Terroranschlag in Großbritannien

[Nighthawk_]

@ Harmakhis:

Ein anderer Fall, der dann offenbar dazu geführt hat, dass der Mann nun unter Posttraumatischen Stresserkrankungen leidet, wurde zumindest soweit geschildert, dass während einer Patroullie auf eine fahrendes Auto (war offenbar nicht weiter auffällig) geschossen worden ist. Dabei wurden drei Insassen schwer verletzt und ein Insasse bleib unverletzt. Die Verletzten wurden von Sanitätern untersucht und dann aufgegeben und an den Straßenrand geworfen, wo sie ohne Schmerzmittel und Behandlung langsam verstorben sind. Das Auto wurde untersucht und man fand keinerlei Waffen, noch Sprengstoff.

Nun, wenn die Sanitäter diese Unbeteiligten nicht versrogt haben, dann ist das in dem konkreten Fall einfach nicht in Ordnung gewesen, ein Stückweit unmenschlich. Da gibt es nichts daran zu deuten. Höchstens könnte man noch bedenken, wie die Ausrüstung der Sanitäter war, sprich ob man sie überhaupt hätte behandeln können. Schmerzmittel o.ä. (sofern vorhanden) hätte man denen aber geben müssen.
Zur Frage warum auf das Auto geschossen wurde: Kommt wie immer auf die Situation an. Mehr dazu noch weiter unten.

Nein, da muss man nicht die Umstände genau kennen. Das ist genau wie mit den Wehrmachts-Verbrechen. Da kann ich auch so lange recherchieren, rechtfertigen und dranrumdoktoren, dass nachher die Soldaten unschuldig sind und alles nur eine unglückliche Verkettung von Zufälle ist. Das macht es aber nicht besser. Auch die Aussage "Zur falschen Zeit am falschen Ort" macht den Tod eines Menschen egal aus welchen Gründen nicht besser. Nur weil das eine vorsetzlich, das nächste grobfahrlässig und das letzte nur aus Unachtsamkeit passierte, ändert nichts an dem Umstand, dass der Tod dieser Person(en) falsch war und zu verurteilen ist, sowie das daraus Konsquenzen gezogen gehören.

Nun, ich bin anderer Meinung. Es macht sehr wiohl etwas aus, ob eine Person durch einen Unfall, von mir aus auch (grob)fahrlässig, oder vorsätzlich getötet wurde. Schon allein jruistisch gibt es da einen Unterschied.
Und es gibt diese Siutationen, wo zwar Zivilisten umkommen, die Soldaten daran aber vollkommen unschuldig sind. Das darfst du dann nicht mit einer Erschiesung durch Wehrmachtssoldaten gleichsetzen.
Freilich war der Tod dieser Personen falsch und tragisch und es gehören auch Konsquenzen daraus gezogen, sofern das möglich ist. Bei den Konsequenzen würde ich aber nie soweit gehen, die Aktionen als solche zu verbieten. Wohl muss man sich überlegen, ob es andere Möglichkeiten gibt, die dann auch wahrzunehemen sind. Geschieht das nicht lehne ich das Vorgehen ab. Solange es aber keine andere Möglichkeit gibt, ist das was notwendigerweise getan werden muss auch mit Kollateralschäden durchzuziehen.

Nein, ich wollte sicher nicht aussagen, dass man warten soll, bis es bei uns genug Opfer gegeben hat. Es geht hier nicht um das Aufrechnen von Opferzahlen, aber die "Kriegsanstrengungen" der Vereinigten Staaten müssen innerhalb einer gewissen Realtion stehen. Das ist das berühmte "mit Kanonen auf Spatzen schießen."

Aber das ist doch genau der springende Punklt dabei. Es liegt in der Natur der Sache, wenn man es so ausdrücken will, das bei den "Vergeltungsschlägen" gegen den Internationalen Terror mehr Zivilisten ums Leben kommen als bei dem zuvor geschehenen Terroranschlag.
Mit der heutigen Technologie ist es leider noch nicht anders möglich. Aber das heißt dann nicht, das die Vergeltungsschläge ganz auszubleiben haben.
Und was meinst du mit "Kanonen auf Spatzen schiesen"?
Klar kommte es etwas überzogen daher, wenn man nur wegen 2 Hochhäusern mit ein paar Tausend Toten gleich ein ganzes Land anfängt zu bombadieren. Aber das war die einzige Möglichkeit, den Terror, der von den Lagern in afganistan ausging zu bekämpfen. Entweder man macht es gescheit und zieht die Sache bis zum Ende durch (also mit Invasion und Absetzung des Regimes in Afganistan) oder man lässt es gleich ganz bleiben.
Clintons Marschflugkörper auf ein par Lager haben nicht wirklich was gebracht.

