Terroranschlag in Großbritannien

[max]

Muß mich nochmal einmischen. Die Dikaturen haben die Rivalen mit eiserner Hand eingeschüchtert. Da hatten die Leute Schiss "aufzumucken".

In der Zeit, in der der Irak am nähesten an einer Demokratie war, gab es aber auch keine Genozide. In der Revolution 1958 wurde die Monarchie gestürzt und es konnten viele demokratische Freiheiten durchgestetzt werden - bis eben 1963 die Baath-Partei mit Hilfe des CIA putschte und dieser Epoche ein Ende setzte. Warum gab es damals, als es keinen Gewaltherrscher gab, keinen Genozid?

[Skymarshal]

In der Zeit, in der der Irak am nähesten an einer Demokratie war, gab es aber auch keine Genozide. In der Revolution 1958 wurde die Monarchie gestürzt und es konnten viele demokratische Freiheiten durchgestetzt werden - bis eben 1963 die Baath-Partei mit Hilfe des CIA putschte und dieser Epoche ein Ende setzte. Warum gab es damals, als es keinen Gewaltherrscher gab, keinen Genozid?

Vielleicht haben die da gerade die Friedenspfeife geraucht.

Aber ist es nicht bekannt das unter Diktaturen eine gewisse Stabilität vorzufinden ist?

Was nicht heissen soll das sie gut sind.

[max]

Nun, wie schon so oft, nein, nicht im jedem Fall, bei dem "ich" "meine" politischen Ziele nicht durchsetzen kann, würde ich mich damit Einverstanden erklären die Grundrechte, das Völkerrecht oder die Menschenrechte "zu beugen".

Nur ein Beispiel: wie viele Gewaltherrscher wurden in den letzten 50 Jahren durch Invasionen gestürzt und wie viele durch Revolutionen? Keine Ahnung oder, da du ja immer nur nach Invasionen schreist? Z.B. in Spanien, Portugal, Griechenland, Südkorea, Taiwan, DDR, CSFR, Rumänien, Indonesien, Serbien, Ukraine und zeitweise im Iran wurden Regime durch die Mehrheit der jeweiligen Bevölkerung gestürzt. Aber das einzige was dir einfällt sind Angriffskriege. Erfolgreiche Beispiele für die Bekämpfung von Terrorismus durch deine Methoden kannst du überhaupt nicht nennen. Trotzdem bist du in jedem Fall, den wir bisher diskutiert haben, für den Bruch von Menschenrechten, weil die einzigen Methoden, die dir einfallen, eben auf den Bruch von Menschenrechten beruhen.

Nun, sehr interessant deine Aussage.
Ich hab vorhin irgendwo die Folterungen durch US-Soldaten im Irak oder sonstwo kritisiert.
Jetzt schreibst du, ich kritisiere nur Sachen die von einzelnen Soldaten falsch gemacht wurden.
Darf ich dann im Umkehrschluss darauf schliesen, dass du nicht glaubst, dass das Ganze von "weiter oben" befohlen wurde?

Du behauptest doch, dass die Folterungen nur von einzelen Soldaten ausgegangen sind und nicht ein systematischer Teil der Politik Bush ist! Also kritisierst du nur einzelne Soldaten, während die eigentlichen Verantwortlichen von dir nicht kritisiert, sondern sogar verteidigt werden.

Willst du vielleicht einen Indizienprozess gegen einen Höherranigen Offizier, basierend auf den Aussagen der bereits verurteilten Soldaten? Dürfte juristisch ziemlich problematisch werden.

Es reichen doch schon die vorhandenen Dokumente und Aussagen von Regierungsmitglieder und militärischen Befehlshabern aus, um klar zu zeigen, dass diese für die Folterungen verantwortlich waren und entsprechend angeklagt werden können. Ihre politische Verantwortung ist sowieso klar und alleine der Umfang von Folterungen auf verschiedenen Stützpunkten spricht politisch klar für eine systematische Politik. Juristisch kann dies eben mit Hilfe der vorhandenen Aussagen und Dokumente belegt werden - wenn die Justiz aktiv werden würde.

Und ich denke doch, das man sagen kann die Anti-Terror-Gesetze sind nützlich, wenn es in nahezu allen Medien hier im Land immer heißt:
In London (oder sonstwo) wurden auf der Grundlage der neuen Anti-Terror-Gesetze X Verdächtige festgenommen/abgeschoben.

Es gilt immer noch der Grundsatz, dass jemand solange unschuldig ist, bis ihm seine Schuld bewiesen ist. Es wundert mich aber überhaupt nicht, dass du es anders siehst. Das bedeutet, dass eine Festnahme oder das Abschieben von Verdächtigen NICHTS darüber aussagt, ob es sich hier um eine wirksame Massnahme handelt, da eben überhaupt nicht klar ist, ob diese Verdächtigungen eine Berechtigung hatten. Es gab schon mehr als genug Fälle, wo keinerlei Anklagen in Bezug auf Terrorismus erhoben wurden, sondern maximal Verstöße gegen Einwanderungsbestimmungen geandet wurden. Aussagekräftig wären Verurteilungen. Aber diese wird es natürlich nicht geben, wenn Verdächtige abgeschoben werden (und falls es tatsächlich Terroristen waren, dann woanders aktiv werden können).

Und wenn du meinst, den Krieg in Afganistan hätte nichts gebracht, bitte bleibt dabei. Mir ist es langsam scheisegal.

Du kannst doch kein einziges Argument bringen, was zeigen würde, dass der Angriff auf Afghanistan einen Erfolg gegen Al Quida erzielt hätte. Du schreibst nur, dass die Stützpunkte von Al Quida vernichtet wurden. Und? Was hat dies gebracht? Jetzt ist Al Quida halt über die Grenze nach Pakistan gegangen oder - wie früher auch immer - direkt in den Ländern aktiv, in denen sie Anschläge verüben wollen. Es war ja auch bisher bei keinen Anschlag so, dass dessen Vorbereitung in Afghanistan erfolgt wäre. Der einzige Unterschied zwischen heute und dem Zustand vor 2001 ist, dass heute man nicht einmal mehr eine Ahnung hat, wo bin Laden ist. Aber in Bezug auf Anschläge gab es keinerlei positive Veränderungen, sondern eben eine Ausweitung der Anschläge auf neue Ziele, z.B. in Europa.
[quote=Cmdr. Ch`ReI]Und wenn ein Staat bereit ist diese Elemente zu untersützen, dann stellt er sich gegen "den Westen", gegen den demokratischen Teil der Welt und gehört gleich mit bekämpft und aus dem Amt gejagdt.
Tja. Sollte man dann mit den USA anfangen, da in Florida Terroristen Anschläge gegen Kuba und Venezuela vorbereiten?

Zu "Rivalitäten" schau mal da:
http://krisen-und-konflikte.de/irak/archiv/nzz_dreigeteilt_zweistromland_15022003.htm
Der Artikel is zwar schon ein wenig älter, aber bei der Frage ist es ja egal.

Da steht nichts davon, dass es Genozide gab, als es keinen Gewaltherrscher oder keine Fremdherrschaft gab. Es steht da eigentlich überhaupt nichts, was derartige Thesen rechtfertigen würde. Es werden Konflikte zwischen dem Iran und dem Osmanischen Reich um den Irak, sowie die Konflikte zwischen verschiedenen Parteien und Klassen im Irak selbst beschrieben. Wobei z.B. darauf hingewiesen wurde, dass die herrschenden Klasse nach der Unabhängigkeit aus Schiiten und Sunniten bestand. Erst unter Hussein verlagerte sich die Basis der Herrschenden klar auf Sunniten (aber auch nur auf eine winzige Minderheit von Sunniten). Einzig die Unterdrückung der Kurden würde noch als Argument taugen. Aber ihr sprecht ja von einem Konflikt zwischen Schiiten und Sunniten.

