommen sollte.

Obwohl es mir schon Spass machen würde, damit weiterzumachen Max, antworte ich jetzt hier ned auf die Israel-Problematik in deinen Post.
Nur so viel (weil es halt zu London passt):

Dieses Recht hat ein Staat, der die Menschenrechte akzeptiert und nach rechtsstaatlichen Prinzipien funktioniert, nicht. Ein Staat, der ohne Prozess willkürlich Menschen umbringt, ist selbst ein Unrechtsstaat, der mit terroristischen Methoden arbeitet.

Du sprichst also einem Staat das Recht ab, sich gegen Terror mit Mitteln der Gewalt zu verteidigen? Das halt ich für sehr sehr unüberlegt. Mal ganz davon abgesehen das die meisten Terroristen (in Israel) verurteilt wurden, jeder Staat hat nicht nur das Recht, sogar die Pflicht, seine Bürger vor Gewalt zu schützen. Und wenn er das nicht im Rahmen der geltenden Regeln kann, so hat er bis zu einem gewissen Grad über diese Regeln hinaus zu gehen. Das hat nichts mir Terrorismus zu tun, sondern ist klare Selbstverteidigung.
Das du das anders siehst ist mir klar, wir werden uns nicht einigen können.

Du kannst also keine Argumente für die Einschränkung von Grundrechten bringen, weil diverse "Sicherheitsorgane" sich vollkommen undemokratisch verhalten und die Öffentlichkeit nicht informieren?

Ach max, es ist doch wohl klar, das es absolut nichts mit Demokratie zu tun hat, wenn die Geheimdienste nicht bekannt geben, wen sie jetzt durch Anti-Terror-Gesetze an irgendwas gehindert haben. Du hats da eine ziemlich falsche Vorstellung von der Arbeit solcher Behörden. Vieles was die so an Informationen besitzen ist nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Und was du und ich wissen, können auch die Terroisten leicht erfahren. Und das ist das Problem. Es ist utopisch zu verlangen, das Sicherheitsbehörden Fakten offenlegen inwieweit sie hier und anderswo den Kampf gegen den Terror führen.
Ganz davon abgesehen, dass so ziemlich jeder Geheimdienst der westlichen Welt von einem entsprechenden Auschuss der Paralmente überwacht wird.

Ganz kurz noch zu deinem Vorschlag für den Nahen Osten:
Wird so nicht funtkionieren, weil du von der Tatsache ausgehst, dass der Terror beendet wird, wenn sich ISrael aus der Westbank zurückzieht und die Palestinenser ihren eigenen Staat bekommen. Der Terror wird jedoch weitergehen. Das Ziel der Terroristen ist kein Staat Palestina, sondern die Vernichtung Israels.

[max]

Dann werde ich auch nichts zu Israel etwas schreiben, auch wenn ich der Meinung bin, dass es Gruppen wie Hamas natürlich um einen eigenen Staat geht.

jeder Staat hat nicht nur das Recht, sogar die Pflicht, seine Bürger vor Gewalt zu schützen.

Nur konntest du bisher keinen Beweis dafür bringen, dass schwere Menschenrechtsverletzungen und staatlicher Terrorismus dazu geeignet sind irgendjemanden zu schützen und etwas anderes bewirken, als dass eine Lösung der Probleme verhindert wird. Mal abgesehen davon, dass es eben Menschenrechtsvertzungen und staatlicher Terrorismus sind und deswegen geächtet werden sollten. Es ist auch klar, warum du diese terroristischen Massnahmen nicht als Terrorismus bezeichnest: es ist deine übliche Doppelmoral, die sich ebenso bei der Bewertung von Angriffskriegen zeigt.

Ach max, es ist doch wohl klar, das es absolut nichts mit Demokratie zu tun hat, wenn die Geheimdienste nicht bekannt geben, wen sie jetzt durch Anti-Terror-Gesetze an irgendwas gehindert haben. Du hats da eine ziemlich falsche Vorstellung von der Arbeit solcher Behörden.

