Terroranschlag in Großbritannien

[max]

Es wird hier immer wieder der Versuch gemacht, die "Verbrechen" der USA aufzuzeigen. Ich möchte euch daher einfach mal nach eurer Definition von Verbrechen fragen, bevor wir weiter diskutieren. Ich persönlich halte einen Soldaten noch keineswegs für einen Verbrecher, weil er in einem Feuergefecht zB durch einen Querschläger unbeabsichtigt einen Zivilisten tötet.

Hat hier jemand von einem solchen Fall als Verbrechen gesprochen? Ein Verbrechen ist z.B. das Feuer auf eine Demonstration zu eröffnen (wie in Falludscha wenige Tage nach dem US-Einmarsch geschehen), gezielte Mordanschläge zu verüben (noch schlimmer ist, wenn dabei schwere Bomben zum Einsatz kommen, weil so der Tod von Unbeteiligten bewusst inkaufgenommen wird), bewohnte Stadteile mit schwerer Artillerie und Bombenangriffen zu zerstören (wie in Falludscha), aber auch Foltern und allgemein die Verweigerung von Grundrechten von Gefangenen. Dabei finde ich die Diskussion über die Rechte von nicht-uniformierten (etc.) Aufständischen durchaus interessant. Sich auf die Position zu begeben, dass eine Besatzungsmacht hier legitimiert wäre, jeden nicht-uniformierten Bewaffneten zu erschiessen, ist abenteuerlich. Mit diesem Argument wäre z.B. Widerstand gegen die Nazis nicht legitim. Wie man als Soldat auf die Idee kommt, solche Massnahmen für richtig zu halten, kann ich zwar nachvollziehen, aber wenn so etwas im Militär gelehrt wird, dann ist es recht leicht zu verstehen, warum es derart oft zu brutalen Übergriffen auf die Zivilbevölkerung kommt. Insbesondere dann, wenn die Soldaten Panik vor Aufständischen haben.

Und zu denen, die den Abzug der Besatzungstruppen aus dem Irak fordern: Egal, wie es zu dem Krieg kam, wenn die Besatzungstruppen jetzt abziehen, gibt es im Irak ganze drei einsatzbereite Polizei- und Armeebattailone. Den resultierenden Genozid zwischen Schiiten und Sunniten sowie den türkische Einmarsch in Kurdistan dann mit der Begründung abzutun, dass ja die Amerikaner schuld sind wäre auf dem Niveau eines 4-jährigen.

1.) Warum behauptest du, dass es automatisch beim Rückzug der Besatzungstruppen zu einem Genozid kommt? Welche Anzeichen gibt es dafür? Die Anschläge von Al Quida reichen hier als Argument wohl kaum.

2.) Ist die Besatzungsherrschaft hier überhaupt ein Mittel gegen einen Genozid? Dazu muss man sagen, dass die US-Verwaltung im Irak von Anfang auf ethnische Teilung gesetzt hat, in dem sie z.B. die Regierungspositionen nach ethnischen Kriterien vergeben wollte. Wie man am Balkan oder diversen Kriegen in Afrika sieht, sind solche Kriterien keine Garantie für einen Frieden, sondern nur diese fördern ethnische Gegensätze und politische Organisation nach ethnischen Kriterien.

3.) Du erwähnst den Zustand der irakischen Polizei. Abgesehen davon, dass diese sich schon wieder durch Menschenrechtsverletzungen auszeichnet (man kann jetzt darüber streiten, ob sie Folter von den US-Truppen gelernt haben oder noch aus der Zeit des Hussein-Regimes Erfahrungen als Folterknechte hatten) und Teile der Polizei von Aufständischen unterwandert ist, versuchen die schiitischen und kurdischen Parteien ihre Milizen zu Militär- und Polizeieinheiten umzubenennen (siehe hier). Unter diesen Umständen dürfte - wenn du mit deinem Genozid-Argument recht hast - die neu aufgebaute Polizei und Armee das Mittel der Völkermörder werden. Dies bedeutet dann im Klartext - wenn du recht hast - das der Irak zu einer US-Kolonie auf ewig werden muss, weil der Keim für den Genozid ja immer weiter existiert und gefördert wird.

4.) Das bringt uns zu der Perspektive des Iraks: die US-Herrschaft über den Irak stützt sich auf drei Gruppen: ehemalige Funktionäre des Hussein-Regimes, die der ehemalige Baathist, Terrorist und CIA-Agent Allawi organisiert hat; kurdische Seperatisten, die als Ziel einen eigenen kurdischen Staat haben; schiitische Fundamentalisten um Sistani, die einen Gottesstaat wollen (siehe hier). Obwohl es diese Schiiten waren, die überhaupt den damaligen US-Statthalter Bremer zu Wahlen gezwungen haben, hat keine diese Gruppen eine demokratische Vergangenheit und auf keine diese Gruppen kann sich eine demokratische Entwicklung stützen. Diese durch die Besatzungsmacht zusammengehaltene Koalition hat viel zu viele interne Gegensätze und kann so niemals den Zusammenhalt des Iraks sichern. Wahrscheinlicher ist es, dass von diesen Gruppen selbst der Zerfall des Iraks ausgehen wird. Was es braucht sind politische Alternativen jenseits der ethnischen Parteien und es ist mehr als zweifelhaft, dass diese unter den Bedingungen der Besatzung entstehen. Wie gesagt: wenn deine Argumente stimmen, darf es deiner Meinung nach nie einen freien und unabhängigen Irak geben. Über diesen Punkte haben aber offensichtlich die, denen es um die Eroberung der zweitgrössten Erdölvorräte der Erde ging, nicht nachgedacht, weil sie auch nie einen freien und unabhängigen (also auch von ihnen unabhängig!!) wollten.

Nun, was ist an der Formulierung so schlimm?

Sie ist eine von vielen, die deine Verachtung für Grundrechte, Freiheit und Demokratie deutlich macht. Du wirst jetzt wieder auf Abwegungen hinweisen. Genau dies ist aber schon ein Teil des Problems: du opferst eben Grundrechte, Freiheit und Demokratie, wenn es um die Durchsetzung deiner Interessen geht und du diese nur durchsetzen kannst, wenn du eben die Menschenrechte, das Völkerrecht etc. verletzt. Und genau dies ist der Fall, wenn man z.B. Erdölvorräte erobern will - was natürlich im Klartext bedeutet, dass man sie jemand nehmen muss und die Kontrolle verteidigen muss. Und dies ist meist eben nicht mit demokratischen Mitteln möglich, weil die wenigsten Menschen für die eigene Unfreiheit stimmen wollen.

[Cu Chulainn]

Juristisch gesehen ist das dort unten vollkommen in Ordnung und auch "gerecht". Und wer sollte es dem Präsidenten bitte erlauben sowas zu machen, wenn nicht der Supreme Court anhand der Verfassung? Mehr geht nunmal nicht. Oder verlangst du, dass irgendein Gerichtshof für was weis ich in Den Haag darüber entscheiden sollte? Rechtlich gesehen ist das Schwachsinn. Sowas sollte ein souveräner Staar schon innerhalb seiner eigenen Gesetze regeln dürfen. Und anhand dieser Gesetze stehen dem Präsidenten nunmal halt sehr weitreichende Rechte im Kriegsfall zu.

Rechtlich gesehen, haben mehrere Gerichte IN den USA das Vorgehen der US-Administration als unrechtmäßig eingestuft

Naja toll, wen du meinst. Ich meine doch, das es ziemlich viele Länder gibt die man trotz der Todesstrafe als "zivilisiert" bezeichnen könnte.
Aber gut wenn das deine private Meinung ist, sind diese Länder halt nicht zivilisiert.