Was willst du mit diesen Militäreinsätzen erreichen? Ja, klar war das im Fall von Hitlerdeutschland das geringe Übel, aber wieso verdammt nochmal soll man immer nur zwischen zwei Übeln wählen. Ist das nicht völlig irrational sich für etwas schlechtes zu entscheiden, nur weil es weniger schlecht ist. Wenn du wirklich der Überzeugung bist, dass Menschen nicht getötet gehören, dann wird das Übel nicht geringer, egal welche Motiv dahintersteht.

Grundsätzlich hast du ja recht
Natürlich gehören Menschen nicht getötet, aber die Welt is ned so, das man sich das so raussuchen kann. Es ist doch bei den allermeisten Entscheidungen heutzutage so, dass man nur zwischen "Pest und Kollera" entscheiden kann. Glaubst du, ich war "begeistert" von den Tötungen der Terroristen durch die Israelis miz Hubschraubern/UCAVs oder von den Bombenangriffen auf Terrorcamps bei denen Unschuldige getötet werden?
Ne war (und bin) ich ned. Es ist schlimm, wenn jemand ums Leben kommt und nur die wenigsten Menschen auf der Welt hätten sowas verdient.
Aber was willst du machen? Die alle am Leben lassen, nur um Kollateralschäden auszuschliesen? Ist das das richtige? Ich sag ganz klar nein. Al Quaida musste aus Afganistan raus, die Israelis brauchen eine Möglichkeit die Angriffe auf ihre Bürger einzudämmen.
Mach dir mal klar wie die Alternativen aussehen. Ein Afganistan, von dem weiter Terror ausgeht, hunderte mehr geöteter Menschen im Nahen Osten (auf beiden Seiten). Ist das was man haben will? Also ich wills ned und nehm dann auch Kollateralschäden in Kauf.

Es gab und gibt immer zwei Mittel um Ziele zu erreichen in dieser Welt: mit Gewalt und ohne Gewalt. Menschen wie du und Bush und Blair und Stoiber, das sind die Menschen die für Gewaltanwendung immer eine Rechtfertigung finden.

Nicht immer, aber doch öfter als andere
Manchmal geht es eben nicht ohne Gewalt. Du konntest Hitler nicht ohne Gewalt besiegen, Israel konnte ohne Gewaltanwendung nicht überleben, man bekam Al Quaida nicht ohne Gewalt aus Afganistan raus. Du wirst auch Härte brauchen, wenn es darum geht einem Iran nicht zur Atommacht werden zu lassen. Wenn du von vorneherein sagst, ne, ihr dürft keine A-Waffen haben, aber wenn ihr euch trotzdem welche bastelt machen wir euch auch nichts...
So funtkioniert das nicht in der Welt. Gewaltloses Zusammenleben zwischen den Staaten wäre schön, in Europa ist sowas möglich, wo alle so ziemlich den gleichen Wohlstand, einen einigermaßen gleichen kulturellen Hintergrund, Demokratie und die meisten die Schnautze voll vom Krieg haben. Hier im Westen mag ein solches friedliches Zusammenleben möglich sein, aber nciht global gesehen. Dazu gibt es noch viel zuviele Menschen, die einfach mehr haben wollen, als der Nachbar hat und denen dabei alles andere so ziemlich wurscht ist.

Ich geb's ja zu, dass ich dieser Hinsicht sicher nicht denke wie Realpolitiker und erst Recht nicht wie ein Soldat. Das ich da irgendwo ein Träumer bin. Aber da bin ich auch stolz drauf und so zynisch und pragmatisch wie du und deinesgleichen will und werde ich die Welt niemals sehen, weil sie dann garantiert vor die Hunde geht.