Und, ich würde zwar nicht die Dinge, die nach einen Abzug der USA dort IMO mit Sicherheit geschehen werden als "Genozid" (laut Wörterbuch nix anderes als "Völkermord") bezeichnen, aber (wir hatten das ja schon im Kursk-Thread), das Beste was daraus entstehen kann ist ein fundeamentalistischer Gottesstaat, wo vorallem die Schiiten (bzw. der Iran) das sagen haben werden.

Die Besatzung stützt sich auf drei Gruppen im Irak, um leichter die Kontrolle behalten zu können: auf kurdische Seperatisten, ehemalige Funktionäre des Hussein-Regimes (besonders im Gewaltapparat) und schiitische Fundamentalisten. Die Besatzung fördert also selbst die Stärkung des schiitischen Fundamentalismus.

[Nighthawk_]

Nur ein Beispiel: wie viele Gewaltherrscher wurden in den letzten 50 Jahren durch Invasionen gestürzt und wie viele durch Revolutionen? Keine Ahnung oder, da du ja immer nur nach Invasionen schreist?

nun, leider nicht allzu viele. Hat aber auch was mit der damaligen Poltitischen und Geostrategsichen Gesamtsituation zu tun.

Z.B. in Spanien, Portugal, Griechenland, Südkorea, Taiwan, DDR, CSFR, Rumänien, Indonesien, Serbien, Ukraine und zeitweise im Iran wurden Regime durch die Mehrheit der jeweiligen Bevölkerung gestürzt. Aber das einzige was dir einfällt sind Angriffskriege.

Nun, eine einfache Frage dazu: Was machst du, wenn die Bevölkerung von sich aus nicht in der Lage ist, den Diktator zu entmachten? Wäre es dann nicht mal so schlecht, wenn Hilfe von ausen in Form eines Angriffskrieges käme?
Erst dadurch erhält die unterdrückte Bevölkerung überhaupt die Möglichkeit, elementare Grund und Menschenrechte für sich in anspruch zu nehmen.

Erfolgreiche Beispiele für die Bekämpfung von Terrorismus durch deine Methoden kannst du überhaupt nicht nennen.

Nun, die Frage inwieweit Israel mit "meinen" Methoden erfolgreich ist haben wir ja schon im Kursk-Thread durchgekaut.
Und Beispiele machen sich recht rar, weil es diese Art von Kampf gegen den Internationalen Terror nunmal erst seit dem 11.09.01 in der Form gibt.
Frühere lokale Operationen gegen Terroristen kann man nicht unbedingt hernehmen, weil die Herangehensweise oft vollkommen falsch war und die (Technologischen) Möglichkeiten und Verfahrensweisen von heute damals noch nicht zur Verfügung standen.

Du behauptest doch, dass die Folterungen nur von einzelen Soldaten ausgegangen sind und nicht ein systematischer Teil der Politik Bush ist! Also kritisierst du nur einzelne Soldaten, während die eigentlichen Verantwortlichen von dir nicht kritisiert, sondern sogar verteidigt werden

Nun, ich behaupte nicht, das nur die einzelnen Soldaten "an der Front" Fehler gemacht haben. In den höheren Ebenen werden auch FEhler gemacht worden sein. Inwieweit das ganze auf die Höheren Ränge im US-Militär zutrifft weis ich nicht und du auch nicht wirklich.
Das ganze Bush anzuhängen, naja, das macht man schnell gerne.
Besonders unsere Medien sind da recht schnell mit sowas.

Ihre politische Verantwortung ist sowieso klar und alleine der Umfang von Folterungen auf verschiedenen Stützpunkten spricht politisch klar für eine systematische Politik.

Naja, das halt ich für eine gewagte These. Wenn man sich das mal genau anschaut sind das v.a. Gunantanamo Abu Graib und das Lager in Afganistan. Nicht unbedingt mehr. Und da gingen die ausschlaggebenden Impulse miestens von den Geheimdienstmitarbeitern aus. Und die machen seit jeher was sie wollen, so ziemlich völlig wurscht, wer an der regierung sitzt.
Wenn du meinst, das die Folterungen Bush Verdienst sind wär ich um eine Quelle dankbar.

Juristisch kann dies eben mit Hilfe der vorhandenen Aussagen und Dokumente belegt werden - wenn die Justiz aktiv werden würde.

Nun, dann wär mal die Frage interessant, wiso die Justiz nicht aktiv wird.
Du kannst mir nicht weismachen, das in den USA die Exekutive in der Lage ist sowas zu verhindern. Die Macht des Präsindenten hört auch im Kiregsfall irgendwann mal auf. Und wenn das ganze so einfach anhand der vorhandenen Aussagen und Dokumenten zu belgen ist, warum geht da nicht irgendein Menschenrechtler o.ä. mal hin und Klagt die jeweiligen Personen im Namen der Opfer an? Ich bin zwar nicht so der große Experte, wenn es um solche verfahren geht, aber IMO dürfte sowas juristisch möglich sein.
Wundert mich echt, das es keiner macht, wenn die Beweise so klar sind. Würden mich auch ein paar Links interessieren wo mehr zu diesen gerichtlich haltbaren Fakten zu finden ist.

Es gilt immer noch der Grundsatz, dass jemand solange unschuldig ist, bis ihm seine Schuld bewiesen ist.

Natürlich gilt dieser Grundsatz. Und es wird auch kein Mensch abgeschoben, wenn er hierzulande nichts falsches gemacht hat. Wenn er aber zum Kampf gegen die USA aufruft, dann ist das nach den Anti-Terror-Gesetzen strafbar und muss geahndet werden.
Festnahme und Abschiebung/Inhaftierung sind zwei völlig verschiedene Sachen. Wenn jemand verdächtigt wird ein Terrorist zu sein, muss es möglich sein, ihn auch ohne formelle Anklage für einen begrenzten Zeitraum aus sicherheitsgründen festzuhalten. Ist fast mit den vorbeugenden Festnahmen von irgendwelchen Krawallmacher im Vorfeld irgendeiner Veranstaltung so. Da ist es auch nocht nicht sicher, das derjenige was anstellt und trotzdem kann er schon eingesperrt werden, weil vom ihm eine Bedrohung ausgehen kann. Bei den Terroristen ist es dann ähnlich.
Die Abschiebung oder dauerhafte Inhaftierung beurteilt sich aber nicht unbedingt nach dem Grundsatz: Wer terrorverdächtig ist kann ohne Beweise abgeschoben/ dauerhaft eingesperrt werden.
Hierzu sind dann handfeste Beweis nötig. Und eine Abschiebung ist auch dann rechtlich in Ordnung, wenn die Person wegen Terrorverdacht fesgehalten wurde und sich im Zuge der ermittlungen herausgestellt hat, das derjenige gegen Einwanderungsbestimmungen verstoßen hat.

Du kannst doch kein einziges Argument bringen, was zeigen würde, dass der Angriff auf Afghanistan einen Erfolg gegen Al Quida erzielt hätte. Du schreibst nur, dass die Stützpunkte von Al Quida vernichtet wurden. Und? Was hat dies gebracht?