Da man allgemein den moralischen Grundsatz "Mord ist ein Verbrechen" als elementar für den Grad an Zivilisiertheit nehmen kann, sage ich, Staaten, die morden sind unzivilisiert! Und das ist nicht nur meine private Meinung, sondern auch die von amnesty international, die der EU und des europäischen Rates und die von vielen anderen Menschen.

So jetzt noch zu Cu und blueflash Landkriegsordnung:

Also nach meinen rechtlichen Verständnis (und das brauch ich in meiner Ausbildung beim auslegen von Gesetzen ziemlich oft ) sieht das eher folgendermaßen aus.
Generell gilt mal: Das die Rechtsfolge eintreten kann, müssen alle Tatbestandsmerkmale erfüllt sein
So im 1. Artikel ist die Rechtsfolge: Die Gesetze, die Rechte und die Pflichten des Krieges (z.B. der Status "kriegsgefangener") gelten für eine bestimmte Gruppe, wenn
die Tatbestandsmerkmale (die da in den Nummern so schön aufgezählt sind) erfüllt sind
zu 1.) "daß jemand an ihrer Spitze steht, der für seine Untergebenen verantwortlich ist"
dürfte wohl sein, auch wenn man bezweifeln könnte, ob jetzt einer der Führer dort unten wirklich für das verantwortlich is, was die da alles so machen, aber gut, nehmen wir es mal so an
zu 2.) "daß sie ein bestimmtes aus der Ferne erkennbares Abzeichen tragen"
Nun hier hakt es aber ganz Gewaltig. die Terroristen im Irak dürften in den seltensten Fällen uniformiert sein, oder ein Abzeichen tragen...
zu 3.) "daß sie die Waffen offen führen"
Ne also das wird auch nicht immer der Fall sein...
zu 4.) "daß sie bei ihren Unternehmungen die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachten"
Na wohl überhaupt ned

So zu Artikel 1 gibt es noch die Ausnahme nach Artikel 2:
"Die Bevölkerung eines nicht besetzten Gebiets, die beim Herannahen des Feindes aus eigenem Antriebe zu den Waffen greift, um die eindringenden Truppen zu bekämpfen, ohne Zeit gehabt zu haben, sich nach Artikel 1 zu organisieren, wird als kriegführend betrachtet, wenn sie die Waffen offen führt und die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachtet. "
Der dürfte hier wohl einschlägig sein.
Dummerweise führt der Widerstand im Irak seine Waffen nicht offen und an die Gestze des Krieges halten die sich nun wirklich nicht.

Also würde ich hier nicht sagen, dass der Widerstand (besser wohl die Terrorgruppen) nicht unter die Artikel 1 und 2 die Haager Landkriegsordnung fallen.
Artikel 3 ist für unser Problem ned unbedingt wichtig.

Nun gut, wahrscheinlich ist das Ansichtssache, zumal die zitierte LKO von 1907 stammt und sowas wie einen Guerrilla Kampf gar ent beachtet. Wahrscheinlich kann uns da auch nur ein Jurist wirklich weiterhelfen.

[Nighthawk_]

@ Cu

Rechtlich gesehen, haben mehrere Gerichte IN den USA das Vorgehen der US-Administration als unrechtmäßig eingestuft

Dummerweise hat das Oberste Gericht in den USA halt zu diesem einen Fall der Frage nach dem Status eine andere (Pro-Bush) Meinung. Und das ist halt entscheidend. Bei uns ist es ja genauso, Letztendlich entscheidet es (wenn es denn daüfr zuständig ist) das BVerfG. Was da ein (Verfassungs)Gericht in
Bayern oder sonst wo sagt ist völlig wurscht.

Da man allgemein den moralischen Grundsatz "Mord ist ein Verbrechen" als elementar für den Grad an Zivilisiertheit nehmen kann, sage ich, Staaten, die morden sind unzivilisiert! Und das ist nicht nur meine private Meinung, sondern auch die von amnesty international, die der EU und des europäischen Rates und die von vielen anderen Menschen.

Nun stellt sich die Frage, ob man die Todesstrafe "Mord" nennen kann oder nicht. Aber diese Diskussion brauchen wir hier wirklich ned.
Und die Meinung von Amnesty International, naja, wenn du die für entscheidend hältst, die sind ja immer so unparteiisch, objektib und überhauptned voreingenommen.
Und das die EU die USA nicht zu den "zivilisierten Staaten" tählt is mir auch recht neu

Nun gut, wahrscheinlich ist das Ansichtssache, zumal die zitierte LKO von 1907 stammt und sowas wie einen Guerrilla Kampf gar ent beachtet. Wahrscheinlich kann uns da auch nur ein Jurist wirklich weiterhelfen.

IMO zwar überhaupt nichts Ansichtssache, aber letztendlich hast du schon recht, das man die Hager Landkriegserklärung ned unbedingt bei Guerrilla-Kämpfen hernehmen kann.
Ein Jurist wird auch ned recht viel mehr machen können als das auszulegen, was da so da steht.

@max

Sie ist nur eine von vielen, die deine Verachtung für Grundrechte, Freiheit und Demokratie deutlich macht.

Zum xten mal, ich lass mir von dir nicht anhängen, dass ich Grundrechte, Freiheit und Demokratie verachte. Wenn ich bereit bin, einige dieser Rechte im Notfall für sekundär zu erklären, heißt das noch lange nicht, dass ich diese Rechte grundsätzlich nicht achte.
Mal was rechtliches dazu:
Selbst in Deutschland können einer Person durch das BVerfG gewisse Grundrechte aberkannt (Verwirkt) werden, wen der Betreffene gegen die "Freiheitlich Demokratische Grundordnung" kämpft.
So unähnlich is das gar nicht (rein prinzipiell) im Vergleich zu einem Terroristen (der wohl zweifellos gegen die Demokratie etc. kämpft) und dann ohne einen Prozess (bzw. ohne seine Mitwirkung, des öfteren sind diejenigen in den jeweiligen Staaten schon in abwesenheit verurteilt worden) hinrichtet.

1.) Warum behauptest du, dass es automatisch beim Rückzug der Besatzungstruppen zu einem Genozid kommt? Welche Anzeichen gibt es dafür? Die Anschläge von Al Quida reichen hier als Argument wohl kaum.

Sagmal bist du so naiv oder tust du nur so? Im Ernst jetzt. Du glaubst odch nicht im Ernst, das im Irak plötzlich Frieden ausbrechen wird, wen die USA abziehen?

2.) Ist die Besatzungsherrschaft hier überhaupt ein Mittel gegen einen Genozid? Dazu muss man sagen, dass die US-Verwaltung im Irak von Anfang auf ethnische Teilung gesetzt hat, in dem sie z.B. die Regierungspositionen nach ethnischen Kriterien vergeben wollte.

Nun, wenn ich mich recht erinnere, waren es gerade die USA die ein Auseinanderbrechen des Iraks mit allen Mitteln verhindern woll(t)en. Und was heißt "ethnische Teilung"? Zum einen wäre ne Quelle ned schlecht, zum anderen würde ich das vorerst mal als Versuch interpretieren, jede Volksgruppe eine Möglichkeit einzuräumen, in der Exekutive mitzuwirken.

zu den restlichen Nummern erspar ich mir jetzt mal die Antwort, irgendwie hatten wir die Fragen ja schon mal alle auf den Tisch. Soll sich ruhig blueflash mit dir darüber auseinandersetzen, ich persönlich bin eh der Meinung, das bei dir mit diskutieren wirklich nicht mehr viel zum erreichen ist.

[max]

Zum xten mal, ich lass mir von dir nicht anhängen, dass ich Grundrechte, Freiheit und Demokratie verachte. Wenn ich bereit bin, einige dieser Rechte im Notfall für sekundär zu erklären, heißt das noch lange nicht, dass ich diese Rechte grundsätzlich nicht achte.