Schön für dich, das du die Welt so sehen kannst. Das du noch solche Träume hast. Hab ich aber schon lange aufgegeben (so vor 3 oder 4 Jahren ) Ich bin nicht einer, der von einer besseren Welt ohne Gewalt träumt, ich bin Realist und sehe die Welt so schlecht und verdorben wie sie halt nunmal ist. Im Zuge dessen bin ich bereit, Gewalt zuzulassen, wenn es dadurch möglich ist, ein besseres Endeergebnis zu erzielen und die Grundabsichten des Gewaltanwenders lobenswert sind.
Ob sie vor die Hunde geht *schulterzuck*
Kann schon sein, aber wahrscheinlich werde ich dann das Ende nicht mehr erleben. Bisher haben wir es ja noch nicht geschafft. Das gibt Anlass zu einer kleinen Hoffnung.
Aber du hast schon recht, das die Menschheit einmal so werden wird wie in Star Trek halt ich für recht unwahrscheinlich. Vielleicht gefällt es deswegen so gut. Irgendwo braucht man halt doch noch ein Potential zum "träumen"


@ Valen

Das ist ja wohl der größte Bullshit, den ich je gehört oder gelesen habe! "Ob es mir nun passt oder nicht."
Ja, es passt mir nicht! Es passt mir auch nicht, wenn wir hierzulande so behandelt würden, oder Juden von Hitler deportiert und vergast wurden oder oder oder.
Das hat weder mit empfundener Gerechtigkeit noch mit Den Haag was zu tun!
Das ist das sich selbst legitimierte Verbrechen!

Nunmal langsam

Es ist schon ein Unterschied zwischen dem Holocaust und dem Nichtannerkennen des Status "Kriegsgefangener". Denn nur darum geht es bei meiner Aussage.
Und bei uns wäre sowas Gesetzlich eh schwer machbar, das kann ich dir versichern
Und jetzt zu Kernproblem des Ganzen:
Der Supreme Court hat nun entschieden, das ein US-Präsident die Möglichkeit hat einen gefangenen Gegner den Status "Kriegsgefangener" abzuerkennen und ihn dann als "Feindlichen Kämpfer" zu titulieren.
Gefällt wurde das Urteil nicht etwa auf der Grundlage von von Bush erlassenen Gesetzen sondern auf der Verfassung der Vereinigten Staaten selbst.
Durch die werden einem Präsidenten im Krieg sehr große Handlungspielräume zugebilligt und darunter fällt halt auch diese Thematik.
Und was willst du jetzt bitte machen?
Was der Supreme Court in den USA entscheidet ist dort "Gesetz". Genauso wie wen das BVerfG bei uns was entscheidet. Da gibt es nichts dran rumzudiskutieren, rein rechtlich und juritisch, ist dann das was der Präsident da tut in Ordnung.
Mehr hab ich gar nicht gesagt.

Zum Irak:
Wenn du Lust und die Zeit dazu hast, les im Politik-Unterforum im Krusk-irgednwas Thread nach, was ich davon halte. Max und ich haben lange darüber gestritten und das alles zu wiederholen würde einfach zuviel Zeit kosten
Kom eh kaum hinterher

[Skymarshal]

@Skymarshall: Deine Grundaussage war folgende:

Und dieses "nachweislich" kannst du einfach nicht belegen. Darauf hab ich gepocht. Dass die Extremisten gewaltbereiter geworden sind, sieht man, dass es aber mehr Extremisten sind ist zwar ein nachvollziehbarer Schluss, aber keineswegs DER logische Schluss.

Ok, dann belassen wir es lieber so. Du glaubst es nicht und ich schon.

Wir sind uns zumindest einig das Terror Scheisse ist.

@Cmdr. Ch`ReI: In Afghanistan konnte ich ja einer militärischen Aktion zustimmen weil sie bewußt Terroristen im Land versteckt haben. Aber im Irak im nachinein nicht. Der Krieg war nicht legitim.

@Max: Kolleteralschäden sind zwar im Groben genau das selbe wie zivile Terroropfer, aber mir ging es darum ob sie bewußt und gezielt getötet werden oder nicht. Zwar nehme beide Seiten (Kriegspartei und Terroristen) diese Opfer(wobei die Kriegspartei sie meistens nicht sieht) in Kauf, aber Terroristen gehen gezielter vor.

Nur der Vergleich mit dem Marktplatz ist auch so eine Sache. Wenn ein Ami Panzer in Kindern steht und ein Terrorist den sprengen will. Da kann man doch sehen wie skrupelos die sind. Es gibt zwar auch zahlreiche tote Kinder durch US-Angriffe aber die Piloten haben ja vorher nicht in die Häuser geguckt und Kinder gesehen oder? Bzw. bewußt auf zivile Häuser gezielt.

Also ich unterscheide zwischen bewußten und unbewußten Zivilopfern. Terroristen töten bewußt und gezielt Unschuldige. Das Militär in der Regel nicht.