Wenn man das so liest, meint man schon streckenweise, man ist im falschem Film. Was willst du den eigentlich? Es ist doch erstmal völlig wurscht, ob es irgendwas gebracht hat, Terrorcamps dürfen nirgendwo auf der Welt exsistieren. Sowas muss unterbunden werden. Und irgendwo muss man mal mit dem Aufräumen unter diesen Elementen anfangen. Natürlich ist dabei nicht gleich der Erfolg garantiert, aber wenn man nichts tut wird es umso schlimmer.
Hätte Clinton nach den ersten Angriff auf das wTC härter durchgegriffen und in Afgansitan aufgeräumt, hätte es den 11.09.01 nie gegeben. Aber weil man sich damals auf ein paar Thomahawks beschränkt hat, konnte Osama sein Netzwerk weiter ausbauen und 2001 zum nächsten Schlag ausholen. Und das wäre heute noch genauso, wenn man nicht durchgegriffen hätte und ihm viele seiner Operationsmöglichkeiten genommen hätte. Heute sitzt Osama nicht mehr in seinen Bergfestungen und ist in der Lage seine Terrorkommandos an jeden Punkt der Welt zu schicken und dort spektakuläre Anschläge zu verüben. Heute ist ihm die Infrastruktur und die Basis für größere Operationen entzogen worden und das ist ein Erfolg.
Diesen Erfolg kann man aber schwer messen. ISt ja auch klar, ich kann dir nicht sagen, was sich Osama noch weiteres ausgedacht hätte, wenn er in Afganistan in der Form hätte beleiben dürfen. Heute sieht man nur die Anschläge, die trotzdem verübt werden udn vergisst dabei, was man alles durch den Einmarsch verhindert hat.

Jetzt ist Al Quida halt über die Grenze nach Pakistan gegangen oder - wie früher auch immer - direkt in den Ländern aktiv, in denen sie Anschläge verüben wollen.

Ja und in allen diesen Ländern wo sie jetzt sind, werden sie bekämpft. Sie haben in Pakistan nicht die Lager wie sie sie in Afganistan hatten, sie haben keine Infrastruktur mehr, auf die sie zurückgreifen können und auch keine Internationale Organisation.
Die Anschläge, die heute verübt werden, geschehen zwar im Namen Al Quaidas, sind aber von eigentlich vollkommen autonomen Gruppen durchgeführt worden, die sihc nur mit der Ideologie "Al Quaida" identifizieren.
Eine Organisation "Al Quaida" die durch eine zentrale Führung große und aufwendige Anschläge planen und druchführen kann exsistiert nicht mehr in der Form wie sie Osama in Afganistan aufgebaut hat.
Heute setzt sich Al Quaida aus vielen kleinen Zellen zusammen, die für sich zwar Schaden anrichten können, aber spektakuläre Anschläge sind heute wegen fehlender Infrastruktur einfach nur noch äuserst schwer möglich.

Es war ja auch bisher bei keinen Anschlag so, dass dessen Vorbereitung in Afghanistan erfolgt wäre.

Sorry, aber das ist Schwachsinn:
Osama bin Laden hat folgende Asnchläge nachweisbar in Afganistan geplant:
- Am 25. Juni 1996 verloren bei einem Terroranschlag auf US-Elitesoldaten in Dharan in Saudi-Arabien 19 Menschen ihr Leben, mehr als 500 wurden verletzt.
- Bombenanschläge auf die US-Botschaften in Nairobi (Kenia) und Daressalam (Tansania).
- Selbstmordanschlag auf das US-Kriegsschiff USS Cole (DDG-67) am 12. Oktober 2000.
- Die Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA auf das World Trade Center und das Pentagon kosten knapp 3000 Menschen das Leben.

Und das sind nur die bekanntesten Vorfälle.

Da steht nichts davon, dass es Genozide gab, als es keinen Gewaltherrscher oder keine Fremdherrschaft gab.

Max, ich hab nie von Genozid gesprochen, sondern von Rivalitäten zwischen den Bevölkerungsgruppen

Es werden Konflikte zwischen dem Iran und dem Osmanischen Reich um den Irak, sowie die Konflikte zwischen verschiedenen Parteien und Klassen im Irak selbst beschrieben.

Nun, genau darauf will ich doch hinaus. Die Konflikte zwischen den einzelnen Bevölkerungsgruppen, um politische und auch religiöse Macht

Aber ihr sprecht ja von einem Konflikt zwischen Schiiten und Sunniten.

Ich sprach von den "Bevölkerungsgruppen" nicht ausschlieslich von Sunniten und Schiiten.

Die Besatzung stützt sich auf drei Gruppen im Irak, um leichter die Kontrolle behalten zu können: auf kurdische Seperatisten, ehemalige Funktionäre des Hussein-Regimes (besonders im Gewaltapparat) und schiitische Fundamentalisten.

Eine einfache Frage: Auf wen oder was sollten sich die USA denn im Irak sonst sützen?
Die Sunniten wollen nicht wirklich mit denen zusammenarbeiten, die Kurden wolllen es sehr gerne und wenn die Schiiten da mitmachen ist das doch ihre freie Entscheidung. Zwingen können die Amerikaner sind nicht zur Zusammenarbeit und wenn sie das selber so wollen kann am Ende ein sehr gutes Ergebnis rauskommen.
Das man sich auch auf ehmealige Funkionäre des Regimes sützt muss nicht unbedingt so schlimm sein. Auch in Deutschland wurden viele ehem. Nazis in ziemlich hohe Ämter gehoben. Hier würde ich eine Einzelfallentscheidung vorziehen und nicht gleich alle "Funktionäre" über einen Kamm scheren.
Also was wäre dein Vorschlag: Wem sollten die USA die Macht im Irak überlassen? Ich finde es sollten soweit möglich alle Gruppierungen vertreten sein.

[Valen]

Und in so einer Situation, wenn es keine anderen Möglichkeiten mehr gibt, sage ich ja, der Staat darf sich über die Rechte die auch einem Terroristen zustehen hinwegsetzen und ihn ohne juristisch einwandfreies Verfahren töten.

Sag, mal, hast Du das wirklich geschrieben? Ich kann das einfach nicht glauben!! Das ist das totalitärste, was mir je in geschriebener Form untergekommen ist!!
Vielleicht solltest Du nochmal die TNG-Folge "Das Standgericht" ("The Drumhead") anschauen.

In Afghanistan ebenfalls. Terrorregime haben das alles im Keim mit brutaler Gewalt erstickt.

Und jetzt sind die Regime weg und Chaos ist da.

Ich könnte mir auch sehr gut vorstellen, dass solche "Querelen" auch durch das vorherige brutale und diktatorische Terrorregime erst entstanden sind!

[max]

Nun, eine einfache Frage dazu: Was machst du, wenn die Bevölkerung von sich aus nicht in der Lage ist, den Diktator zu entmachten? Wäre es dann nicht mal so schlecht, wenn Hilfe von ausen in Form eines Angriffskrieges käme?

Erst einmal solltest du dir überlegen, ob die Bevölkerung nicht doch dazu in der Lage wäre, da es eben doch reicht zahlreiche Beispiele dafür gibt, dass Diktaturen durch Revolutionen beendet wurden, während es kaum Beispiele dafür gibt, dass durch Invasionen eine demokratische Gesellschaft geschaffen wurde. Man muss natürlich überlegen, warum sich manche Gewaltherrscher halten können und manche nicht. Und dann fällt u.a. auf, dass die ganzen Gewaltherrscher in Nordafrika, im Nahen Osten und Zentralasien von westlichen Staaten unterstützt werden - u.a. auch mit Waffen für den Gewaltapparat. Im Falle von Milosevic lässt sich z.B. sagen, dass es die ganzen 90er Jahre über eine starke Opposition gab, die aber aus einer Mischung aus taktischen Fehler der Opposition und aus Ablenkung durch Kriege nicht erfolgreich war. Der Kosovo-Krieg z.B. hat für Milosevic eine Atempause ermöglicht, da sich grosse Teile der Opposition im Krieg wieder hinter Milosevic gestellt haben - was angesichts der Bombardierungen der serbischen Zivilbevölkerung nicht überraschend war.

Wie gesagt: du solltest dich erst einmal mit Alternativen beschäftigen, da deine politischen Lösungsansätze hier wiedereinmal auf Angriffskriegen und Menschenrechtsverletzungen beruhen.

Nun, die Frage inwieweit Israel mit "meinen" Methoden erfolgreich ist haben wir ja schon im Kursk-Thread durchgekaut.
Und Beispiele machen sich recht rar, weil es diese Art von Kampf gegen den Internationalen Terror nunmal erst seit dem 11.09.01 in der Form gibt.