Ich kann keine Achtung vor Grundrechten erkennen, wenn du sie in jedem Ernstfall für sekundär erachtest. Wenn alles schon und friedlich ist und Harmonie herrscht, braucht man keine Grundrechte. Sie sind dann sowieso selbstverständlich. Grundrechte sind in Krisenfällen notwendig sind, um Leuten schranken zu setzen, die "im Eifer des Gefechts" sonst zu weit gehen würden. Und genau dies forderst du meiner Meinung nach bzw. rechtfertigst die Handlung derer, die Menschenrechte massiv verletzten. Ich finde, dass du nur ein "Schönwetter-Humanist" bist.

Sagmal bist du so naiv oder tust du nur so? Im Ernst jetzt. Du glaubst odch nicht im Ernst, das im Irak plötzlich Frieden ausbrechen wird, wen die USA abziehen?

Nein, ich denke nicht, dass alles perfekt ist, wenn die USA abziehen, aber dass es nur dann die Möglichkeit für Frieden und Demokratie gibt. Nur sehe ich nicht, warum blueflashs Behauptung stimmen sollte, dass wenn die USA absziehen es zu einem Genozid kommen muss. Sicher werden die Probleme nicht automatisch gelöst sein und es kann durchaus sein, dass der Irak auseinanderbricht. Um dies aber zwangsläufig ein Problem sein muss, ist eine andere Frage und hängt von den genauen Umständen ab. Wie gesagt: die Grenzen des heutigen Irak sind ein Produkt des europäischen Kolonialismus und diese Grenzziehung verursacht massive Probleme, wenn Nationalstaaten gebildet werden sollen. Nur bezweifle ich, dass die kurdischen Nationalisten auf einen Nationalstaat verzichten werden, wenn sie die Möglichkeit zur Gründung eines haben.

Nun, wenn ich mich recht erinnere, waren es gerade die USA die ein Auseinanderbrechen des Iraks mit allen Mitteln verhindern woll(t)en. Und was heißt "ethnische Teilung"? Zum einen wäre ne Quelle ned schlecht, zum anderen würde ich das vorerst mal als Versuch interpretieren, jede Volksgruppe eine Möglichkeit einzuräumen, in der Exekutive mitzuwirken.

Ich sehe genau in dem "Versuch jeder Volksgruppe eine Möglichkeit einzuräumen, in der Exekutive mitzuwirken" das Problem, was ethnische Gegensätze verstärkt. Menschen werden so über ihre Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe definiert und nicht z.B. nach ihrer politischen Meinung. Wie gesagt: die Politik hat schon auf dem Balkan und in Afrika schreckliche Folgen gehabt.

[Cu Chulainn]

@ Cu


Dummerweise hat das Oberste Gericht in den USA halt zu diesem einen Fall der Frage nach dem Status eine andere (Pro-Bush) Meinung. Und das ist halt entscheidend. Bei uns ist es ja genauso, Letztendlich entscheidet es (wenn es denn daüfr zuständig ist) das BVerfG. Was da ein (Verfassungs)Gericht in
Bayern oder sonst wo sagt ist völlig wurscht.

Dann lies mal diesen Arikel, dann wirst du vielleicht was anderes sagen
http://www.zeit.de/2004/27/guantanamo

[blueflash]

Zu meiner Äusserung mit dem Genozid: Im aktuellen Spiegel ist ein interessanter Artikel über die Anschläge, die Sunniten mitlerweile geziehlt an Schiiten verüben, die Schiiten schlagen mittlerweile zurück. Wie sowas ausgeht hat man auf dem Balkan eindrucksvoll beobachten können. Die einzigen, die derzeit für eine Art von Ordnung sorgen sind nunmal die Besatzungstruppen, die Regierung kann das derzeit nicht,
Ein Abzug hätte zwangsläufig noch mehr Gewalt zur Folge.

Das Einschränken von Grundrechten Gefangener ist also ein Verbrechen? Dann ist jeder Richter und jeder JV-Beamte ein Verbrecher? Ich denke, ich weiss, was du gemeint hast, aber sowas kommt eben bei Verallgemeinerungen raus.
Und der Einsatz von Waffen in bewohnten Gebieten auch? Das macht praktisch jeden Soldaten zum Verbrecher. Laut Haager Landkriegsordnung soll man die Bevölkerung warnen und möglichen Schaden von ihr abwenden.

Sich auf die Position zu begeben, dass eine Besatzungsmacht hier legitimiert wäre, jeden nicht-uniformierten Bewaffneten zu erschiessen, ist abenteuerlich. Mit diesem Argument wäre z.B. Widerstand gegen die Nazis nicht legitim.

Na also, jetzt noch ein kleiner Schritt und du siehst, das man sich eben nicht immer nach den Buchstaben des Gesetzes richten kann.

[Valen]

Juristisch gesehen ist das dort unten vollkommen in Ordnung und auch "gerecht". Und wer sollte es dem Präsidenten bitte erlauben sowas zu machen, wenn nicht der Supreme Court anhand der Verfassung? Mehr geht nunmal nicht. Oder verlangst du, dass irgendein Gerichtshof für was weis ich in Den Haag darüber entscheiden sollte?

(Offensichtlich stimmt die Sache ja nicht so perfekt, wie von Dir angegeben, aber....)
Nein. Ich verlange, dass eine solche Ungerechtigkeit und Unmenschlichkeit überhaupt nicht zugelassen wird!!!
Denn es ist nicht in Ordnung! Jeder! JEDER Mensch, ob unschuldig oder schuldig, egal welchen Verbrechens, hat Anspruch auf eine faire, gerechte Behandlung mit einem ordentlichen Verfahren! Erst Recht, wenn noch gar nicht klar ist, ob die Person überhaupt etwas verbrochen hat (wie in Guantanamo)!


Hier noch was, wo ich einem Zitat absolut zustimmen kann und auch Du das (hoffentlich) nicht anders siehst, da es absolut perfekt die Situation trifft:

Ich kann keine Achtung vor Grundrechten erkennen, wenn du sie in jedem Ernstfall für sekundär erachtest. Wenn alles schön und friedlich ist und Harmonie herrscht, braucht man keine Grundrechte. Sie sind dann sowieso selbstverständlich. Grundrechte sind in Krisenfällen notwendig sind, um Leuten schranken zu setzen, die "im Eifer des Gefechts" sonst zu weit gehen würden.

[max]

Zu meiner Äusserung mit dem Genozid: Im aktuellen Spiegel ist ein interessanter Artikel über die Anschläge, die Sunniten mitlerweile geziehlt an Schiiten verüben, die Schiiten schlagen mittlerweile zurück. Wie sowas ausgeht hat man auf dem Balkan eindrucksvoll beobachten können. Die einzigen, die derzeit für eine Art von Ordnung sorgen sind nunmal die Besatzungstruppen, die Regierung kann das derzeit nicht,
Ein Abzug hätte zwangsläufig noch mehr Gewalt zur Folge.

Welche Sunniten verüben gezielt Anschläge und welche Schiiten schlagen gezielt zurück? Reden wir hier von kleinen Minderheiten von religiösen Fanatikern ohne nennenswerten Rückhalt? Oder von grossen Gruppen? Auf dem Balkan ging die Gewalt nicht von kleinen Gruppen von Radikalen aus, sondern vom jugoslawischen Staatsapparat selbst, der in die einzelnen nationalen Gruppen zerfiel. In Afrika war es ähnlich. Die Genozide werden meist ebenfalls vom Staatsapparat verübt, wo bei teilweise Milizen von einzelnen Mitgliedern der Herrschenden Klasse beteiligt waren.