Ich habe eine sehr exakte Vorstellung davon, wie Geheimdienste arbeiten, weshalb ich ja auch der Meinung bin, dass sie nicht mit einer Demokratie kompatibel sind. Eine Organisation, die nicht unmittelbar dem Souverän (dem Volk!) verantwortlich ist, sollte aufgelöst werden und möglichst wenig Rechte bekommen. Du dagegen forderst eine Ausweitung der Rechte, obwohl es offensichtlich schwer überprüfbar ist, wie diese Ausweitung sich auswirkt. Also eine Verhinderung von Missbrauch so gut wie unmöglich ist. Eine Überwachung durch einen Ausschuss eines Parlaments (also nicht einmal durch alle Parlamentarier!) ist vollkommen ungenügend, da die Arbeit der Parlamentarier so auch nicht überprüfbar ist. Nebenbei: wusstest du, dass die Anti-Terror-Massnahmen in der BRD in jüngster Zeit in erster Linie gegen Mitarbeiter der Bundesagentur für Arbeit eingesetzt wurden? Nur so viel dazu, wen Einschränkung von Grundrechten alle treffen kann.

Aber wie gesagt: du forderst Massnahmen, die noch nie erfolgreich waren, deren momentaner Erfolg deiner Meinung nach nicht feststellbar ist und die bisher immer politische Lösungen behindert, wenn nicht verhindert haben. Es sind also keine Massnahmen gegen den Terrorismus, sondern - wenn ich jetzt mal gutmütig bin - blinder Aktionismus auf Kosten von Freiheit und Demokratie.

[Nighthawk_]

Max wir wiederholen uns ständig. Sowohl zu den fehlenden Beweisen als auch zur Arbeitsweise von Geheimdiensten etc haben wir uns schon mehr als genug unterhalten.
Ist im Prinzip immer das selbe. Du schreibst was, ich schreib was dagegen, du sagst nichts (oder wenig) dazu, und zwei Post später geht es wieder von vorne los.
Also meine Positionen kennst du ja, deshalb nur noch so viel:

Es ist auch klar, warum du diese terroristischen Massnahmen nicht als Terrorismus bezeichnest: es ist deine übliche Doppelmoral, die sich ebenso bei der Bewertung von Angriffskriegen zeigt.

Nein, es besteht ein Unterschied, ob man jemanden tötet mit der Absicht nur größtmöglichen Schaden unter Unbeteiligten anzurichten und einer Tötung aufgrund derer, jemand geötet werden soll, der für den Tod Unschuldiger verantwortlich ist. Bei der einen Aktion ist es die absicht möglichst viele zu töten, die andere Aktion verusucht dieses töten einzudämmen.

Ich habe eine sehr exakte Vorstellung davon, wie Geheimdienste arbeiten, weshalb ich ja auch der Meinung bin, dass sie nicht mit einer Demokratie kompatibel sind. Eine Organisation, die nicht unmittelbar dem Souverän (dem Volk!) verantwortlich ist, sollte aufgelöst werden und möglichst wenig Rechte bekommen.

Nun, eine Auflösung der Geheimdienste ist so ziemlich das dümmste was man sich bei dem Thema ausdenken kann. Sowas ist doch völlig schwachsinnig und ausgeschlossen.
Gerade dieser Vorschlag zeigt, das du eben null Ahnung hast, was Geheimdienste wirklich leisten. Das sind nicht Organisationen, die an die Öffentlichkeit gehen. Mit keiner Information. Das ist ihre Arbeitsweise und das ist verdammt wichtig so. Die Arbeit von Geheimdiensten ist nichts, über was die breite Öffentlichkeit bescheid wissen sollte. Den wen Hinz und Kunz das wissen, was Geheimdienste genau arbeiten, dan wissen es die Terroristen erst recht. Und das kann nicht der Sinn der Sache sein.
Auserdem findet ja ein demokratische Kontrolle statt. In Deutschland (wie in übrigen auch in den USA) werden die Geheimdienste durch einen Sonderauschuss des jeweiligen Parlamentes überwacht und kontrolliert. Denen sind die Geheimdienste verantwortlich, wenn etwas schief geht. Und die geben die Erlaubnis, wenn es um besondere Einsätze geht. Die entscheiden, ob eine gewisse Info an die Öffentlichkeit kommen darf oder für immer in den Archiven verschwindet.
Und sowas passt dir nicht? Wie viel Demokratie willst du den das es dir endlich passt? Willst du über jede Aktion der Geheimdienste die Öffentlichkeit informieren und dann vielleicht im Zweifelsfall noch darüber abstimmen lassen? Ist doch völliger Schwachsinn. Und jeden Parlamentarier würde ich auch nicht in einen Geheimdienstausschuss stecken. Dann könnte man sich den gleich sparen.
Das System mit den Gheimdiensten die gegenüber den Parlamenten verantwortlich sind ist gut so wie es ist. Eine bessere Lösungsmöglichkeit gibt es da nicht. Eine Auflösung ist ausgeschlossen. Geheimdienste haben im ANti-Terror-Kampf einen immens wichtigen Teil zu leisten. Das wird dir jeder halwegs Kompetente Terror- bzw. Geheimdienstexperte bestätigen.
Von denen ist auch noch nie jemand auf so eine Wahnsinnsidee gekommen. Sowas hört man höchstens, entschuldige das so sagen zu müssen, aus unvberbesserlichen linksradikalen und antimilitärischen Kreisen. Genau die selben Idioten die auch die Auflösung der Bundeswehr, einen Austritt aus der NATO und Neutralität fordern.