Letztendlich ist beides schlecht und bringt den Opfern und Familien ja nichts.

[EREIGNISHORIZONT]

Aber es gehört schon zu deiner Methode andere Diskussionesteilnehmer absichtlich zu missverstehen und zu missdeuten, damit du deine Idiologie befriedigen kannst und wir (andere USA/Demokratie Befürworter) in die Ecke gestellt werden können, die Verbrechen verherrlichen.

Wenn du mal schaust was du da schreibst, sollte dir auffallen wie du Leute, die auch in Richtung amerikansicher Außenpolitik kritisch nachfragen oder schauen, gleich als Demokratiefeinde abstempelst. Soviel zu deinen "sachlichen" Argumenten.

Ich finde es äußerst bedauerlich, dass diese Diskussion weider einmal in gegenseitigen Unterstellungen versackt. Ich habe das Gefühl, dass einige Leute hier gar nicht ihre eigene Sichtweise mal hinterfragen, sondern alles hier in irgendeiner Form sehr persönlich nehmen. Schade!

[max]

Aber es gehört schon zu deiner Methode andere Diskussionesteilnehmer absichtlich zu missverstehen und zu missdeuten, damit du deine Idiologie befriedigen kannst und wir (andere USA/Demokratie Befürworter) in die Ecke gestellt werden können, die Verbrechen verherrlichen.

Mehr als seltsam ist doch eigentlich, dass du hier so tust, als wären die Befürworter "der USA" und der Demokratie identisch. Wer ist "die USA"? Geht es um unkritisches Abfeiern eines Staates und all seiner Bürger? Genau so etwas kann man allerdings hier durchaus finden, während der umgedrehte Fall, dass alle US-Amerikaner verurteilt werden, hier eher selten zu finden ist (und sicher nie in meinen Aussagen). Die USA sind in Bezug auf die Demokratie sehr widersprüchlich. Einerseits wurden in den USA historisch gesehen bedeutende Durchbrüche für die Demokratie erzielt, aber die heutige USA ähnelt mehr einer Oligarchie, wo der Einfluss von Wahlen auf die Politik gering ist und vom Wahlsystem sowieso nur zwei Parteien eine Chance haben, die die gleichen sozialen Interessen vertreten. Dazu kommt noch, dass der heutige US-Präsident, der für die Angriffskriege gegen Irak und Afghanistan verantwortlich ist, ursprünglich nur durch Wahlbetrug an die Macht kam (wobei die US-Justiz krass versagt hat) und nie von nennenswert mehr als 25% der Wahlberechtigten unterstützt wurde. Als Bollwerk der Demokratie kann man die USA auf jeden Fall schon lange nicht mehr bezeichnen. Eigentlich ist ja auch so, dass manche hier von genau einem Ergeignis, verallgemeinern: sie verallgemeinern den Umstand, dass es in manchen Staaten, die im Zweiten Weltkrieg von den USA besetzt wurden, eine parlamentarische Demokratie entstand - und ignorieren, dass dies nicht einmal für alle Staaten 1945 galt, die von den USA besetzt wurden (z.B. Südkorea, was bis in die 80er eine Militärdiktatur war). Die Erfahrungen in Mittelamerika und im Kalten Krieg werden von diesen "Befürwortern der USA" total ignoriert.

Kolleteralschäden sind zwar im Groben genau das selbe wie zivile Terroropfer, aber mir ging es darum ob sie bewußt und gezielt getötet werden oder nicht.

Es geht eigentlich eher um die Frage, ob Zivilisten das eigentliche Ziel sind oder ob der Tod von Zivilisten bewusst in Kauf genommen wird, aber das Ziel ein anderes ist. Bei Anschlägen Al Quida sind Zivilisten meist das eigentliche Ziel, während bei US-Angriffen z.B. auf Falludscha und vielen Aktionen des irakischen Widerstands der Tod von Zivilisten bewusst in Kauf genommen wird. Diverse Leute rechtfertigen hier auch Mordanschläge mit Raketen ("um das Leben der eigenen Soldaten nicht zu gefährden"), wobei ebenfalls bewusst der Tod von Unbeteiligten in Kauf genommen wird. Oder schreiben gleich, wie Cmdr. Ch`ReI, dass "Es liegt in der Natur der Sache, wenn man es so ausdrücken will, das bei den "Vergeltungsschlägen" gegen den Internationalen Terror mehr Zivilisten ums Leben kommen als bei dem zuvor geschehenen Terroranschlag."