Das Einschränken von Grundrechten Gefangener ist also ein Verbrechen? Dann ist jeder Richter und jeder JV-Beamte ein Verbrecher? Ich denke, ich weiss, was du gemeint hast, aber sowas kommt eben bei Verallgemeinerungen raus.

Dir ist schon klar, dass es darum ging, dass Gefangenen weder der Status eines Kriegsgefangenen, noch eines Strafgefangenen gewährt wurde und ihnen zudem die Menschenrechte komplett abgesprochen wurden.

Und der Einsatz von Waffen in bewohnten Gebieten auch? Das macht praktisch jeden Soldaten zum Verbrecher. Laut Haager Landkriegsordnung soll man die Bevölkerung warnen und möglichen Schaden von ihr abwenden.

Ich hatte vom Einsatz schwerer Artillerie und Bomben gegen Wohnviertel gesprochen und nicht allgemein vom Einsatz von Waffen in Wohngebieten gesprochen. Bei schwerer Artillerie und Bomben ist die Wirkung, egal wie präzise diese Waffen zum Einsatz kommen, eben viel zu stark, um überhaupt von gezielten Einsatz sprechen zu können. Wenn Waffen mit einer starken Sprengkraft in Wohngebieten eingesetzt werden, werden bewusst zivile Opfer einkalkuliert.

Na also, jetzt noch ein kleiner Schritt und du siehst, das man sich eben nicht immer nach den Buchstaben des Gesetzes richten kann.

Der Meinung bin ich sowieso. Wenn es nach dem jeweiligen Gesetz ginge, wäre die Verbrechen der Nazis vollkommen legal gewesen, da im Parlament die Nazis mit Hilfe der bürgerlichen Parteien die Regierung zum Bruch der Verfassung legitimiert hatten. Auch in den USA hat der oberste Gerichtshof z.B. den Wahlbetrug Bushs abgesegnet. Ich spreche von Menschenrechten, die ein Demokrat und Humanist für selbstverständlich halten sollten und deren Durchsetzung höchste Priorität haben sollte.

[Nighthawk_]

Ich kann keine Achtung vor Grundrechten erkennen, wenn du sie in jedem Ernstfall für sekundär erachtest.

Wie oft denn noch?
Ich erachte die Grundrechte nicht in jedem Fall für sekundär. Hast du das jetzt endlich mal gelesen?

Wenn alles schon und friedlich ist und Harmonie herrscht, braucht man keine Grundrechte. Sie sind dann sowieso selbstverständlich.

Nun ja könnte hinkommen, aber bis es soweit ist dauerts noch lange

Grundrechte sind in Krisenfällen notwendig sind, um Leuten schranken zu setzen, die "im Eifer des Gefechts" sonst zu weit gehen würden.

Nun, das sagt sich so leicht und ist grundsätzlich nicht mal falsch. Die Grundrechte sind natürlich notwendig um die Grenzen erkennbar zu machen. Da stimm ich dir zu. Aber IMO darf es nicht unmöglich sein, diese Grenzen zu überschreiten. In gewissen Siuationen muss eine Einschränkung von Grundrechten möglich sein.
Da kann man bei der vorbeugenden Verhaftung von Terrorverdächtigen ohne Beweise anfangen und bei den Tötungen von Terroristen ohne die möglichkeit eines Prozesses mit Kollateralschäden aufhören.
In allen Fällen gilt es abzuwägen, ob die Grundrechtseinschränkung Verhältnismäßig im Vergleich zum Ziel ist. In den meisten Fällen ist das eine Entscheidung der (Verfassungs)Gerichte (und die sich da nicht unbedingt einig sind, mal wird so entschieden, mal so, die eine Instanz sagt das, die andere das).
Wenn du verlangst, das sich der Staat in jeder Siuation an die Grundrechte und Völkerrechtlichen Verträge hält und keine Möglichkeit hat, sich über diese Rechte hinwegzusetzen musst du dann gleichzeitig in Kauf nehmen, dass durch das Untätigbleiben des Staates Menschen ums Leben kommen werden.
Nehmen wir nochmal Israel. Was will man als Staat anderes machen als den Rückzug aus dem Gaza-Streifen in Angriff zu nehmen? Und jetzt beginnen ein paar Radikale wieder auf die Israelischen Siedlungen zu schiesen und sich in die Luft zu jagen. Als Staat bis du verpflichtet deine Bürger vor sowas zu schützen. Du zeigst durch deinen beginnenden Abzug Willen die Situation friedlich zu lösen, aber trotzdem gibt es Angriffe. Du kannst diese Angriffe im Rahmen der Grundrechte und des Völkerrechts nicht lösen. Trotzdem müssen sie aufhören. Hier steht man an einem Punkt, an dem zu entscheiden ist, ob man weitere Opfer unter der Zivilbevölkerung in Kauf nimmt, oder eine Militärische Aktion durchführt die nicht ganz so den allgemeinen Grundsätzen entspricht.
Und in so einer Situation, wenn es keine anderen Möglichkeiten mehr gibt, sage ich ja, der Staat darf sich über die Rechte die auch einem Terroristen zustehen hinwegsetzen und ihn ohne juristisch einwandfreies Verfahren töten.
Wenn das jemand verbietet ist derjenige dafür verantwortlich wenn durch die Fortgesetzten Attentate und Raketenangriffe weitere Menschen getötet werden.
Ums nochmal klarzustellen, ich sage nicht, dass alles was sich die USA im Irak so gleistet haben im Rahmen des Vertretbaren geblieben ist.
Es wurden dort Dinge gemacht, die absolut abzulehnen sind. Und diese Dinge rechtfertige ich nicht. Ich weis dabei nur darauf hin, das man sich in die Situation des Soldaten versetzen muss, der den Fehler gemacht oder dne Befehl dazu gegeben hat. Nicht immer ist da alles über einen Kamm zu scheren. Verallgemeinerungen sind bei diesem Thema absolut fehl am platz. Die Grundrechte dürfen nicht pauschal nicht eingehalten werden, noch daraus eine Verpflichtung erwachsen, dass sie immer und zu jeder Zeit eingehalten werden.

Und genau dies forderst du meiner Meinung nach bzw. rechtfertigst die Handlung derer, die Menschenrechte massiv verletzten. Ich finde, dass du nur ein "Schönwetter-Humanist" bist.

Ja, ich rechtfertige teilweise die AKtionen, durch die Menschenrechte verletzt werden. Und ich habe es ausführlichst dargelegt, warum ich diese Meinung vertrete. Wenn du das nicht nachvollziehen kannst, (ich erwarte das nicht von dir, weil es IMO bei so einer Weltsicht wie du sie hast (soll nicht beleidigend gemeint sein) absolut nicht möglich ist, überhaupt mal so eine Sache bis zum Ende durchzudenken) kann ich damit leben.
Ich sag ja auch nicht, das diese Aktionen "toll" oder "perfekt" sind. Aber ich sage; überleg dir, was wäre wenn man die Grundrechte im Kampf gegen den Terror nicht zeitweise aussetzen würde. Was sind die die folgen, wenn man sich immer und zu jederzeit an die Grundrechte etc hält? Könnte es nicht evtl. sein das es dann um einiges schlimmer enden wird, als wenn man diese Rechte bei einer Aktion mal nicht beachtet?
Wäre es nicht besser einen Osama auch mit Kollateralschäden die Operationsbasis zu entziehen, als ihn in Afganistan weiter Terrorakte planen zu lassen?
Ich sag ja es ist besser, den Grundrechte in diesem Fall nicht allzu Beachtung zu scheneken.

Nein, ich denke nicht, dass alles perfekt ist, wenn die USA abziehen, aber dass es nur dann die Möglichkeit für Frieden und Demokratie gibt.