Israel ist sichtbar nicht erfolgreich (was nicht überrascht, da es um Widerstand gegen eine Besatzungsherrschaft handelt und diese nicht beendet wird) und ich kann immer noch kein Argument finden, warum es einen grundlegenden Unterschied zwischen islamistischen Terroristen und IRA, RAF, ETA etc. geben soll, wenn es um deren Bekämpfung geht. Leute deiner politischen Ansicht fordern die genau gleichen Massnahmen und sind dabei eben meist vollkommen erfolglos. Du schreibt, dass früher falsch vorgegangen wurden und manche Möglichkeiten nicht zur Verfügung standen. Was meinst du damit bitte?

Im übrigen fehlt mir immer noch die Argumentation, warum die Einschränkung von Grundrechten in Grossbritannien Erfolge gebracht haben soll. Ich finde eben keinerlei Abwägung und genauere Analyse, sondern nur eine Rechtfertigung der Einschränkung von Grundrechten - wie von dir üblich.

Wenn du meinst, das die Folterungen Bush Verdienst sind wär ich um eine Quelle dankbar.

Abgesehen davon, dass Bush auch ohne jeden Beweis politisch verantwortlich ist, da diese Verbrechen unter seiner Regierung von seinen Kräften (Militär, Geheimdienste etc.) verübt wurden, habe ich dir schon einmal eine ausführliche Anklageschrift mit entsprechenden Beweisen gepostet. Aber gerne der Link noch einmal:
http://www.rav.de/ag_voelkerrecht.htm

Nun, dann wär mal die Frage interessant, wiso die Justiz nicht aktiv wird.
Du kannst mir nicht weismachen, das in den USA die Exekutive in der Lage ist sowas zu verhindern.

Das Problem ist wohl mehr die enge politische Übereinstimmung zwischen der rechten Mehrheit im Obersten Gericht und der rechten Regierung. Wie schon erwähnt: das Oberste Gericht hat doch sogar Bushs-Wahlbetrug abgesegnet.

Wenn jemand verdächtigt wird ein Terrorist zu sein, muss es möglich sein, ihn auch ohne formelle Anklage für einen begrenzten Zeitraum aus sicherheitsgründen festzuhalten.

Dies ist eindeutig ein schwere Verletzung von Grundrechten und ein Bruch mit rechtstaatlichen Traditionen. Ein Verdacht ist eben ein Verdacht und rechtfertigt überhaupt nichts. Wenn ein Verdacht schon ausreicht jemanden einzusperren, dann öffnet dies Willkür Tür und Tor.

Hätte Clinton nach den ersten Angriff auf das wTC härter durchgegriffen und in Afgansitan aufgeräumt, hätte es den 11.09.01 nie gegeben. Aber weil man sich damals auf ein paar Thomahawks beschränkt hat, konnte Osama sein Netzwerk weiter ausbauen und 2001 zum nächsten Schlag ausholen.

Warum? Vielleicht hätte die Anschlagswelle dann einfach früher begonnen. Wie gesagt: der Anschlag vom 11.9.2001 wurde in erster Linie in Europa und den USA vorbereitet und zwar von Leuten, die seit Jahren in Europa lebten.

Die Anschläge, die heute verübt werden, geschehen zwar im Namen Al Quaidas, sind aber von eigentlich vollkommen autonomen Gruppen durchgeführt worden, die sihc nur mit der Ideologie "Al Quaida" identifizieren.

Es war doch eher schon immer so, dass Al Quida kein strafes Netzwerk mit klaren Strukturen war, sondern aus autonomen Zellen bestand, die selbständig operierten und das Netzwerk im Wesentlichen nur aus einer gemeinsamen Ideologie und lose Kontakten bestand.

Sorry, aber das ist Schwachsinn:
Osama bin Laden hat folgende Asnchläge nachweisbar in Afganistan geplant:

Wo ist der Nachweis? Wie man an den Prozessen in Deutschland gegen angebliche Angehörige von Al Quida sieht, ist es eben nicht so eindeutig. Viele Aussage waren dem Gericht nicht zugänglich, Zeugen konnten nicht vernommen werden und ein Teil der erhältlichen Aussagen beruhten auf Folter.

Max, ich hab nie von Genozid gesprochen, sondern von Rivalitäten zwischen den Bevölkerungsgruppen.

Von Genozid mit mehreren Millionen von Toten hat Ragnar und blueflash gesprochen.

Eine einfache Frage: Auf wen oder was sollten sich die USA denn im Irak sonst sützen?
Die Sunniten wollen nicht wirklich mit denen zusammenarbeiten, die Kurden wolllen es sehr gerne und wenn die Schiiten da mitmachen ist das doch ihre freie Entscheidung.

Auf wen sich die USA sonst für ihre Fremdherrschaft stützen sollten? Glaubst du ehrlich, dass es für diesen Fall überhaupt Verbündete gibt, die einen andere Charakter haben, als die ganzen demokratie-feindlichen Gruppen, auf die sich heute die US-Herrschaft im Irak stützt? Im übrigen wollen nicht "die Sunniten" nicht zusammenarbeiten. Viele Angehörige des Hussein-Regimes sind Sunniten und arbeiten mit den Besatzungskräften zusammen. Besonders Allawi und Bremer haben dafür gesorgt, das die diese Funktionäre wieder in ihre Ämter kamen - und sich immer noch so verhalten, wie früher, wie man z.B. daran sieht, dass die heutige irakische Polizei immer noch foltert. Die beiden kurdischen Parteien versprechen sich wie in den 90ern Jahren schon Unterstützung - und werden wohl wieder enttäuscht werden, da die US-Regierung die Türkei nicht destabilisieren will. Es arbeiten auch nicht "die Schiiten" mit der Besatzungsmacht zusammen, sondern fundamentalistische Parteien.

Also was wäre dein Vorschlag: Wem sollten die USA die Macht im Irak überlassen? Ich finde es sollten soweit möglich alle Gruppierungen vertreten sein.

Die Frage ist doch schon vollkommen falsch gestellt: es braucht eine demokratische Regierung, die unabhängig von der Besatzungsmacht ist und die in freien Wahlen gewählt wird. Entsprechende demokratischen Parteien müssen sich erst entwickeln, wobei es notwendig ist, dass die momentan unter der Besatzung dominierenden Parteien ihr wares Gesicht zeigen müssen und sich nicht mehr hinter der Besatzungsmacht verstecken können. Die USA dagegen wollen nicht die Macht abgeben, sondern eine Regierung, die die Interessen der US-Kozerne schützt. Wenn der Irak tatsächlich unabhängig wird, war der ganze Krieg für Bush und die anderen Ölmännern eine deftige Niederlage.

[Nighthawk_]

Sag, mal, hast Du das wirklich geschrieben? Ich kann das einfach nicht glauben!! Das ist das totalitärste, was mir je in geschriebener Form untergekommen ist!!