[Nighthawk_]

@Cmdr. Ch`ReI: In Afghanistan konnte ich ja einer militärischen Aktion zustimmen weil sie bewußt Terroristen im Land versteckt haben. Aber im Irak im nachinein nicht. Der Krieg war nicht legitim.

Nun, schön das es noch ein paar gibt, die nicht so "radikal" pazifistisch sind wie einige hier.
Und ich kann damit Leben, wenn jemand sagt der Krieg gegen der Irak "war nicht legitim"
Is ja auch soweit nicht unbedingt falsch, selbst wenn jetzt mal alle Argumente für einen Krieg nicht falsch gewesen wären (MVWs Al Quiada-Verbindungen etc) wäre es immer noch so, dass der Krieg das Völkerrecht "ein wenig" gebeugt hat.
Ich halt das aber trotzdem für in Ordnung, bzw. vertretbar.
Es ist ja nicht unbedingt so, dass Bush und seine Regierung nach Strich und Faden gelopgen haben (auch wenn das einige hier so sehen wollen) als sie ihre Kriegsgründe "aufgetischt" haben. Der fehler dabei ist mehr bei den Geheimdiensten zu suchen. Und vielleicht hat man die Beweise auch zu sorglos ohne genauere Nachprüfung auch übernommen.
Abe rich will hier nicht nochmal damit anfangen; hatten wir schon mal im Kursk-Thread und irgendwann ist so ein Thema auch mal gegessen.

Ich habe das Gefühl, dass einige Leute hier gar nicht ihre eigene Sichtweise mal hinterfragen, sondern alles hier in irgendeiner Form sehr persönlich nehmen.

Nun ich ned wirklich
Würde ich hier alles persönlich nehmen was mir so unterstellt wird (von dem das meiste vollkommen falsch is), auweia
Und meinie eigene Sichtweise hinterfrag ich auch. Leider (für die "anderen" hier) komm ich halt zu keinem anderen Ergebnis...

Diverse Leute rechtfertigen hier auch Mordanschläge mit Raketen ("um das Leben der eigenen Soldaten nicht zu gefährden"), wobei ebenfalls bewusst der Tod von Unbeteiligten in Kauf genommen wird.

Nun, in unseren Privatthread hab ich das mit Harmakis schon mal durchdiskutiert. Es ist zum einen nicht so, dass bei einer Kommandoaktion keine Zivilisten ums Leben kommen werden. Im Gegeteil, die Potentielle Opferzahl dürfte beim scheitern des Unternehmens um einiges höher liegen.
Und dann kommt halt noch hinzu, das du meiner Meinung nach von keinem Kommandierenden Offizier verlangen kannst seine Untergebenen einfach so in eine höchst riskante, wenn nicht sogar mit Sicherheit tödliche, Situation zu schicken, wenn es eine andere, verhältnismäßige Möglichkeit gibt.
Dann hab ich auch noch geschrieben, dass bei solchen Aktionen halt nunmal abzuwägen ist. Zum einen ob die Aktion überhaupt notwendig ist und zum anderen, ob es nicht eine andere Möglichkeit gibt. Erst dann bin ich bereit ein bestimmtes Maß von Kollateralschäden zu tolerien.

Oder schreiben gleich, wie Cmdr. Ch`ReI, dass "Es liegt in der Natur der Sache, wenn man es so ausdrücken will, das bei den "Vergeltungsschlägen" gegen den Internationalen Terror mehr Zivilisten ums Leben kommen als bei dem zuvor geschehenen Terroranschlag."

Nun, was ist an der Formulierung so schlimm?
Es ist nunmal so (alles es "liegt in der Natur der Sache") das eine Invasion in Afganistan mehr Zivlie Opfer kostet, als der 11.09.01. Ist bei Militärischen Vergeltungsaktionen (das Wort hab ich in Klammern geschrieben, weil es die Aktion nicht genau beschreibt, bessere wäre vielleicht "räventivmaßnahmen gegen zulkünftige Anschläge") halt meistens so.
Aber ist das dann ein Argument, warum man nicht Camps nicht plätten und das Untersützerregime rausschmeisen sollte?
IMO nicht. Aber gut, weis schon, du wirst das anders sehen.