Nun, das im Irak Frieden und Demokratie auf der Basis eines sekulären Staates ohne Ausländische Truppen möglich ist, wag ich zu bezweifeln. Letztenendes werden wir deine These (Gott sei dank) aber wohl nicht mit der Realität vergleichen müssen.

Wie gesagt: die Grenzen des heutigen Irak sind ein Produkt des europäischen Kolonialismus und diese Grenzziehung verursacht massive Probleme, wenn Nationalstaaten gebildet werden sollen.

Nun, hier stimmte ich dir zu. Es ist ein Problem, das man Grenzen (in der ganzen Welt, auch in Eruopa) willkürlich gezogen hat und dabei einzelne Volksgruppen einfach unter den Tisch fallen hat lassen. Das fängt bei den Basken an und hört bei den Kurden noch lange nicht auf.
Und mit Sicherheit wären die Kurden heute schon unabhängig, wenn die Türkei mitspielen würde. Es ist nicht die Schuld der USA, das sie den Irak vollkommen zusammenhalten wollen. Die Schuld hat die Türkei (die die USA nunmal aus politischen und militärischen Gründen als Partner brauchen)

Nur bezweifle ich, dass die kurdischen Nationalisten auf einen Nationalstaat verzichten werden, wenn sie die Möglichkeit zur Gründung eines haben.

Nun, die Kurden haben sich in den letzten 60 Jahren noch nicht für Unabhängig erklärt und so schätz ich doch stark, das sie erstmal eine lange Zeit abwarten werden um zu sehen wie das so mit der Selbstverwaltung in einem Förderalen Staat "Irak" aussehen wird.

Ich sehe genau in dem "Versuch jeder Volksgruppe eine Möglichkeit einzuräumen, in der Exekutive mitzuwirken" das Problem, was ethnische Gegensätze verstärkt. Menschen werden so über ihre Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe definiert und nicht z.B. nach ihrer politischen Meinung. Wie gesagt: die Politik hat schon auf dem Balkan und in Afrika schreckliche Folgen gehabt.

Nun ja, grundsätzlich stimmt das. Menschen sind nicht anhand der Rasse zu definieren und schon garned nach der politischen Meinung.
Das Problem das sich im Irak aber stellt ist vielmehr, dass sich die gruppen schon seit jeher rivalisierend gegenüber stehen. Und das die einen eine Erdrückende Mehrheit haben und die andere Volksgruppe Gefahr läuft in der Bedeutungslosigkeit zu versinken. Darum find ich den Ansatz jeder Volksgruppe eine Möglichkeit zu geben, an allen drei Gewalten des Staates beteiligt zu sein. Weil es im Irak im Moment noch so ist, dass man nicht den Menschen oder das Programm wählt, sondern den Vertreter seiner Volksgruppe. Und wenn da jetzt eine Volksgruppe die Hälfte der Bevölkerung auf sich vereint haben die anderen kleineren Volksgruppen ein kleines Problem wenn es um die Mitbestimmung im Staat geht.

[max]

Wie oft denn noch?
Ich erachte die Grundrechte nicht in jedem Fall für sekundär. Hast du das jetzt endlich mal gelesen?

Ich habe nicht geschrieben, dass du in jedem Fall Grundrechte für sekundär hältst, sondern in jedem Ernstfall. Deshalb schrieb ich ja auch "Schönwetter-Humanist". Du behandelst die Menschenrechte/Grundrechte eben nicht als grundlegende, allgemeingültige Rechte, sondern als Rechte, die du beliebig anderen verweigerst, wenn du anders deine politischen Ziele - insbesondere mit deinen militaristischen Methoden - nicht erreichen kannst. Deine Unterstützung von Menschenrechten ist nichts wert, da man sich sicher sein kann, dass du mehr als genug Situationen findest, wo du diese verletzten wirst.

Da kann man bei der vorbeugenden Verhaftung von Terrorverdächtigen ohne Beweise anfangen und bei den Tötungen von Terroristen ohne die möglichkeit eines Prozesses mit Kollateralschäden aufhören.

Kurz: du rechtfertigst totale Willkür. Wenn du schreibst "ohne Beweise" dann gibt es auch nichts zum Abwägen. Es gibt keine Beweise und folglich ist eine Inhaftierung inakzeptabel. Das gleiche gilt natürlich für Mordanschläge und noch viel mehr für Mordanschläge, wo der Tod von Unbeteiligten bewusst in Kauf genommen wird.

Wenn du verlangst, das sich der Staat in jeder Siuation an die Grundrechte und Völkerrechtlichen Verträge hält und keine Möglichkeit hat, sich über diese Rechte hinwegzusetzen musst du dann gleichzeitig in Kauf nehmen, dass durch das Untätigbleiben des Staates Menschen ums Leben kommen werden.

Durch die Tätigkeit des Staates - wenn dieser deine Methoden anwendet - werden garantiert Menschen ums Leben kommen, währen du umgedreht nicht garantieren kannst, dass deine Methoden erfolgreich sind. Du erwähnst Israel als Beispiel. Israel hat von der Verweigerung von Rechten von Gefangenen, Kollektivbestrafungen, über Mordanschläge bis zu Angriffskriegen eigentlich alle Möglichkeiten angewendet die Menschenrechte und das Völkerrecht zu verletzen. Und was wer der Erfolg? Leben die Menschen in Israel in Sicherheit? Nein. Im Gegenteil: diese Politik hat zahlreiche Terroranschläge und militärische Angriffe von Nachbarstaaten verursacht und ist nicht in der Lage den Terror zu stoppen. Diese Methoden garantieren in Israel - wie sonst auf der Welt - nur eines: neue Terroranschläge.

Und in so einer Situation, wenn es keine anderen Möglichkeiten mehr gibt, sage ich ja, der Staat darf sich über die Rechte die auch einem Terroristen zustehen hinwegsetzen und ihn ohne juristisch einwandfreies Verfahren töten.

Wie du selbst schriebst, geht es eben hier nicht um die Rechte eines Terroristen, sondern um Grundrechte. Wenn Inhaftierungen ohne Beweise möglich sind, kann dies jeden treffen. Wenn Mordanschläge ohne Beweise oder gar ein faires Verfahren möglich sind, kann dies jeden treffen. Man braucht eben nur durch einen dummen Zufall in Verdacht geraten - und schon exekutieren einen drei Zivibullen. Um mal auf ein aktuelle Folge einer Einschränkung von Grundrechten hinzuweisen. Noch krasser ist es natürlich bei Mordanschlägen, bei denen der Tod von Unbeteiligten eingeplant ist: es kann eben wirklich jeden treffen. Man braucht nicht einmal in Verdacht geraten.

Ums nochmal klarzustellen, ich sage nicht, dass alles was sich die USA im Irak so gleistet haben im Rahmen des Vertretbaren geblieben ist.
Es wurden dort Dinge gemacht, die absolut abzulehnen sind. Und diese Dinge rechtfertige ich nicht. Ich weis dabei nur darauf hin, das man sich in die Situation des Soldaten versetzen muss, der den Fehler gemacht oder dne Befehl dazu gegeben hat.

Es geht nicht um Fehler einzelner Soldaten oder ein paar falsche Befehle. Es geht um eine systematische Verletzung der Menschenrechte durch die Regierung Bush, bei der einzelne Soldaten nur das ausführende Organ sind.

Wäre es nicht besser einen Osama auch mit Kollateralschäden die Operationsbasis zu entziehen, als ihn in Afganistan weiter Terrorakte planen zu lassen?

Ein typisches Beispiel: ein Angriffskrieg mit mehr Opfern als der angebliche Grund für diesen Krieg hat nichts gegen den Terrorismus von Al Quida gebracht. Al Quida braucht nicht Afghanistan als Trainingslager.

Nun, das im Irak Frieden und Demokratie auf der Basis eines sekulären Staates ohne Ausländische Truppen möglich ist, wag ich zu bezweifeln.