Nebenbei: wusstest du, dass die Anti-Terror-Massnahmen in der BRD in jüngster Zeit in erster Linie gegen Mitarbeiter der Bundesagentur für Arbeit eingesetzt wurden? Nur so viel dazu, wen Einschränkung von Grundrechten alle treffen kann

Nun, erzähl mal

Aber wie gesagt: du forderst Massnahmen, die noch nie erfolgreich waren, deren momentaner Erfolg deiner Meinung nach nicht feststellbar ist und die bisher immer politische Lösungen behindert, wenn nicht verhindert haben. Es sind also keine Massnahmen gegen den Terrorismus, sondern - wenn ich jetzt mal gutmütig bin - blinder Aktionismus auf Kosten von Freiheit und Demokratie

Erzähl mir blos nicht, man könnte den Terror von Al Quida nahen Gruppierungen durch "politische Lösungen" lösen.
Erfolg ist schwer feststellbar, und ich hab dir auch gesagt warum. Du wirst keine Zahlenpapiere zu sehen bekommen wo draufsteht es wurden x-Anschläge durch die Anti-Terror-Gesetze verhindert.
Manches von dem was da so drin steht kann man natürlich als "blinden Aktionismus" bezeichnen. Da hast du schon recht. Gewisse Dinge sind einfach wirkungslos.
Mal ein aktuelleres Beispiel: Was bringt dir eine Flugverbotszone über den Reichstag? Null. Wenn jemand reinfliegen will tut er das sowiso. Lieber sollte man ein paar Soldaten mit Stinger-Raketen auf das Gebäude stellen. Wäre um einiges besser. Aber da wären wir natürlich wieder bei dem Einsatz der Bundeswehr im inneren, der natürlich immer komplett abzulehnen ist, weil Soldaten ja nicht dazu ausgebildet sind Gebäude zu bewachen und gleich die Demokratie höchst gefährdet wird, wenn man mal ein paar Uniformierte Soldaten auf den Straßen sieht.
Aber längst nicht alles in den Gesetzen ist Blödsinn oder Gefährdent. Es gibt viele Bereiche dieser Gesetze (die im übrigen auch teilweise an den Grundrechten etc nicht mal rütteln) die sehr wohl im Kampf gegen den Terror nötig sind.
Mir ist klar, das du mir nie zustimmen wirst, aber ich dir ebensowenig.
Wir können noch tage, wochen oder monatelang damit weitermachen uns die selben Argumente an den Kopf zu werfen, es wird sich nichts ändern.
Irgendwann brauchen wir dann blos noch die vorangegangenen Post zitieren

Mit einer Antwort kannst du dir Zeitlassen, bin erst übermrogen wieder da

[Skymarshal]

Aber wie gesagt: du forderst Massnahmen, die noch nie erfolgreich waren, deren momentaner Erfolg deiner Meinung nach nicht feststellbar ist und die bisher immer politische Lösungen behindert, wenn nicht verhindert haben. Es sind also keine Massnahmen gegen den Terrorismus, sondern - wenn ich jetzt mal gutmütig bin - blinder Aktionismus auf Kosten von Freiheit und Demokratie.

Hier muß ich aber auch mal sagen das ich deine Einstellung nicht ganz nachvollziehen kann.

Du bist dafür das man die Probleme an den Wurzeln packt. Ok das bin ich auch.

Du bist dagegen das es weniger Freiheit auf Kosten der Sicherheit gibt. Das ist teilweise ok. Weil es nicht so einfach ist.

Die Bürger wollen das der Staat was macht. Unabhängig ob langfristige Lösungen angestrebt werden. Sie wollen sehen das Terroristen verhaftet werden.