[blueflash]

Ich habe jetzt wenig Lust, die entsprechenden Stellen zu suchen, aber folgendes:

Es wird hier immer wieder der Versuch gemacht, die "Verbrechen" der USA aufzuzeigen. Ich möchte euch daher einfach mal nach eurer Definition von Verbrechen fragen, bevor wir weiter diskutieren. Ich persönlich halte einen Soldaten noch keineswegs für einen Verbrecher, weil er in einem Feuergefecht zB durch einen Querschläger unbeabsichtigt einen Zivilisten tötet. Andererseits gilt nach internationalem Recht ein bewaffneter, ununiformierter Kämpfer in einem Kriegsgebiet als Verbrecher und kann auf der Stelle hingerichtet werden (und wer Soldat war, weiss auch, warum). Dieses tun die Amerikaner im Irak zur Zeit nicht, sie sind also deutlich kulanter als vorgeschrieben.

Und zu denen, die den Abzug der Besatzungstruppen aus dem Irak fordern: Egal, wie es zu dem Krieg kam, wenn die Besatzungstruppen jetzt abziehen, gibt es im Irak ganze drei einsatzbereite Polizei- und Armeebattailone. Den resultierenden Genozid zwischen Schiiten und Sunniten sowie den türkische Einmarsch in Kurdistan dann mit der Begründung abzutun, dass ja die Amerikaner schuld sind wäre auf dem Niveau eines 4-jährigen.

[Valen]

@ Valen
.....
Es ist schon ein Unterschied zwischen dem Holocaust und dem Nichtannerkennen des Status "Kriegsgefangener". Denn nur darum geht es bei meiner Aussage.
.....
Und jetzt zu Kernproblem des Ganzen:
Der Supreme Court hat nun entschieden, das ein US-Präsident die Möglichkeit hat einen gefangenen Gegner den Status "Kriegsgefangener" abzuerkennen und ihn dann als "Feindlichen Kämpfer" zu titulieren.
Gefällt wurde das Urteil nicht etwa auf der Grundlage von von Bush erlassenen Gesetzen sondern auf der Verfassung der Vereinigten Staaten selbst.

Zur Klarstellung: Ja, Holocaust und Nichtanerkennen der Status Kriegsgefangener ist ein Unterschied. Darum ging es mir aber nicht.
Beides ist in meinen Augen ein klares Verbrechen. Und ob nun mit bestehendem Gesetz oder extra geschaffenem, sich ein Verbrechen selbst zu legitimieren sagt dazu noch aus, dass man selbst auf die wahre Gerechtigkeit scheißt!
Und "Nichtanerkennen des Status als Kriegsgefangener" heißt ja (im Falle Guantanamo) nichts anderes, als jemanden nicht gerecht zu behandeln. Nicht vor ein ordentliches Gericht zu stellen. Sondern Einsperrung (plus ja wohl Folter) ohne Anklage, ohne Verhandlung.
Die Demokratie hochhalten, in der ganzen Welt seine eigene Gerechtigkeitsphilosophie gewaltsam durchringen zu wollen und dann einen Ort schaffen, in dem diese angebliche Gerechtigkeit nicht gilt und sich das auch noch selbst legitimieren.

Da krieg ich echt Wut! Das ist ein Verbrechen!

Das mit dem "Bullshit" war übrigens nicht auf Deine Aussage "Ob mir's passt oder nicht" gemünzt, sondern auf das Sich-Selbst-Legitimieren von eigenen Verbrechen.

[Cu Chulainn]

Ich habe jetzt wenig Lust, die entsprechenden Stellen zu suchen, aber folgendes:

Es wird hier immer wieder der Versuch gemacht, die "Verbrechen" der USA aufzuzeigen. Ich möchte euch daher einfach mal nach eurer Definition von Verbrechen fragen, bevor wir weiter diskutieren. Ich persönlich halte einen Soldaten noch keineswegs für einen Verbrecher, weil er in einem Feuergefecht zB durch einen Querschläger unbeabsichtigt einen Zivilisten tötet. Andererseits gilt nach internationalem Recht ein bewaffneter, ununiformierter Kämpfer in einem Kriegsgebiet als Verbrecher und kann auf der Stelle hingerichtet werden (und wer Soldat war, weiss auch, warum). Dieses tun die Amerikaner im Irak zur Zeit nicht, sie sind also deutlich kulanter als vorgeschrieben.