Is ja gut, beruhig dich mal für einen Moment und überleg dir mal, was ich damit für eine Fallkonstellation beschreibe.
Im Prinzip ist so eine Tötung doch das selbe wie der "Finale Rettungsschuss" bei einer Geiselnahme. Auch da wird der Geiselnehmer ohne vorheriges Verfahren durch die Polizei getötet um das Leben der Geiseln und beteiligen Polizisten zu schützen. Und über sowas regt sich keiner richtig auf.
Wenn jetzt aber die Israelis im Gazastreifen eine Hellfire-Rakete auf ein Auto mit einem Anführer der Hamas oder sonstwen schiesen regen sich alle maßlos darüber auf. Im Prinzip ist es aber das selbe. Es gibt keine andere Möglichkeiten mehr die eigenen Bürger vor Angriffen zu schützen, aber trotzdem müssen z.B. die Raketenangriffe der Terroristen aufhören. Es reicht da nicht zu sagen, wir ziehen ab, hört bitte auf zu schiesen, einige Idioten machen trotzdem weiter. Und was willst du dann jetzt in dieser Situation machen? Zulassen das die Städte und Dörfer weiterhin beschossen werden und ohne gegenmaßnahmen dutzende Bürger zu Tode kommen? Warum lieber nicht in dieser Situation sagen, es ist tragbar die Hintermänner im Rahmen einer Militärischen Aktion zu eliminieren, wenn andere Maßnahmen wie z.B. eine Gefangennahme nicht möglich sind?
Es ist leicht vom sicheren zu Hause aus, zu sagen, dass so eine Aktion absolut abzulehnen ist. Aber dann geh mal da runter nach Israel und fragt die Menschen dort wie es so ist, ständig von Raketen und Heckenschützen bedroht zu sein. Dort unten musste man um Israelische Dörfer auf israelischem Staatsgebiet Schutzmauer bauen, um es überhaupt möglich zu machen, auf die Straße zu gehen. Diese Schutzmauern sind übersäht mit Schusslöchern.

Vielleicht solltest Du nochmal die TNG-Folge "Das Standgericht" ("The Drumhead") anschauen.

Nun, mit der Folge hat diese Frage recht wenig zu tun. Da ging es eher darum, dass man die Objektivität uach in Zeiten großer Bedrohungen nicht verlieren darf.
Auch in ST ist man zeitweise sehr hart mit Terroristen umgegangen.

[max]

Is ja gut, beruhig dich mal für einen Moment und überleg dir mal, was ich damit für eine Fallkonstellation beschreibe.
Im Prinzip ist so eine Tötung doch das selbe wie der "Finale Rettungsschuss" bei einer Geiselnahme. Auch da wird der Geiselnehmer ohne vorheriges Verfahren durch die Polizei getötet um das Leben der Geiseln und beteiligen Polizisten zu schützen. Und über sowas regt sich keiner richtig auf.
Wenn jetzt aber die Israelis im Gazastreifen eine Hellfire-Rakete auf ein Auto mit einem Anführer der Hamas oder sonstwen schiesen regen sich alle maßlos darüber auf. Im Prinzip ist es aber das selbe.

Bei einem "finalen Rettungsschuss" geht es um eine Befreiung einer Geisel, wobei dies eben nur in dem Fall gerechtfertigt ist, wo man von einer unmittelbaren Bedrohung des Lebens der Geisel ausgehen muss. Ansonsten ist eben auch nur Lynch-Justiz durch Polizeibeamte. Eine Ermordung eines Hamas-Führers ist etwas vollkommen anders. Hier wird der Führer einer der stärksten politischen Parteien (deren Politik ich ablehne, was aber nichts daran ändert, dass Hamas eine der stärksten politischen Parteien ist) in Palästina ermordet, wodurch niemand gerettet wird, sondern im Gegenteil weitere Terroranschläge als Rache die wahrscheinliche Folge sein werden. Durch einen solchen Mord steigt die Bedrohung für die Zivilbevölkerung - mal abgesehen davon, dass ein Anschlag mit Raketen bewusst den Tod von Unbeteiligten im Kauf nimmt. Ein solcher Mordanschlag ist ja nach jeder Terrorismus-Definition selbst Terrorismus.

[Valen]

Nun, mit der Folge hat diese Frage recht wenig zu tun. Da ging es eher darum, dass man die Objektivität auch in Zeiten großer Bedrohungen nicht verlieren darf.

Richtig. Und Du meinst ehrlich, dass das nichts mit Deiner Meinung zu tun hat?

[Nighthawk_]

Eine Ermordung eines Hamas-Führers ist etwas vollkommen anders. Hier wird der Führer einer der stärksten politischen Parteien (deren Politik ich ablehne, was aber nichts daran ändert, dass Hamas eine der stärksten politischen Parteien ist)

Es ist mir vollkommen wurscht, als was die Hamas auftritt. Tatsache ist und bleibt, sie ist eine Terrororganisation. Das sie wie eine Partei auftritt ist da vollkommen egal.
Al Quiada wäre auch keinen Dreck besser, wenn sie mit Terrorgeldern den Menschen in Saudi-arabien helfen würde.
Ganz abgesehen davon das wir ja nicht nur von der Hamas reden, sondern genauso von den anderer Terrororganisationen rundum Israel.

Durch einen solchen Mord steigt die Bedrohung für die Zivilbevölkerung - mal abgesehen davon, dass ein Anschlag mit Raketen bewusst den Tod von Unbeteiligten im Kauf nimmt.

Nicht unbedingt. Dieser Terrorist wird nie mehr einen Anschlag durchführen oder in die Wege leiten. Durch diesen Menschen werden keine Unschuldigen mehr getötet werden. Es ist keine Begründung, wenn man sagt, es hilft eh nichts, es wird weiteren Terror geben, diesen Menschen zu verschonen. Nenn es ruhig Rache. Aber IMO hat jemand der Raketen auf Siedlungen schiesen und mit Heckenschützen auf Zivilisten feuern lässt, nicht das Recht ungestraft davonzukommen oder gar seine Aktivitäten weiterzuführen. Wenn du sowas zulässt, machst du dich an den späteren Opfern mitschuldig.
Und natürlich wird jemand seinen Platz einnehmen, sowas funktioniert recht gut, zumindest für eine gewisse Zeit.
Aber, das kann keine Begründung sein, nichts zu unternehmen. Von sich aus hat noch keine Terrororganisation das bomben aufgehört. Nur, wenn sie dazu gezwungen wurden. Ganz besonders in Israel. Die israelsiche Armee hatte die Infrastruktur und die Organisation der Terrorgruppen vor dem Waffenstillstand sehr empfindlich getroffen. Eine geistige und weltliche Führung hat in der Form nicht mehr wirklich exsistiert. Die Terrororganisationen hatten sich in kleinere Gruppen zerstreut, eine zentrale Lenkung war wegen fehlender Infrastruktur und Organisation nicht mehr wirklich vorhanden. Und in dieser Situation haben diese Organisationen nur sehr gerne dem Waffenstillstand zugestimmt, um sich wieder neu aufbauen zu können, ohne gleich wieder vom Militär angegriffen zu werden.

Ein solcher Mordanschlag ist ja nach jeder Terrorismus-Definition selbst Terrorismus.

Nein, es besteht ein sehr großer moralischer Unterschied. Ich bezeichne es nicht als Terror wenn man einen Terroristen umbringt, der seinerseits dutzende Tote auf dem Gewissen hat.
Der Terrorist handelt nicht um Leben zu schützen, sondern mit der Absicht unschuldiges Leben zu vernichten. Und ab einen bestimmten Punkt darf ein Staat soetwas nicht mehr hinnehmen. Dann hat er das Recht zur Selbstverteidigung seiner Bürger.
Er handelt dann nicht in der Absicht, Unschuldige zu töten, sondern um diesen einen Wahnsinnigen zu stoppen, der seinerseits auf Unschuldige zielt.
Das du das nicht verstehen willst ist mir klar. Wenn es nach dir ginge würden diese Terroristen ja immernoch leben und die Welt wäre mit Sicherheit um einiges friedlicher

Richtig. Und Du meinst ehrlich, dass das nichts mit Deiner Meinung zu tun hat?

