Terroranschlag in Großbritannien

[cmE]

Sprengt sich aber ein Selbstmorattentäter in der Mitte einer Kindermenge nur um US-Soldaten zu ermorden, die Süßigkeiten an diese Kinder verteilen, ist es denkbar still. Und das soll nicht einseitig und damit ergo pro islamistisch sein? Aber zu dieser Handlungsweise wird dir bestimmt wieder eine Rechtfertigung einfallen.

Stimmt, denkbar still wenns um die Kinder geht. Unsere Gesellschaft scheißt doch auf diese irakischen und moslemischen Kinder wenn dabei ein US-Amerikaner umgekommen ist. Den Anschein, dass eine Argumentation gegen bestimmte Dinge pro-terroristisch erscheinen könnte, kann auch nur jemand wahrnehmen, der die ganze Zeit blind argumentiert und Hintergründe außer Acht lässt. In so gut wie jedem Beitrag (und wenn nicht direkt in dem Beitrag dann zumindest in einem anderem, das Thema betreffenden, Beitrag) den jemand verfasst, der auch die andere Seite aufzeigen will, wird nochmal bekräftigt, dass dieser die Terroranschläge keinesfalls gut heißt - aber sowas überliest jemand wie du (und damit meine ich alle die in dieser eingeschränkten Art und Weise argumentiert) gerne.

Jemand wie du schreit nicht auf wenn bei einem Bombenabwurf ein zivilies Ziel getroffen wird und zahlreiche Menschen getötet werden. Warum? Sehr wohl hört man dich aber reden wenn ein SOLDAT ums Leben gekommen ist. Auch wenn sein Tod tragisch, unnötig, ungerecht und keinesfalls irgendwie zu legitimieren ist, besteht doch ein ganz eklatanter Unterschied: Der Soldat wusste worauf er sich einlasst, während die Zivilisten sich nicht ausgesucht haben in den Krieg zu ziehen. Warum aber schreit jemand wie du immer auf wenn ein US-Soldat in einem Kriegsgebiet ums Leben kommt, aber nicht, wenn ein US-Soldat unabsichtlich (querschläger oder sonstige Umstände) mal einen Unschuldigen tötet? Ich frage mich hier wer einseitig ist...

Kein Leben ist mehr Wert als ein anderes. Und genau das Gegenteil hört man aus Argumentationen wie deiner raus. Und genau das ist der Grund (nehme ich jedenfalls an), warum man (darunter auch ich) versucht die andere Seite der Mediallie aufzuzeigen. Der Grund besteht also keinesfalls darin irgendwelche abscheulichen Verbrechen zu legitimieren und folglich ist die Argumentation auch sicher nicht pro-islamistisch.

[Ragnar]

@ cmE

Verstehe ich das richtig, dass du absichtlich nur die eine Seite der Medaille vorzeigst, nur weil "die anderen" das ebenfalls angeblich machen nur in ihrem Bereich?

Mal abgesehen davon, dass in meinen Quellen wie Spiegel etc. gewöhnlich keine Wahrheiten verschwiegen werden und man gewöhnlich alle Fakten präsentiert bekommt, ist deine Sichtweise etwas befremdlich. Ich kann nicht erkennen inwiefern etwas verschwiegen wurde. Auch die Betrachtungsweise bei den Tod amerikanischer GIs war keineswegs zu pathetisch. Man wird auch problemlos die Missstände, die durch die US-Truppen verursacht wurden, lesen können. Anders verhält es sich bei den vielen anderen geposteten Links wie z.B. linksradikalen Seiten, in denen grundsätzlich gegen alles amerikanische gehetzt wird, während islamistischer Terror - wenn überhaupt - wie eine Randnotiz behandelt wird.

Ich habe das auch nicht nötig etwas zu verschweigen, allerdings ist meine Motivation etwas zu den politischen Diskussionen beizutragen sehr gering, da ohnehin die meisten ihre Meinung sich schon gebildet haben. Wenn aber jemand exzessiv viel Zeit aufwendet über ein Thema zu berichten wie z.B. den Irak oder Nahen Osten, muss man - um glaubhaft zu bleiben - die Verhältnisse nicht verdrehen und Terroranschläge genau im selben Maße ansprechen wie die Tatsache, wenn ein US-GI das Gesicht eines islamischen Terroristen gegen die Gitterstäbe drückt. Welches von beiden objektiv betrachtet schlimmer ist, sollte dann jedem selbst überlassen werden. Ansonsten macht er sich nicht nur unglaubwürdig, sondern bildet den Stoßkeil den Terroristen wie Al Quaida gerne verwenden um ihre Position zu legitimieren.