Ein Soldat,der auf einen feindlichen Soldaten feuert ist kein Verbrecher, nein. Stirbt dabei durch einen Querschläger ein Zivilist, ist dies ein schlimmer Unfall.
Aber: Es gibt dokumentierte Fälle, häufige Fälle, in denen US-Soldaten auf offensichtlich wehrlose Zivilisten geschossen haben. Teilweise haben US-Scharfschützen sogar Krankenwagen angegriffen, welche verletzen Widerstandskämpfern zu Hilfe kamen.
Es gibt sogar ein Video, in dem ein US-Kampfhubschrauber auf einen Zivilsten schießt. Auch haben US-Stritkräfte irakische Soldaten, welche sich unter dem Schutz der weißen Flagge ergeben wollten, einfach abgeknallt. All dies wurde teilweise sogar auf Video dokumentiert.

Im übrigen gelten die Bestimmungen, bewaffnete nicht-uniformierte hinrichten zu dürfen schon lange nicht mehr. Die Todesstrafe wird ja auch von allen zivilisierten Ländern geächtet!

[blueflash]

Im übrigen gelten die Bestimmungen, bewaffnete nicht-uniformierte hinrichten zu dürfen schon lange nicht mehr. ...

Ach? Tatsache? Ist die Todesstrafe nicht in der Hessischen Verfassung verankert?

Im Ernst: Diese Möglichkeit steht in der Haager Landkriegsordnung und gilt somit noch. Dass das keine praktische Anwendung mehr findet, kann man wohl als großen Fortschritt feiern, ansonsten wäre die "asymmetrische Kriegführung" um etliches blutiger.

[Cu Chulainn]

http://www.geschichtsthemen.de/haager_landkriegsordnung.htm dort steht alles drin

[EREIGNISHORIZONT]

Die Anschläge in Madrid und London sind eindeutige Verbechen.

Ich sehe alles als Verbrechen an, was nicht unmittelbar zur Selbstverteidugung oder zur Verhinderuing weiterer Tötungen dient.

Genauso sehe ich aber auch ein Verbrechen darin, allegmeine Gesetze der Völkergemieinschaft zu ignorieren und diese gar zu betrügen, um einen, aus was für Motivationen heraus auch immer, Krieg zu beginnen.

Powells Auftritt im Sicheheitsrat damals, war eine Beleidigung an alle Demokratien dieser Welt, einschließlich der Amerikaner selbst, welche mit Sicheit sich dafür mehrheitlich geschämt haben.

Wie max bereits erwähnte, sind die USA in ihren Gebähren kein Vorbild der Demokratie mehr. Ich beneide die amerikanischen Bürger/innen nicht um ihre Regierungen der jüngeren Vergangenheit.

[blueflash]

@Cu:

Ja, ich würde mal behaupten, dass die irakischen Aufständischen nicht unter Artikel 1 fallen, somit könnten sie nach US-Militärstrafrecht erschossen werden, das wäre nach Haager Landkriegsordnung völlig legitim.

[Cu Chulainn]

die irakischen Aufständischen fallen sogar sehr eindeutig unter Art 1, 2, und 3 . Immerhin wurde ihr Land völkerrechtswidrig besetzt, und sie kämpfen gegen einen illegitimen Besatzer für ihre Freiheit.

[blueflash]

Artikel 1
Die Gesetze, die Rechte und die Pflichten des Krieges gelten nicht nur für das Heer, sondern auch für die Milizen und Freiwilligen-Korps, wenn sie folgende Bedingungen in sich vereinigen:

1. daß jemand an ihrer Spitze steht, der für seine Untergebenen verantwortlich ist,
2. daß sie ein bestimmtes aus der Ferne erkennbares Abzeichen tragen,
3. daß sie die Waffen offen führen und
4. daß sie bei ihren Unternehmungen die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachten.

Die aufständischen tragen wohl weder ein Abzeichen, noch steht ihnen ein Vorgesetzter vor und ich wage auch stark zu bezweifeln, ob Paragraph 3-4 auf sie zutrifft.
Gerade diese Punkte müssen aber vorausgesetzt werden, auch wenn du mit Artikel 2 argumentieren wirst.

[Nighthawk_]

Und "Nichtanerkennen des Status als Kriegsgefangener" heißt ja (im Falle Guantanamo) nichts anderes, als jemanden nicht gerecht zu behandeln. Nicht vor ein ordentliches Gericht zu stellen. Sondern Einsperrung (plus ja wohl Folter) ohne Anklage, ohne Verhandlung.