Und worauf basiert diese Annahme von der schwere Bürde des weissen Mannes ohne den die Wilden nicht leben können? Frieden und Demokratie ist auf jeden Fall - wie man in den letzten zwei Jahren sehen konnte - mit ausländischen Besatzungstruppen nicht möglich.

Nun ja, grundsätzlich stimmt das. Menschen sind nicht anhand der Rasse zu definieren und schon garned nach der politischen Meinung.
Das Problem das sich im Irak aber stellt ist vielmehr, dass sich die gruppen schon seit jeher rivalisierend gegenüber stehen.

Seit jeher? Kannst du Beispiele für schwere Kämpfe zwischen Schiiten und Sunniten auf dem Gebiet des heutigen Irak im Osmanischen Reich bringen? Kannst du entsprechende Beispiele während der britischen Kolonialherrschaft bringen? Kannst du entsprechende Beispiele nach der Unabhängigkeit und vor der Machtergreifung Husseins bringen? Oder ist einfach eine Rechtfertigung für einen Neokolonialsmus mit den gleichen Argumentationsmethoden, mit denen schon vor 100 Jahren die Unterdrückung eines grossen Teils der Menschheit gerechtfertigt wurde?

[Nighthawk_]

@max

Ich habe nicht geschrieben, dass du in jedem Fall Grundrechte für sekundär hältst, sondern in jedem Ernstfall.

Nun, damit ich ne klare Aussage dazu treffen kann, wie ich zu deinen Unterstellungen stehe, wärs ned schlecht, wenn du mal das Wort "Ernstfall" ein wenig definierst, damit ich weis, was du damit meinst.

Du behandelst die Menschenrechte/Grundrechte eben nicht als grundlegende, allgemeingültige Rechte, sondern als Rechte, die du beliebig anderen verweigerst, wenn du anders deine politischen Ziele - insbesondere mit deinen militaristischen Methoden - nicht erreichen kannst.

Nun, wie schon so oft, nicht beliebig. Ich wäge ab und komme (auch wenn du anderer MEinung bist) nicht immer zu dem Ergebnis, das die Menschenrechte/Grundrechte eingeschränkt werden sollten um dann die Aktion durchführen zu können.
Und zwischen politischen Zielen und militärischen Methoden würde ich sehr genau unterscheiden...

Deine Unterstützung von Menschenrechten ist nichts wert, da man sich sicher sein kann, dass du mehr als genug Situationen findest, wo du diese verletzten wirst.

Nun, um mir das zu Unterstellen kennst du mich wohl ein bisschen zu wenig. Ich glaub kaum das du sowas sagen kannst, auf der Basis von ein paar Posts in einen Forum. Aber natürlich kannst du das so machen...
Jedenfalls kann ich dich beruhigen, wenn ich hier im Lande was zu sagen hätte würden hier nicht die Grundrechte auser Kraft gesetzt oder dergleichen... Da passt schon das BVerfG auf mich auf, und das ist auch gut so

Kurz: du rechtfertigst totale Willkür. Wenn du schreibst "ohne Beweise" dann gibt es auch nichts zum Abwägen.

Jein
"Ohne Beweise" heißt mehr, eine Verhaftung aufgrund von Indizien, die zwar stimmig sind, aber vor einen Gericht nicht unbedingt bestand haben würden.
Schau dir mal jetzt London an, wo die Polizei nach den Terroristen ziemlich erfolgreich sucht. Das Anti-Terror-Gesetz ermöglicht ihnen eine vereinfachte Festnahme von potentiellen Terroristen und wie das so ausschaut gehen sie damit ziemlich effektiv um. "Früher" war es so, das du den Kerl ohne Stichhaltige Beweise nicht hast Festnehmen können. Heute nimmt man ihn aufgrund von Indizien fest und sucht dann nach den gerichtlich verwertbaren Beweisen, die man findet, dann hat man die Gefahr, die von ihm ausgegangen ist schon rechtzeitig eliminiert, oder auch nicht, dann wird er halt wieder freigelassen.
Natürlich ist bei solchen Sachen die Gefahr gegeben, unschuldig verhaftet zu werden. Aber ich persönlich würde sowas gerne auf mich nehmen, wenn durch solch ein Gesetz ein Anschlag verhindert werden kann.

Durch die Tätigkeit des Staates - wenn dieser deine Methoden anwendet - werden garantiert Menschen ums Leben kommen, währen du umgedreht nicht garantieren kannst, dass deine Methoden erfolgreich sind

Nein, es werden nicht zwingend Kollateralschäden entstehen, wenn man mit einer Hellfire-Rakete einen Terroristen tötet.
Garantieren kann man der Erfolg natürlich auch ned, aber bei was ist schon erfolg garantiert?

Du erwähnst Israel als Beispiel. Israel hat von der Verweigerung von Rechten von Gefangenen, Kollektivbestrafungen, über Mordanschläge bis zu Angriffskriegen eigentlich alle Möglichkeiten angewendet die Menschenrechte und das Völkerrecht zu verletzen. Und was wer der Erfolg? Leben die Menschen in Israel in Sicherheit? Nein. Im Gegenteil: diese Politik hat zahlreiche Terroranschläge und militärische Angriffe von Nachbarstaaten verursacht und ist nicht in der Lage den Terror zu stoppen. Diese Methoden garantieren in Israel - wie sonst auf der Welt - nur eines: neue Terroranschläge.

Ach ja, immer wieder das selbe von deiner Seite aus. Hab ich schon im Kursk-Thread drauf geantwortet und wens interessiert soll halt da nachschauen, warum ich deiner MEinung nicht unbedingt folgen kann

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Es geht nicht um Fehler einzelner Soldaten oder ein paar falsche Befehle. Es geht um eine systematische Verletzung der Menschenrechte durch die Regierung Bush, bei der einzelne Soldaten nur das ausführende Organ sind.
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Naja ich würde sagen es gehr sowohl um das eine als auch das andere.
Nicht alles was Soldaten falsch machen kann man ihrem Oberbefehlshaber anlasten. Aber man kann es dem einzelnen Soldaten anlasten, wenn er einen Befehl ausführt, der klar gegen Menschenrechte verstößt. (Damit meine ich nicht evtl. auftrende Kollateralschäden, sondern Folterungen, Hinrichtungen von Unschuldigenetc.)
Dabei ist nicht unbedingt entscheidend von wem der Befehl jetzt genau gekommen ist, oder welcher Vorgesetzter das stillschweigend gebilligt hat. Natürlich gehören die auch bestraft, das is keine Frgae, aber die Hanldung begeht der Soldat selbst.
Von wo aus genau jetzt die Folterungen befohlen wurden weis ich (und du auch nich) nicht genau. Würde man mich aber fragen würde ich diesen Befehl, wenn es den so einen gegeben hat, nicht unbedingt in den Höchsten Rängen im Pentagon oder gar in der Regierung suchen, sondern eher bei den Schnittstellen zwischen Geheimdienst und Militär...
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Ein typisches Beispiel: ein Angriffskrieg mit mehr Opfern als der angebliche Grund für diesen Krieg hat nichts gegen den Terrorismus von Al Quida gebracht. Al Quida braucht nicht Afghanistan als Trainingslager.
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Auch diese Aussage ist IMO falsch. Ich vertrete die Auffaussung, das der Krieg gegen den Terror in Afganistan sehr wohl was gebracht hat. Das kann man gerade an den Terroranschlägen in Europa sehen. So grausam sie sind, es sind immer nur kleine Gruppen, die Sachen machen, die ohne größere Logistik machbar sind.
Größere Angriffe, die mehr Logistik und Organisation erforden (damit meine ich sachen wie den 11.09, ABC Angriffe, etc) kann Al Quaida, dank fehlender Rückzugsstätten/Ausbildunslager/Terrorcamps, nicht mehr planen.