Und ohne bestimmte Fahndungsmethoden geht das wohl nicht so gut. Auf der anderen Seite muß man aufpassen das diese Methoden nicht mißbraucht werden.

Nur es ist ja wohl klar das man solche Leute nicht einfach davonkommen läßt.


Das hört sich nämlich immer so an "Ach laß sie mal machen, das ist nicht so wichtig".

[Harmakhis]

Das hört sich nämlich immer so an "Ach laß sie mal machen, das ist nicht so wichtig".

Im Vergleich zu den Freiheiten die in Gefahr sind, ist das auch so.

Man muss das auch mal so sehen, dass gerade zwar alle Bürger nach Verhaftungen, brutalen Methoden usw. schreien, aber nur aus einem Grund: aus Wut und Rache. Mit Vernunft und Recht hat das ja nichts zu tun.
Und wenn man sich so sehr auf die Jagd nach den Terroristen fixiert, dann verliert man andere Bereiche die dadurch betroffen sind aus den Augen, wie die persönlichen Freiheiten.

Und nachher ist man völlig entsetzt, was hinter dem eigenen Rücken so alles ablief, damit man seine Fahndungerfolge hatte. Denn die meisten Bürger würden sich wohl auch so entschieden gegen Bürgerrechtseinschränkungen einsetzen, wenn sie besser darüber bescheid wüssten, was getan wird und was Politiker noch planen. Aber die Aufmerksamkeit wird absichtlich von diesen Aspekten des Anti-Terror-Kampfes weggelenkt, da die Verantwortlich genau wissen, dass sie da Schundluder mit den traditionellen Freiheiten und Verfassungen der jeweiligen Ländern treiben.

[Skymarshal]

Das hat jede Menge mit Recht zu tun weil das Strafbestände sind. Und es geht hier ja nicht um Lynchjustiz durch Bürger sondern um juristische Verfolgung vom Staat.

Bei aller Liebe mit den persönlichen Freiheiten - man kann solche Terroristen doch nicht einfach laufen lassen. Das hat auch nichts mit Emotionen zun tun. Obwohl ich schon manchmal wütend auf diese Dreckssäcke bin. Wie viele andere die Morde an Zivilisten und Angriffe auf ihre Leben sehen.

Es geht um Straftaten und ihre Konsequenzen. Oder wollt ihr das Rechtssystem lieber gleich abschaffen?

[Cu Chulainn]

Das hat jede Menge mit Recht zu tun weil das Strafbestände sind. Und es geht hier ja nicht um Lynchjustiz durch Bürger sondern um juristische Verfolgung vom Staat.

Bei aller Liebe mit den persönlichen Freiheiten - man kann solche Terroristen doch nicht einfach laufen lassen. Das hat auch nichts mit Emotionen zun tun. Obwohl ich schon manchmal wütend auf diese Dreckssäcke bin. Wie viele andere die Morde an Zvilisten und Angriffe auf ihre Leben sehen.

Es geht um Straftaten und ihre Konsequenzen. Oder wollt ihr das Rechtssystem lieber gleich abschaffen?

Es geht doch nicht darum die Terroristen laufen zu lassen, sondern darum, sie mit den Normen des Rechtsstaates zu fassen. Und unser Rechtsstaat gründet nunmal auf dem Leitsatz "Unschuldig bis zum Beweis der Schuld". Es dürfen also die Bürgerrechte niemals eingeschränkt werden, denn dieses bedeutet letztendlich einen Generalverdacht zu hegen. Dies widersprcht aber der Annahme "Unschuldig bis zum Beweis der Schuld"!

[max]

Das hat jede Menge mit Recht zu tun weil das Strafbestände sind. Und es geht hier ja nicht um Lynchjustiz durch Bürger sondern um juristische Verfolgung vom Staat.

Bei aller Liebe mit den persönlichen Freiheiten - man kann solche Terroristen doch nicht einfach laufen lassen. Das hat auch nichts mit Emotionen zun tun. Obwohl ich schon manchmal wütend auf diese Dreckssäcke bin. Wie viele andere die Morde an Zivilisten und Angriffe auf ihre Leben sehen.

Es geht um Straftaten und ihre Konsequenzen. Oder wollt ihr das Rechtssystem lieber gleich abschaffen?