[cmE]

Nein, ich spreche stets beide Seiten an. Ich zeige die andere Seite AUCH - im Gegensatz zu vielen deiner Posts. Dass der 'Krieg gegen den Terror' ein Medienkrieg ist sollte inzwischen schon den meisten bekannt sein.

Um glaubhaft zu bleiben muss man nicht die Wahrheit liefern sondern lediglich was glaubhaftes. Die Quelle aus der europäische Medien ihre Informationen beziehen ist in vielen Fällen vermutlich die selbe.

Terroranschläge genau im selben Maße ansprechen wie die Tatsache, wenn ein US-GI das Gesicht eines islamischen Terroristen gegen die Gitterstäbe drückt

Das ist ein gutes Beispiel für das was ich gemeint habe. Da unten gesehen schlimmere Dinge als 'gegen die Gitterstäbe drücken'. Und das versuche ich unter anderem mit meiner Argumentation aufzuzeigen.

Du nimmst wohl hoffentlich nicht an, dass jede menschliche Tragödie welche von den Amerikanern im Irak verschuldet wird/wurde an die Medien weitergegeben wird. Anders rum kannst du dir aber sicher sein, dass ein toter US-Soldat zumindest einmal erwähnt wird.

[Ragnar]

Nein, ich spreche stets beide Seiten an.

Es gibt viele Möglichkeiten "beide" Seiten aufzuzeigen. Zum Bespiel indem bis zum Erbrechen jedes Detail einer Verfehlung eines einzelnen US Soldat rauspickt, dieses in 10 Posts wiederholt, dabei noch einen andere GI nimmt, der ebenfalls was auf dem Kerbholz, dazu gleich wieder 10 verschiedene Posts macht, dabei Querverweise schafft, die nicht existieren, und zuletzt dies auf die übrigen Soldaten pauschal und undifferenziert extrapoliert...achja und dann um eine Neutralität vorzugaukeln pauschal in einem Strang von 200 Posts in einer Post erwähnt, dass Terroranschläge "nicht gut" sind, dabei auch gleichzeitig hinzufügt, dass diese einen eigentlich anderen Ursacher trägt. Da wären zumindest wirklich "beide" Seiten angesprochen auch wenn die Relationen komplett aus den Fugen geraten sind. Aber zum Glück gibt es wirklich noch seriöse Seiten denen man Vertrauen schenken kann.

Ich zeige die andere Seite AUCH - im Gegensatz zu vielen deiner Posts.

Haltlose Unterstellung! In meinen Quellen werden wie ich bereits ausgeführt habe (und dies auch nicht weiter wiederholen werde) sehr wohl die Verfehlungen der Amerikaner aufgezeigt. Anders verhält es sich bei Webseiten, die von politischen Extremisten verfasst und die hier gelegentlich rein gepostet werden.

Dass der 'Krieg gegen den Terror' ein Medienkrieg ist sollte inzwischen schon den meisten bekannt sein.

Genau aus diesen Grund ist es wichtig nicht nur beide Seiten aufzuzeigen sondern diese auch in richtiger Relation zueinander zu stellen.

Um glaubhaft zu bleiben muss man nicht die Wahrheit liefern sondern lediglich was glaubhaftes. Die Quelle aus der europäische Medien ihre Informationen beziehen ist in vielen Fällen vermutlich die selbe.