Frieden und Demokratie ist auf jeden Fall - wie man in den letzten zwei Jahren sehen konnte - mit ausländischen Besatzungstruppen nicht möglich.

Nun, ich würde Frieden und Demokratie nicht innerhalb von zwei kleinen Jährchen erwarten wollen...
Reden wir halt mal in fünf oder zehn Jahren nochmal drüber und schauen welche Annahme korrekt war.

Seit jeher? Kannst du Beispiele für schwere Kämpfe zwischen Schiiten und Sunniten auf dem Gebiet des heutigen Irak im Osmanischen Reich bringen?

Nun, ich schrieb nichts von Kämpfen sondern von Rivalität. Die ist zwischen den Glaubensrichtungen im Irak schon immer vorhanden gewesen. Ähnlich wie in dem ehem. Jugoslawien verstand es der Dikator Saddam Hussein sehr gut den Deckel auf dem kochenden Kochtopf zu halten. Ist dieser dann weg, brechen alte Differenzen (und seinen sie auch nur nreligiös begründet) wieder auf. War in Jugsolawien so und ist im Irak ähnlich.

[Skymarshal]

Nun, ich schrieb nichts von Kämpfen sondern von Rivalität. Die ist zwischen den Glaubensrichtungen im Irak schon immer vorhanden gewesen. Ähnlich wie in dem ehem. Jugoslawien verstand es der Dikator Saddam Hussein sehr gut den Deckel auf dem kochenden Kochtopf zu halten. Ist dieser dann weg, brechen alte Differenzen (und seinen sie auch nur nreligiös begründet) wieder auf. War in Jugsolawien so und ist im Irak ähnlich.

In Afghanistan ebenfalls. Terrorregime haben das alles im Keim mit brutaler Gewalt erstickt.

Und jetzt sind die Regime weg und Chaos ist da.

[max]

Nun, damit ich ne klare Aussage dazu treffen kann, wie ich zu deinen Unterstellungen stehe, wärs ned schlecht, wenn du mal das Wort "Ernstfall" ein wenig definierst, damit ich weis, was du damit meinst.

Ganz einfach: jeder Fall wo du deine politischen Ziele nicht anders erreichen kannst. Nur ist dies recht häufig, dass du sehr oft auf militärische Methoden oder einen Polizeistaat setzt und andere Methoden gleich für sinnlos erklärst - obwohl die von dir propagierte Methoden allgemein erfolglos sind. Natürlich kenne ich dich nicht. Aber hier im Forum hat bisher jede Menschenrechtsverletzung, wenn sie westlichen Regierungen ausging, gerechtfertigt. Ich kann mich an keinen einzigen Fall erinnern, wo du klar gesagt hast, dass es etwas eine Menschenrechtsverletzung wäre und deshalb das ganze Vorgehen falsch wäre. Das einzige was du bisher kritisiert hast, war das Vorgehen einzelner Soldaten - was aber wie beim Vorgehen des US-Justiz, die die Verantwortlichen nicht anklagen - mehr Alibi-Charakter hat.

"Ohne Beweise" heißt mehr, eine Verhaftung aufgrund von Indizien, die zwar stimmig sind, aber vor einen Gericht nicht unbedingt bestand haben würden.
Schau dir mal jetzt London an, wo die Polizei nach den Terroristen ziemlich erfolgreich sucht. Das Anti-Terror-Gesetz ermöglicht ihnen eine vereinfachte Festnahme von potentiellen Terroristen und wie das so ausschaut gehen sie damit ziemlich effektiv um.

Was bedeutet effektiv? Und in welchen dieser Fälle war ihr Vorgehen nur durch neue Gesetze, die Grundrechte einschränken, möglich? Ich finde es nicht angebracht über diese Frage einfach hinweg zu gehen und diese Behauptung ohne genauere Erläuterung durchgehen zu lassen. Ich kann eben wieder einmal keine Abwägung erkennen, sondern wieder nur eine Rechtfertigung der Einschränkung von Grundrechten.

Auch diese Aussage ist IMO falsch. Ich vertrete die Auffaussung, das der Krieg gegen den Terror in Afganistan sehr wohl was gebracht hat. Das kann man gerade an den Terroranschlägen in Europa sehen. So grausam sie sind, es sind immer nur kleine Gruppen, die Sachen machen, die ohne größere Logistik machbar sind.

Vor dem Angriff auf Afghanistan gab es in Europa überhaupt keine Anschläge. Al Quida hat noch nie ABC-Waffen verwendet und über Stützpunkte in Afghanistan verfügte sie mehr als zehn Jahre. Also was hat der Angriff bitte gebracht?

Nun, ich schrieb nichts von Kämpfen sondern von Rivalität. Die ist zwischen den Glaubensrichtungen im Irak schon immer vorhanden gewesen. Ähnlich wie in dem ehem. Jugoslawien verstand es der Dikator Saddam Hussein sehr gut den Deckel auf dem kochenden Kochtopf zu halten. Ist dieser dann weg, brechen alte Differenzen (und seinen sie auch nur nreligiös begründet) wieder auf. War in Jugsolawien so und ist im Irak ähnlich.

Rivalitäten? Also noch mal die Frage. Wie haben diese sich vor der Machtergreifung Husseins geäussert? Bist du auch der Meinung, dass es zwangsläufig beim Abzug zum Genozid kommen würde? Dann musst du dir schon überlegen, warum es nicht schon zahlreiche Genozide gab, wenn es doch um "Rivalitäten geht, die schon immer da waren".

[Skymarshal]

Rivalitäten? Also noch mal die Frage. Wie haben diese sich vor der Machtergreifung Husseins geäussert? Bist du auch der Meinung, dass es zwangsläufig beim Abzug zum Genozid kommen würde? Dann musst du dir schon überlegen, warum es nicht schon zahlreiche Genozide gab, wenn es doch um "Rivalitäten geht, die schon immer da waren".

Muß mich nochmal einmischen. Die Dikaturen haben die Rivalen mit eiserner Hand eingeschüchtert. Da hatten die Leute Schiss "aufzumucken".

[Nighthawk_]

In Afghanistan ebenfalls. Terrorregime haben das alles im Keim mit brutaler Gewalt erstickt.

Und jetzt sind die Regime weg und Chaos ist da.

So kann man es sagen, ja.


@ max

Ganz einfach: jeder Fall wo du deine politischen Ziele nicht anders erreichen kannst. Nur ist dies recht häufig, dass du sehr oft auf militärische Methoden oder einen Polizeistaat setzt und andere Methoden gleich für sinnlos erklärst - obwohl die von dir propagierte Methoden allgemein erfolglos sind.

Nun, wie schon so oft, nein, nicht im jedem Fall, bei dem "ich" "meine" politischen Ziele nicht durchsetzen kann, würde ich mich damit Einverstanden erklären die Grundrechte, das Völkerrecht oder die Menschenrechte "zu beugen".
Bei den zur Depatte stehenden Themen, Israelische Tötungen, Einmarsch in den Irak und Afganistan, Kampf gegen Terroristen mit Kollateralschäden aber schon.
Andere Methoden erkläre ich nicht für sinnlos, Ganz und garnicht. Nur hat mir noch niemand eine gescheite Möglichkeit vorgeschlagen, mit der man Saddam friedlich aus dem Irak und Al Quaida aus Afganistan gebracht hätte. Gewisse Dinge auf diesem Planeten sind eben nur mit Gewalt zu lösen.
Und ob die "von mir propagierten Mehtoden" erfolglos sind, naja, im Falle des IRak und Afganistans, warten wir da mal ein paar Jahre ab.
Der Hamas & Co haben die Angriffe der Israelis auf ihre Führer und Einrichtungen jedenfalls alles andere als gutgetan.
Aber das hatten wir ja auch schon im Kursk-Thread, irgendwo so ab Seite 6.