Den Rechtsstaat abschaffen will hier Cmdr. Ch`ReI, der für immer weitere Einschränkung der Grundrechte ist. Bisher konnte hier noch niemand belegen, dass eine Einschränkung von Grundrechte mehr Sicherheit bringt oder dadurch mehr Al-Quida-Terroristen verurteilt werden können. Cmdr. Ch`ReI argumentiert hier übrigens so, dass es diese Belege nicht geben kann, da halt die Sicherheitsorgane geheim arbeiten. Er will uns also verkaufen, dass es Massnahmen braucht, deren Wirksamkeit nicht überprüfbar ist und deren ausführende Organe nicht kontrolliert werden können.

Nein, es besteht ein Unterschied, ob man jemanden tötet mit der Absicht nur größtmöglichen Schaden unter Unbeteiligten anzurichten und einer Tötung aufgrund derer, jemand geötet werden soll, der für den Tod Unschuldiger verantwortlich ist.

Das ist aber nicht der Unterschied zwischen deinen Methoden und Terrorismus, sondern höchstens der Unterschied zwischen Al-Quida und dir. Die meisten Terroristen (z.B. RAF, IRA, ETA) begründen ihre Anschläge damit, dass sie "Schuldige" umbringen.

Gerade dieser Vorschlag zeigt, das du eben null Ahnung hast, was Geheimdienste wirklich leisten. Das sind nicht Organisationen, die an die Öffentlichkeit gehen. Mit keiner Information.

Und du glaubst, dass sie wichtig sind, kannst es aber nicht belegen, weil die Geheimdienste nicht an die Öffentlichkeit gehen? Willst du hier alle verarschen? Man soll auf Grundrechte verzichten, weil du irgendetwas glaubst, aber keine Belege dafür hast? Als nächstes forderst du Jungfrauen-Opfer für den Weihnachtsmann oder? Einschnitte in Grundrechte müssen schon mit etwas begründet werden - und nicht mit Glaubensgrundsätzen der Anhänger eines Polizeistaates, sondern mit Fakten.

Ein paar Beispiele für Aktionen von Geheimdiensten? Z.B. die Organisation von Schmugel von radioaktiven Material, die es ohne den BND nicht gegeben hätte oder die Durchsetzung der NPD mit Spitzeln des Verfassungsschutz seit der Gründung der NPD, so dass das Verfassungsgericht nicht unterscheiden konnte, ob die NPD verfassungswidrig ist oder ob dies Aktionen des Verfassungssschutzes sind.

[Skymarshal]

Ich habe ja schon paarmal geschrieben das man es abwägen muß. Aber es ist auch klar das wenn man die Täter erwischen will die Fahndungsmethoden optimieren muß. Die Rasterfahndung ist zwar umstritten aber es zeigt sich doch wie schnell Fahndungen zum Erfolg führen.

Und es ist kein Generalverdacht gegen alle sondern ein Generalverdacht gegen eine Gruppe. Diese wird dann immer weiter reduziert. Das geschieht dann auch nicht öffentlich. Außer bei Ausnahmen - Falschverdächtigungen gibt es natürlich auch. Für diejenigen die nichts damit zu tun haben und zu diesen Gruppen gehören ist es sicherlich unangenehm.

Aber es gibt auch noch Datenschützer und Verfassungsschützer die aufpassen das die Fahndungs - und Spitzelmethoden zumindest in Deutschland nicht zu radikal werden. Erst vor kurzem hat das Landesverfassungsgericht in Niedersachsen Polizeimethoden für unzulässig erklärt. Dort war es erlaubt(oder wurde sich rausgenommen) alle Bürger abzuhören auch wenn kein spezieller Verdacht vorhanden war.

Es gibt schon "Wächter des Systems" die dieses auch wirksam verteidigen. Und so wie es hier einige ausmalen ist es nun wirklich nicht.

Wie gesagt muß man versuchen ein gesundes Mittelmaß zu finden.

[Harmakhis]

Es gibt schon "Wächter des Systems" die dieses auch wirksam verteidigen. Und so wie es hier einige ausmalen ist es nun wirklich nicht.

Noch nicht, aber wenn es nach Beckstein, Schily und Geistesgenossen geht, dann bleibt es ja nicht so. Es gibt genug Versuche mit pseudo-patriotischen Argumenten im Zuge des Kampfes gegen den Terror, die "Wächter des Systems", wie du sie nennst, wie in den USA mundtot zu machen.

Und generell sollte man nie den berühmten Ausspruch vergessen: "Who watches the watchers?"