Nun, ich glaube nicht, das man von Objektivität reden kann, wenn man vom sicheren zu Hause aus solche Aktionen verurteilt. Man erkennt erst, was man da eigentlich von den Unschuldigen Israelischen Bügern verlangt, wenn man mal da unten wirklich war und sich die Situation angeschaut hat.
Schau dir mal die mit Einschüssen übersähten Schutzmauern um die Dörfer und Städte im Grenzgebiet an,
Lass dir erzählen wie es so ist, wenn man nicht aus dem Haus kann, weil einen sonst Heckenschützen auflauern, wie es so ist, wenn Kinder au fdem Weg zu Schule erschossen werden
Oder wie jeden Tag die Raketen einschlugen
Vielleicht hörst du auch mal von Menschen die bereit waren sich zu Opfern, um einen Selbstmordattentäter aufzuhalten und Leben zu retten
Ich hab mit so jemanden mal gesprochen, der einen unter Einsatz seines Lebens aufgehalten hat. Und dabei ist der Sprengsatz des Selbstmörders detoniert. Der Mann hat bis heute noch Metallkugeln der Bombe in seinen Körper. Genauso wie die Eingangstüren des Hotels noch immer die Löcher von den Metallkugeln der Bombe aufweisen.
Schau dir das mal an. Und dann sage mal zu denen, dieser Terror sollte nicht mit allen Mitteln bekämpft werden.
Was ist den mit den Rechten dieser Bürger, die absolut nichts falsch machen? Sie siedeln nicht mal auf Palestinensichen Gebiet und trotzdem greift man sie an. Ihre Rechte werden dabei fundamental verletzt und der Staat muss der Freiraum geboten werden, der nötig ist diese Gewalt zu stoppen, wenn es nicht aners möglich ist. Die Rechte eines Terroristen müssen hier dann zum wohle derer, die wegen oder durch seine Hanldungen zu Schaden kommen zurückstehen.

[max]

Es ist mir vollkommen wurscht, als was die Hamas auftritt.

Ich habe auch nur deshalb erwähnt, dass Hamas einer der stärksten politischen Parteien ist, weil dies die Ermordung ihrer Führer noch eindeutiger zu einem terroristischen Akt macht. Nicht weil es Hamas irgendwie weniger verachtungswürdig macht, sondern weil die Ermordung offensichtlich dann ein politisches Ziel hat.

Nicht unbedingt. Dieser Terrorist wird nie mehr einen Anschlag durchführen oder in die Wege leiten. Durch diesen Menschen werden keine Unschuldigen mehr getötet werden.

Bei Hamas sprechen wir von Selbstmordattentätern und die Ermordung eines politischen Führers von Hamas verhindert keine Selbstmordattentate. Es ist auch nicht so, dass ein Anführer nicht ersetzt werden könnte. Was du hier forderst ist einfach Mord und deine Begründung (Rache) zeigt wieder einmal deine totale Verachtung vor rechtstaatlichen Prinzipien und Grundrechten - und deine Weigerung über die Wirksamkeit deiner Politik auch nur nachzudenken.

Von sich aus hat noch keine Terrororganisation das bomben aufgehört. Nur, wenn sie dazu gezwungen wurden. Ganz besonders in Israel. Die israelsiche Armee hatte die Infrastruktur und die Organisation der Terrorgruppen vor dem Waffenstillstand sehr empfindlich getroffen. Eine geistige und weltliche Führung hat in der Form nicht mehr wirklich exsistiert. Die Terrororganisationen hatten sich in kleinere Gruppen zerstreut, eine zentrale Lenkung war wegen fehlender Infrastruktur und Organisation nicht mehr wirklich vorhanden. Und in dieser Situation haben diese Organisationen nur sehr gerne dem Waffenstillstand zugestimmt, um sich wieder neu aufbauen zu können, ohne gleich wieder vom Militär angegriffen zu werden.

Du verstehst echt überhaupt nichts. Terroristische Mittel werden palästinensische Gruppen so lange nutzen, wie es die Besatzung gibt und es keine erfolgreichen alternativen Methoden zur Beendigung dieser gibt. Der Waffenstillstand momentan beruht nicht auf Ermordung von Anführern der Hamas oder der Zerstörung der Infrastruktur der Terrorgruppen, sondern ist ein Versuch auf palästinensischer Seite den Friedensprozess mit dem Ziel eines palästinensischen Staates voranzubringen - wobei die Unterstützung des Friedensprozesses nach den Erfahrungen mit Oslo sehr umstritten ist, was sich eben u.a. durch Anschläge zeigt.

Und ab einen bestimmten Punkt darf ein Staat soetwas nicht mehr hinnehmen. Dann hat er das Recht zur Selbstverteidigung seiner Bürger.
Er handelt dann nicht in der Absicht, Unschuldige zu töten, sondern um diesen einen Wahnsinnigen zu stoppen, der seinerseits auf Unschuldige zielt.

Es handelt sich nicht um Selbstverteidigung, sondern um Terror zur Aufrechterhaltung der Besatzungsherrschaft - und Methoden, die dauernd neue Anschläge nachsichziehen. Und wie gesagt: jemand der Methoden fordert, die ebenfalls bewusst auf den Tod von Unschuldigen ("Kollateralschäden") ausgelegt, hat überhaupt keine moralische Basis um hier irgendjemanden zu kritisieren.

Wenn es nach dir ginge würden diese Terroristen ja immernoch leben und die Welt wäre mit Sicherheit um einiges friedlicher

Das Problem ist einfach, dass du dir offensichtlich keine Gedanken darüber machst, warum es überhaupt den Terror in Palästina gibt. Ansonsten würdest du keine Politik fordern, deren Ergebnis neuer Terror und deren Methoden selbst Terror ist.

Also noch einmal: bisher wurde noch nie in der Geschichte Terrorismus durch staatlicher Terrorismus oder auch rein-polizeiliche Methoden beendet. Wobei wie gesagt du staatlichen Terrorismus forderst und damit untermauerst, dass deine politischen Ansätze im Widerspruch zu den Menschenrechten und Demokratie steht.

Nun, ich glaube nicht, das man von Objektivität reden kann, wenn man vom sicheren zu Hause aus solche Aktionen verurteilt. Man erkennt erst, was man da eigentlich von den Unschuldigen Israelischen Bügern verlangt, wenn man mal da unten wirklich war und sich die Situation angeschaut hat.
Schau dir mal die mit Einschüssen übersähten Schutzmauern um die Dörfer und Städte im Grenzgebiet an,

Hast du dir die Folgen des israelischen Vorgehens angeschaut? Hast du mit Mitgliedern der israelischen Linken und Friedensgruppen gesprochen? Wohl nicht. Deshalb ist deine Position auch nicht annähernd objektiv, sondern eindeutig subjektiv und krass ideologisch verzerrt. Dies zeigt sich auch darin, dass du nicht bereit bist deine politischen Ansätze zu hinterfragen - während du, wie schon oft geschrieben, dazu bereit bist Grundrechte und rechtstaatliche Prinzipien über Bord zu werfen.

Du solltest dir wirklich mal Gedanken über Alternativen zu deinen politischen Ansätzen machen. Deine bisherigen Ansätze garantieren auf jeden Fall nur Krieg, Unrecht und Unterdrückung.

[Skymarshal]

Nochmal was zum Thema

Die britische Polizei befürchtet eine neue Serie von Anschlägen durch eine dritte Terrorzelle.

Eine dritte Gruppe gewaltbereiter Extremisten sei noch auf freiem Fuß und plane weitere Attentate auf "weiche Ziele" in London, berichtet die "Sunday Times" unter Berufung auf Sicherheitskräfte. Ein Ermittler sagte dem Blatt, die jüngsten Festnahmen seien "nur die Spitze des Eisbergs". Der Fund einer Reisetasche mit zahlreichen gefälschten Papieren am Londoner Flughafen Heathrow lässt eine Verbindung zu den Anschlägen vom 7. Juli vermuten.

Die Polizeiführung habe am Mittwoch auf einer Sondersitzung Informationen über mögliche weitere geplante Anschläge erhalten, woraufhin am Donnerstag etwa 6000 Polizisten zur Sicherung der britischen Hauptstadt abkommandiert worden seien, berichtet die "Sunday Times" weiter. Die dritte Gruppe arbeite unabhängig von den Attentätern der ersten beiden Bombenserien, stünden aber in Verbindung mit einigen der mutmaßlichen Täter vom 21. Juli. "Es gibt ein großes Netzwerk, das zerschlagen werden muss", zitiert das Blatt einen Ermittler.