Wie die heutigen Medien verfahren ist unterschiedlich. Ich denke aber, dass man der etablierten deutschen Presse durchaus vertrauen kann. Dass sich bisweilen Fehler und Übereiltes reinschleichen kann, ist niemals ausgeschlossen. Allerdings divergieren die Darstellungen der vorangegangen erwähnten Propagandaseiten erheblich zu denen, die ich poste wie z.B. den Spiegel. Dieser Unterschied legt die Vermutung nahe, dass es hierbei nicht um Berichterstattung geht, sondern darum um Fehlinformation und Falschinterpretationen zu verbreiten. Anders lassen sich diese erheblichen Unterschiede nicht erklären, außer man wirft den deutschen Medien pauschal vor voreingenommen zu sein. Allerdings wäre es nicht das erste mal das politische Extremisten mit Halbwahrheiten und subtilen Lügen versuchen sich Gehör zu verschaffen. Erkennt man die derzeitige Angst gegenüber dem fundamentalistischen Islamismus ist dies auch eine gute Taktik, denn wann wenn nicht jetzt wäre es eine passende Gelegenheit seine antisemitischen Haltungen unter den Deckmantel des Antizionismus (für nicht wenige ist Israel der gordische Knoten, der die Ursache für die Terrorwelle sein soll) kund zu tun. Es scheint bei vielen Linken in zu sein (bei Rechten ist das schon inbegriffen) gegen Israel zu hetzen nur weil sich dieses Land gegen einen aggressiven Feind, der das einzige Ziel verfolgt Israel zu vernichten, behaupten muss und dabei durchaus auch Zwischenfälle passieren können.

Das ist ein gutes Beispiel für das was ich gemeint habe. Da unten gesehen schlimmere Dinge als 'gegen die Gitterstäbe drücken'. Und das versuche ich unter anderem mit meiner Argumentation aufzuzeigen.

Ja? Das etwa US-Soldaten mit Sprengstoffgürteln absichtlich in eine Menge hungernder Kinder fahren? Du hast recht, dass da unten weitaus schlimmere Dinge passieren. Besonders die Angst der Iraker Opfer dieses Terrors zu sein, ist sehr groß. Nirgendwo ist man sicher, egal ob auf Marktplätzen, Moscheen, Krankenhäußern oder Schulen. Denn die Terroristen nehmen am wenigsten Rücksicht auf die Iraker. Auch wenn 30 Kinder in die Luft gejagt werden, ist es wichtiger den einzelnen GI in seinen Hummer zu erwischen, denn vielleicht war er auch in Abu Gureib oder Guantanamo.

Du nimmst wohl hoffentlich nicht an, dass jede menschliche Tragödie welche von den Amerikanern im Irak verschuldet wird/wurde an die Medien weitergegeben wird.

Wieviele Tragödien erreignen sich i.a. im Irak? Es dürften verdammt viele sein, denn im Irak gibt es Madrid 2004, London 2005, Scharm el Scheik 2005, Luxor 1997, Israel 1948-Heute und 11.09.01 täglich und das so häufig, dass man mit dem zählen der Toten kaum noch nachkommt und diese nicht mehr in den Nachrichten erscheinen, weil es einfach zu viele sind. Das ist die eigentliche Tragödie.

[Skymarshal]

Und Mister Bush hat mit Sicherheit auch indirekt ein 'paar' Zivilisten auf dem gewissen. Was willst du jetzt hören?

Habe ich irgendwo gesagt das Bush einen Deut besser ist?

Gerechtigkeit ist doch eine Illusion in unserer Gesellschaft - was sich schon in unserer Rechtssprechung zeigt, wenn ein Betrüger eine höhere Haftstrafe bekommt als ein Kinderschänder. Ist DAS gerecht?

Nein, ist es nicht.

Als Moslem sehe ich die ganze Situation wohl aus einem anderen Blickwinkel als die meisten hier. Ich finds einfach nur noch traurig wie sich das alles entwickelt. Viele Menschen in unserer Gesellschaft verteufeln alle Moslems ohne irgendwelche Hintergründe zu betrachten. Und die Hintergründe darf man hier keinesfalls ausblenden. Der Nährboden für dieses ganzen Dreck ist die Armut. Wenn man den Terror bekämpfen will, dann muss man die Armut bekämpfen und nicht die Menschen.

Wenn du meine Postings gelesen hättest dann wüßtest du das ich zwischen Moslems und Extremisten exakt differenziere.

Außerdem habe ich zugestimmt das eine langfristige Lösung nur über soziale und gesellschaftspolitische Änderungen erreicht werden kann. Gleichzeitig aber in Frage gestellt ob Terrorismus jemals ganz damit aufhört.

Hierbei(in den letzten Postings) ging es mir aber nicht um Angriffskriege im Deckmantel vom Terrorkampf ala Bush sondern um gerechte Strafen für Terroristen. Und wie man sie bestrafen soll. Es ist ja wohl klar das man solche Leute auf gar keinen Fall davonkommen lassen kann und darf.

Wie kurzsichtig hier einige sind erschreckt mich.

Lies erstmal genau was andere schreiben. Und reg dich wieder ab.