Juristisch gesehen ist es "gerecht" einem nicht uniformierten Kämpfer den man im Feindesland aufgegabelt hat den Statsu "Kriegsgefangener" abzuerkennen und ihn von ein Militärgericht zu stellen.
Dabei sind bestimmte Rechte, die er vor einem zivilen Gericht hat, eingeschränkt. Und nur darum geht es.
Jemanden den Status "Kriegsgefangener" zu verweigern, schliest Folter nicht ein.
Gegen ein Gefangenenlager an sich kann man auch nicht wirklich was sagen.
Ums nochmal zu sagen: Mir gefällt es auch nicht, wenn dort (oder auch im Irak) Gefangene gefoltert werden. Aber das ist was anderes als die Bezeichnung "Feindlicher Kämpfer"

Die Demokratie hochhalten, in der ganzen Welt seine eigene Gerechtigkeitsphilosophie gewaltsam durchringen zu wollen und dann einen Ort schaffen, in dem diese angebliche Gerechtigkeit nicht gilt und sich das auch noch selbst legitimieren.

Juristisch gesehen ist das dort unten vollkommen in Ordnung und auch "gerecht". Und wer sollte es dem Präsidenten bitte erlauben sowas zu machen, wenn nicht der Supreme Court anhand der Verfassung? Mehr geht nunmal nicht. Oder verlangst du, dass irgendein Gerichtshof für was weis ich in Den Haag darüber entscheiden sollte? Rechtlich gesehen ist das Schwachsinn. Sowas sollte ein souveräner Staar schon innerhalb seiner eigenen Gesetze regeln dürfen. Und anhand dieser Gesetze stehen dem Präsidenten nunmal halt sehr weitreichende Rechte im Kriegsfall zu.

Die Todesstrafe wird ja auch von allen zivilisierten Ländern geächtet!

Naja toll, wen du meinst. Ich meine doch, das es ziemlich viele Länder gibt die man trotz der Todesstrafe als "zivilisiert" bezeichnen könnte.
Aber gut wenn das deine private Meinung ist, sind diese Länder halt nicht zivilisiert.

So jetzt noch zu Cu und blueflash Landkriegsordnung:

die irakischen Aufständischen fallen sogar sehr eindeutig unter Art 1, 2, und 3 . Immerhin wurde ihr Land völkerrechtswidrig besetzt, und sie kämpfen gegen einen illegitimen Besatzer für ihre Freiheit.

Also nach meinen rechtlichen Verständnis (und das brauch ich in meiner Ausbildung beim auslegen von Gesetzen ziemlich oft ) sieht das eher folgendermaßen aus.
Generell gilt mal: Das die Rechtsfolge eintreten kann, müssen alle Tatbestandsmerkmale erfüllt sein
So im 1. Artikel ist die Rechtsfolge: Die Gesetze, die Rechte und die Pflichten des Krieges (z.B. der Status "kriegsgefangener") gelten für eine bestimmte Gruppe, wenn
die Tatbestandsmerkmale (die da in den Nummern so schön aufgezählt sind) erfüllt sind
zu 1.) "daß jemand an ihrer Spitze steht, der für seine Untergebenen verantwortlich ist"
dürfte wohl sein, auch wenn man bezweifeln könnte, ob jetzt einer der Führer dort unten wirklich für das verantwortlich is, was die da alles so machen, aber gut, nehmen wir es mal so an
zu 2.) "daß sie ein bestimmtes aus der Ferne erkennbares Abzeichen tragen"
Nun hier hakt es aber ganz Gewaltig. die Terroristen im Irak dürften in den seltensten Fällen uniformiert sein, oder ein Abzeichen tragen...
zu 3.) "daß sie die Waffen offen führen"
Ne also das wird auch nicht immer der Fall sein...
zu 4.) "daß sie bei ihren Unternehmungen die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachten"
Na wohl überhaupt ned

So zu Artikel 1 gibt es noch die Ausnahme nach Artikel 2:
"Die Bevölkerung eines nicht besetzten Gebiets, die beim Herannahen des Feindes aus eigenem Antriebe zu den Waffen greift, um die eindringenden Truppen zu bekämpfen, ohne Zeit gehabt zu haben, sich nach Artikel 1 zu organisieren, wird als kriegführend betrachtet, wenn sie die Waffen offen führt und die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachtet. "
Der dürfte hier wohl einschlägig sein.
Dummerweise führt der Widerstand im Irak seine Waffen nicht offen und an die Gestze des Krieges halten die sich nun wirklich nicht.

Also würde ich hier nicht sagen, dass der Widerstand (besser wohl die Terrorgruppen) nicht unter die Artikel 1 und 2 die Haager Landkriegsordnung fallen.
Artikel 3 ist für unser Problem ned unbedingt wichtig.