Quelle:GMX

Der Spuk ist also noch nicht vorbei. In London versuchen sie die relativ geringen Opferzahlen(im Verhältnis zu New York und Madrid) wohl mit mehreren Anschlägen zu kompensieren.

[Nighthawk_]

Nur ein paar Anmerkungen.
IMO hat das hier schon lange keinen Sinn mehr, weil ihr gar nicht gewillt seit überhaupt mal darüber nachzudenken, was ihr da teilweise für einen Schwachsinn fordert. Ein Staat darf Terror nicht einfach so hinnehmen. Du kannst nicht verlangen, dass Selbstmordattentate und Raketenbeschuss ausschlieslich gegen "weiche" Ziele einfach so hingenommen wird. Geh runter und schau es dir an, was da alles passiert ist. Und dann verlange von den Israelis, sie sollten nichts tun sondern den Terror über sich ergehen lassen. Solange mir niemand eine besserer Methode nennt, den Terror einzudämmen sind militärische und polizeiliche Maßnahmen, welche u.U. auch mangels anderer Möglichkeiten gegen Grundrechte verstoßen, zu akzeptieren.
Hast du bessere Ideen? Wie schafft man es den Terror mit friedlichen mitteln zu beenden? Sowas funktioniert nicht.
Hamas & Co werden den Terror nicht mit dem Abzug Israels aus dem Gazastreifen und aus dem Westjordanland beenden. Ihr Ziel ist nicht ein palestinensischer Staat, der in Frieden mit Israel lebt, sondern die Vernichtung des Staates Israels selbst. Und die politischen Führer der Hamas haben selbst dieses Ziel vorgegeben. Damit machen sie sich zu Feinden des Staates den sie vernichten wollen. An Frieden sind die nicht interessiert. Die werden erst aufhören zu bomben, wenn es keien Israelis mehr im Nahen Osten gibt.
Hier mal was dazu:
http://www.israswiss.com/israswiss/50457394ee1481905/50457394ee14d752d/index.html

Und der sog. Waffenstillstand wurde nicht von der Palestinensischen Autonomiebehörde für die Palestinenser beschlossen. Die haben da gar nichts mitzureden, od und wann die Terrorgruppen aufhören zu bomben. Und aufgehört haben sie nur, weil sie geschwächt waren und es ihnen einen Vorteil gebracht hatte. Hier mal was dazu:
http://www.nahostfocus.de/page.php?id=1534
http://www.icej.de/archiv/hudna20030626.html

Mal nochwas zu den Tötungen: (Teilweise aus dem Internet)


Israel steht vor der schier unlösbaren Aufgabe, seine Zivilbevölkerung vor Palästinensern schützen zu müssen, die bereit sind, sich selbst in die Luft zu sprengen, um unschuldige Juden zu ermorden. Anfangs setzte man auf den Friedensprozess als Lösungsweg. Seit 1993 glaubte Israel, auf dem Verhandlungsweg Frieden mit den Palästinensern schließen zu können. Nachdem die Israelis sich jedoch aus einem Großteil der Westbank und des Gazastreifens zurückgezogen hatten und der vollständige Rückzug aus den besetzten Gebieten kurz bevorstand, lehnten die Palästinenser die israelischen Zugeständnisse plötzlich ab und wählten die Gewalt, um Israel zu zwingen, alle ihre Forderungen anzunehmen.

Eine Strategie Israels war anfangs, »Zurückhaltung zu üben«, das heißt, die palästinensischen Gewalttaten nicht mit gleicher Münze zu erwidern. Die internationale Gemeinschaft pflegt Israel zu loben, wenn es nach einem heimtückischen Anschlag noch die andere Wange hinhält. Diese Zurückhaltung mag dem Land zwar die Anerkennung der ausländischen Staatsoberhäupter einbringen, doch sie kann den Schmerz der Opfer nicht lindern und künftige Anschläge nicht verhindern. Ganz abgesehen davon reagieren dieselben Nationen, die Israel zur Mäßigung auffordern, in ähnlichen Situationen meistens mit rücksichtloser Härte.

1986 führten die Vereinigten Staaten, nachdem sie zu dem Schluss gekommen waren, dass Libyen für den Terroranschlag auf eine Westberliner Diskothek verantwortlich war, bei dem ein Amerikaner ums Leben kam und 200 weitere verletzt wurden, eine Reihe von Angriffen auf Ziele in Libyen durch, darunter auch auf das Haus des libyschen Präsidenten Muammar Qaddafi. Die Aktion wurde weltweit als Mordversuch angesehen. Präsident Reagan bestritt dies und erklärte: »Am 13. April legten wir das Hauptziel fest: Qaddafis militärisches Hauptquartier und die Kasernen in Tripolis, die weit entfernt von zivilen Zielen lagen. Im selben Gebiet befand sich auch das Zentrum des Geheimdienstes, von dem aus Libyens weltweites Programm des staatlich geförderten Terrorismus gelenkt wurde. Es war nicht Ziel des Angriffs, Qaddafi zu töten; das hätte gegen unseren Grundsatz verstoßen. Es ging lediglich darum, ihm deutlich zu machen, dass wir seine Terroranschläge nicht länger hinnehmen würden. Wir konnten zwar nicht wissen, wo genau er sich um Zeitpunkt des Angriffs aufhalten würde, waren allerdings der Ansicht, dass es möglich, ja wahrscheinlich war, dass er sich zum Zeitpunkt des Luftangriffs im Gebäude des Nachrichtendienstes oder in der Nähe aufhielt.«
Reagan rechtfertigte die Unternehmung als Akt der Selbstverteidigung gegen den von Libyen unterstützten Terrorismus. »Wenn es um den Selbstschutz geht, hat jede Nation, die Opfer von Terroranschlägen wurde, das Recht auf einen Vergeltungsschlag, wenn sie dadurch neuen Anschlägen vorbeugen kann. Ich war der Überzeugung, dass wir Qaddafi klarmachen mussten, dass er für sein Tun bezahlen muss und dass wir ihn nicht so davonkommen lassen werden.«

Israel hat einen dritten Weg gewählt – die Beseitigung der führenden Köpfe der Terrorszene. Diese Strategie hat in Israel selbst große Kontroversen ausgelöst, wird jedoch von der Mehrheit der Öffentlichkeit befürwortet. So war ein Großteil der Befragten der Ansicht, dass Israel im Recht ist, wenn es Terroristen tötet, vorausgesetzt, es hat Beweise, dass sie Bombenattentate oder andere Anschläge planen, die Israelis das Leben kosten werden.

Der stellvertretende Stabschef Generalmajor Moshe Ya’alon erklärte das Vorgehen folgendermaßen: »Es gibt keine Hinrichtungen ohne Gerichtsverhandlung, auch keine Racheakte gegen Personen, die vor einem Monat einen Anschlag verübt haben. Wir werden lediglich bei Personen aktiv, die uns mit Terror bedrohen. Es ist uns lieber, sie zu verhaften, und wir haben über Tausend von ihnen inhaftiert. Doch wenn das nicht möglich ist und die Palästinenser nicht tätig werden wollen, dann bleibt uns keine andere Wahl, als uns zu verteidigen.«

Das Unschädlichmachen von Terroristen hat eine ganze Reihe von Vorteilen: Erstens bleibt der Terror nicht ungesühnt. Die Attentäter wissen, dass sie, wenn sie Gewalt gegen andere einsetzen, selbst mit Gewalt rechnen müssen. Zweitens ist es eine Methode der Selbstverteidigung: Attentäter werden ausgeschaltet, die sonst Juden umbringen würden. Es stimmt zwar, dass dann andere an ihre Stelle treten, doch sie tun das in dem Wissen, dass sie selbst zu Zielscheiben werden. Drittens muss es die Terroristen unruhig machen: Sie können einen Anschlag nicht mehr unbekümmert planen, sondern müssen ständig auf der Hut sein und weit mehr Schwierigkeiten überwinden, um ihre Ziele zu erreichen. Viertens kann das Unschädlichmachen von Terroristen geplante Anschläge verhindern.