Aber hier im Forum hast du bisher jede Menschenrechtsverletzung, wenn sie westlichen Regierungen ausging, gerechtfertigt. Ich kann mich an keinen einzigen Fall erinnern, wo du klar gesagt hast, dass es etwas eine Menschenrechtsverletzung wäre und deshalb das ganze Vorgehen falsch wäre.

Das einzige was du bisher kritisiert hast, war das Vorgehen einzelner Soldaten - was aber wie beim Vorgehen des US-Justiz, die die Verantwortlichen nicht anklagen - mehr Alibi-Charakter hat.

Nun, sehr interessant deine Aussage.
Ich hab vorhin irgendwo die Folterungen durch US-Soldaten im Irak oder sonstwo kritisiert.
Jetzt schreibst du, ich kritisiere nur Sachen die von einzelnen Soldaten falsch gemacht wurden.
Darf ich dann im Umkehrschluss darauf schliesen, dass du nicht glaubst, dass das Ganze von "weiter oben" befohlen wurde? Sehr interessant, überrascht mich echt, das so von dir zu hören
Nicht mal ich würde soweit gehen (und ich bedauere es, wenn du das aus meinen Post anders rausgelesen hättest), zu sagen es sind allein nur die Soldaten vor Ort an dem ganzen beteiligt gewesen. Freilich machen die den Fehler ganz unmittelbar, es wird aber wohl auch "Hintermänner" die das zumindest stillschweigend gebilligt haben gegeben haben. Aber ich würde nicht soweit gehen und diese Jöherangigen Offiziere im Joint Chief of Staff vermuten. Eher bei den doch recht difusen Schnittstellen zwischen Militär und Geheimdienst.
Warum man die nicht anklagt kann verschiedene Gründe haben. Zum einen kann es durchaus sein, das es eben gerade im Fall Abu Graib keine Befehle von weiter oben gegeben hat, oder schlichtweg die Beweise dafür nicht haltbar und juristisch verwendbar sind.
Willst du vielleicht einen Indizienprozess gegen einen Höherranigen Offizier, basierend auf den Aussagen der bereits verurteilten Soldaten? Dürfte juristisch ziemlich problematisch werden.
Warum du meine Kritik an Folterungen als Alibi auffasst kann ich auch ned ganz so nachvollziehen, aber gut...

Was bedeutet effektiv? Und in welchen dieser Fälle war ihr Vorgehen nur durch neue Gesetze, die Grundrechte einschränken, möglich? Ich finde es nicht angebracht über diese Frage einfach hinweg zu gehen und diese Behauptung ohne genauere Erläuterung durchgehen zu lassen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,366871,00.html
Nun les dir z.B. das da durch. Könnte nicht schaden.
Da wird erstmal schön gezeigt, um was es bei den Anti-Terror-Gesetzen wirklich geht.

Und ich denke doch, das man sagen kann die Anti-Terror-Gesetze sind nützlich, wenn es in nahezu allen Medien hier im Land immer heißt:
In London (oder sonstwo) wurden auf der Grundlage der neuen Anti-Terror-Gesetze X Verdächtige festgenommen/abgeschoben.

Ach ja, halt ich vergaß, die Festgenommenen sind ja immer unschudlig und wären auch mit den üblichen Verfahrensweisen inhaftierbar gewesen.

Freilich ist bei Anti-Terror-Gesetzen immer die möglichkeit des Missbrauchs gegeben. Wie bei sovielen anderer Instrumentarien die den Sicherheitsbehörden zur Verfügung stehen halt auch.
Aber ich finde das ist es wert. Lieber mal einen Unschuldigen verhaftet (und ihn dann natürlich wieder freigelassen) als einmal nicht zuschlagen können (und dann passiert auch noch was) weil die Rechtliche Grundlage fehlt.
Gerade bei so einer akuten Bedrohungslage wie in London brauchen Polizei und Geheimdienste mehr Befugnisse um die Sicherheit gewährleisten zu können.

Vor dem Angriff auf Afghanistan gab es in Europa überhaupt keine Anschläge. Al Quida hat noch nie ABC-Waffen verwendet und über Stützpunkte in Afghanistan verfügte sie mehr als zehn Jahre. Also was hat der Angriff bitte gebracht?

Ja, stimmt in Eruopa gab es damals noch keine Anschläge, die fanden halt nur in den USA statt, oder wurden auf Einrichtungen der USA im Ausland verübt. Die Autobomben vor den Botschaften in Kenia und Tansania z.B. oder auch der Angriff auf die USS Cole.
Erst, als sich nach dem 11.09.01 Europa auf die Seite der USA stellte und einige Staaten dieser Linie auch im Irak-Konflikt treublieben, nahm Al Quaida Europa ins Visier. Vorher war es nur ein beliebter Ruheraum, von den man sehr gut gegen den "Großen Satan" vorgehen konnte.
Des weiteren hab ich nicht behauptet, das Al Quaida ABC-Waffen verwendet hat. In letzter Konsquenz wären aber solche Sachen mit einer funktionierenden Infrastruktur und guten Organisation, wie sie in Afganistan vorhanden war, möglich gewesen.
Und wenn du meinst, den Krieg in Afganistan hätte nichts gebracht, bitte bleibt dabei. Mir ist es langsam scheisegal.
Es würde allerdings schonmal ausreichen sich zu fragen, ob dir Terrorcamps/Ausbildungslager/HQ von Osama in Afganistan gefallen hat. Mir ist es lieber, dass es nirgendwo auf der Welt solche Einrichtungen von Terroristen in größeren Stil gibt. Wo sich diese Elemente sammeln, müssen sie angegriffen werden, weil die Bedrohung die von ihnen ausgeht, bei Konzentration ihrer Kräfte sehr schnell sehr stark wachsen kann.
Und wenn ein Staat bereit ist diese Elemente zu untersützen, dann stellt er sich gegen "den Westen", gegen den demokratischen Teil der Welt und gehört gleich mit bekämpft und aus dem Amt gejagdt.

Rivalitäten? Also noch mal die Frage. Wie haben diese sich vor der Machtergreifung Husseins geäussert? Bist du auch der Meinung, dass es zwangsläufig beim Abzug zum Genozid kommen würde? Dann musst du dir schon überlegen, warum es nicht schon zahlreiche Genozide gab, wenn es doch um "Rivalitäten geht, die schon immer da waren".

Zu "Rivalitäten" schau mal da:
http://krisen-und-konflikte.de/irak/archiv/nzz_dreigeteilt_zweistromland_15022003.htm
Der Artikel is zwar schon ein wenig älter, aber bei der Frage ist es ja egal.

Und, ich würde zwar nicht die Dinge, die nach einen Abzug der USA dort IMO mit Sicherheit geschehen werden als "Genozid" (laut Wörterbuch nix anderes als "Völkermord") bezeichnen, aber (wir hatten das ja schon im Kursk-Thread), das Beste was daraus entstehen kann ist ein fundeamentalistischer Gottesstaat, wo vorallem die Schiiten (bzw. der Iran) das sagen haben werden. Den Minderheiten wird es dann richtig dreckig gehen. Ob es zu einem Völkermord kommen wird, will ich aber lieber gar nicht in der Realität herausfinden müssen. Schlimmstenfalls gibt es einen Bürgerkrieg um die Macht im Lande, durch den der Irak nicht nur vollkommen auseinanderbrechen wird, sondern auch die Anreinerstaaten auf den Plan gerufen werden. Das Leid, das dann über die Zivilbevölkerung kommt wird um einiges größer sein, als das was sie jetzt zu ertragen haben.