Natürlich hat diese Methode auch ihren Preis. Neben der Verurteilung durch die Weltöffentlichkeit geht Israel das Risiko ein, wichtige Informanten preiszugeben, die oft zur Auffindung der Terroristen beitragen. Und israelische Soldaten müssen manchmal hochriskante Operationen durchführen, die gelegentlich tragische Verluste an Menschenleben und Eigentum fordern.

Die am häufigsten zu hörende Kritik, dass ein solches Vorgehen nichts nützt, weil es lediglich neue Racheakte der Terroristen herausfordert und so in einen Teufelskreis von Gewalt mündet, ist wohl am wenigsten überzeugend. Menschen, die sich selbst in die Luft sprengen, um Märtyrer zu werden, werden immer eine Rechtfertigung für ihr Handeln finden. Sie sind entschlossen, die Juden aus dem Nahen Osten zu vertreiben und werden nicht damit aufhören, ehe sie ihr Ziel erreicht haben.

Ein Zitat vom U.S. Vizepräsident Dick Cheney (ja ich weis, für idhc wahrscheinlich das Böse in Reinform) trifft die Problematik recht gut:

Wenn man es mit einer Organisation zu tun hat, die zum Beispiel einen Selbstmordanschlag geplant hat oder plant, und die Israelis haben hieb- und stichfeste Informationen darüber, wer diesen Anschlag durchführen soll und wo der Betreffende sich aufhält, dann halte ich es für gerechtfertigt, wenn sie versuchen, sich selbst zu schützen, indem sie dem Anschlag zuvorkommen.

Das Problem ist einfach, dass du dir offensichtlich keine Gedanken darüber machst, warum es überhaupt den Terror in Palästina gibt. Ansonsten würdest du keine Politik fordern, deren Ergebnis neuer Terror und deren Methoden selbst Terror ist.

Also, warum gibt es Terror dort unten? Eine echt interessante Frage. Warum machen die Palestinenser mit ihren Anschlägen immer weiter, anstatt erstmal z.B. den Abzug aus dem Gazastreifen abzuwarten? Wäre es nicht einfacher, einmal für ein Jahr keine Anschläge durchzuführen?
Ariel Sharon sagte mal noch vor seiner Zeit als Ministerpräsident, wenn die Palestinenser nur für ein paar Monate den bewaffneten Kampf einstellen würden, bekämen sie ihren Staat im Handumdrehen.
Es gab in der Vergangenheit so viele Möglichkeiten Frieden zu schließen. Aber warum wurde der Terror fortgesetzt?
Es sind nicht die Israelis, die die Friedensbemühungen zum scheitern brachten. Es war stet Arafat und seine Terrorgruppen. Arafat war nie wirklich an einem Kompromiss mit den Israelis interessiert. Selbst Präsident Clinton sagte zum Ende seiner Amtszeit hin, Arafat hätte ihn hintergangen und getäuscht und war nie an wirklichen Friedensgesprächen interessiert. Jetzt wo Arafat tot ist kann es im Nahen Osten vorangehen. Und Israel tut was und zeiht sich aus dem Gazastreifen zurück. Aber es kann keinen „Abzug und Feuer“ geben. Solange die Terrorgruppen ihre Raketenanschläge fortführen müssen sie mit Vergeltungsmaßnahmen der Israelischen Streitkräfte rechnen. Es liegt an ihnen die Spirale der Gewalt zu stoppen. Israel wird seine Aktionen nicht durchführen, solange die Palästinenser friedlich beleiben. Setzen sie ihre Angriffe fort muss Israel die Möglichkeit gewährt werden seine Bürger zu schützen.

Hast du dir die Folgen des israelischen Vorgehens angeschaut? Hast du mit Mitgliedern der israelischen Linken und Friedensgruppen gesprochen? Wohl nicht. Deshalb ist deine Position auch nicht annähernd objektiv, sondern eindeutig subjektiv und krass ideologisch verzerrt.

Das wirst du wissen ja? Höchst interessant.
Glaub mir, was ich mir von den Folgen des Israelischen Vorgehens ansehen konnte, hab ich gemacht. Leider geht das nicht mehr in dem Maße, weil es heute von Israel aus extrem schwer ist überhaupt ins Westjordanland oder in den Gazastreifen zu gelangen. Die Israelis können da deine Sicherheit nicht gewähren und einem Israelischen Führer ist es nicht gestattet da überhaupt reinzugehen. Mit dem Sicherheitstechnischen Aspekten gibt es auch einige Probleme.
Aber ich hab mir auch die andere Seite, soweit möglich angeschaut und mir von den Einsätzen berichten lassen.
Es ist auch wirklich nicht das Problem sich darüber zu informieren. Da braucht man ja eigentlich nur den Fernseher bei uns hier einschalten und sich von den total objektiven berichten über die Situation dort unten zurieseln lassen.

[Skymarshal]

@Cmdr. Ch`ReI: Man muß die Probleme an den Wurzeln packen aber auch zumindest akut gegen Terroristen vorgehen.

Also kurzfristig Terrorakte nicht ungestraft lassen aber langfristig daran arbeiten Ursachen für Terrorismus zu bekämpfen. Soziale Mißstände und Unterdrückungen usw beseitigen.

Israels vorgehen gegen Terror kann ich nachvollziehen. Hamas Funktionäre mögen für Palästinenser Politiker und Wohltäter sein, von außen betrachtet sind sie irgendwie beides. Terroristen und Politiker. Deswegen kann ich aus Sicht Israels nachvollziehen wenn sie diese eliminieren. Aus Sicht der Palästinenser kann ich Wut nachvollziehen. Aber Morde an Unschuldigen sind nicht zu rechtfertigen - durch nichts.

Das zerstören von Häusern der Familienangehörigen von Selbstmordattentätern ist keine gute Lösung. Es sind ja nicht alle Familienmitglieder Terroristen.

Letztendlich muß es Kompromisse geben. Sonst schaukelt sich alles wieder von neuen hoch.

Aber dafür gibt es ja genug andere Threads. Laßt uns mal bitte wieder auf London beziehen.

[Valen]

Nun, ich glaube nicht, das man von Objektivität reden kann, wenn man vom sicheren zu Hause aus solche Aktionen verurteilt.

Wenn Du diesen Deinen Satz richtig ernst nimmst, dann können wir das wohl auch von Deinen Aussagen sagen!

Schau dir das mal an. Und dann sage mal zu denen, dieser Terror sollte nicht mit allen Mitteln bekämpft werden.
Was ist den mit den Rechten dieser Bürger, die absolut nichts falsch machen?
.......
Die Rechte eines Terroristen müssen hier dann zum wohle derer, die wegen oder durch seine Hanldungen zu Schaden kommen zurückstehen.

Du sagst es im zweiten Satz zum Glück selbst: Richtig, zum Wohle der guten und rechten Menschen!
Die Rechte der Bürger, die absolut nichts falsch machen, werden aber leider überhaupt nicht in Ehren gehalten. Die werden verhaftet, Monate lang ohne Anklage zu ungerechten Bedingungen festgehalten (von inoffizieller Folter mal abgesehen) oder gehen bei weitläufig angelegten Anti-Terror-Aktionen mit drauf.

Verstehst Du? In ST: DS9 oder auch im Bruce Willis und Denzel Washington Film "Ausnahmezustand" wird es ganz gut rübergebracht: Terror bekämpfen, in dem man sämtliche Freiheiten der rechtschaffenen Bürger einschränkt, bedroht oder deren Schaden in Kauf nimmt, ist eindeutig zuviel des "Guten"!