Da bekommt man irgendein Propagandamaterial der Amis vorgespielt in dem Lutscher und Zuckerl verschenkt werden und blendet die Lage im Irak komplett aus? Oder wie darf man so eine Aussage verstehen?

Natürlich sollte man die Probleme und Verbrechen der Allierten(besonders Amis) im Irak nicht ausblenden. Aber der Terror hat ja schon eher angefangen und betrifft Menschen die mit dem Irakkrieg überhaupt nichts zu tun haben.

Ich hoffe der Rest Europas wird sich an das ehemalige Yugoslawien erinnern und es nicht so weit kommen lassen.

So weit wird es schon nicht kommen.


Zu den getöteten Verdächtigen: Tut mir irgendwie Leid. Das neue Gesetz in England legitimiert Polizei und Geheimdienste Terrorverdächtige mit mutmaßliche Bombe bei Verdacht sofort zu töten.

Nur weil irgendwelche Zeugen angeblich nen Kabel gesehen haben mußte der dran glaube. Hoffentlich steigert sich das nicht in einen "Das isn Moslem - hat der da jetzt nen Kabel oder nicht? Hat er - hat er nicht" Wahn.

[Ragnar]

Ich hoffe der Rest Europas wird sich an das ehemalige Yugoslawien erinnern und es nicht so weit kommen lassen.

Achja, dazu wollte ich auch noch was sagen. In der Tat dürfen wir niemals die Geschehnisse auf den Balkan vergessen. Zwischen 1991-99 konnte die serbische Soldateska auf den ganzen Balkan wüten. Höhepunkt war das größte Verbrechen in Europa seit dem 2.Weltkrieg - Srebrenica - welches vor kurzen zum 10. mal jährte. Wir erinnern uns dabei sehr genau, als mehrere Tausend Menschen systematisch abgeschlachtet wurden und der Westen besonders Europa tatenlos zuschaute nur weil man sich an das Völkerrecht, welches den serbischen Aggressor auf bosnischen Boden nicht im Geringsten interessierte, gebunden gefühlt hatte. Erst vor kurzem tauchte ein Video auf, dass die Erschießung einiger Bosnier zeigte. Dieser ganze Terror wurde dann mit den Angriff der US-Luftwaffe im Spätsommer 1995 beendet, genauso wie es die NATO 4 Jahre später auch im Kosovo vollzog. In beiden Fällen fanden erheblich Proteste in Deutschland statt, da man auch hier die "Verfehlung" der Amerikaner hervorhebte, weil diese das Völkerrecht verletzten. Dass hierbei ein Genozid verhindert wurde, wurde von selben Personen bezeichnenderweise - wenn überhaupt - so beiläufig erwähnt wie der islamistische Terror heute.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Ragnar

Es ist schon erstaunlich, wie schnell du dabei bist Äußerungen anderer zu verdrehen oder mißzuverstehen.

Es geht hier nicht darum, den Terror zu akzeptiern oder zu relativieren. Ich habe bis jetzt keinen Post gelesen, wo dieses zu lesen oder zu erahnen war.

So wie ich das hier verstehe, versuchen einige das Bild in seiner Gesammtheit zu sehen und nicht nun in Facetten.
Hast du dir schon mal die Frage gestellt, wie es sein kann, dass ein junger Mann oder eine junge Frau sich mit einem Sprengstoffgürtel inmitten von Kindern stellen können um diese dann in den Tod zu reißen? Was bedarf es an Überlegungen und Überredungen, um einen Menschen zu solch einer grauenhaften Tat zu bewegen? Wieso ändert ein Mensch sein Lebensbild um nur noch dem Tod entgegen zu gehen und dabei möglichst viele andere mitzunehmen? Was für psychologische Verhaltensformen sind hier am Werke?

Ich stelle mir diese Fragen sehr oft und ich versuche zu verstehen, wie das funktionieren kann. Dabei komme ich nicht um die Feststellung herum, dass etwas fundamentales diesen Lebensgeist der Menschen so erschüttert, dass sie bereit dazu sind in das vermeindliche Paradies der Märtyrer einzutreten.
Das aber kann nicht ohne Propaganda und einer Art Gehirnwäsche funktionieren, davon bin ich überzeugt. Wer erinnert sich nicht an diesen kleinen Jungen in Israel, behangen mit Sprengstoff, wie er da steht und mit einem Blick in die Kamera schaut, der nur Angst und Unverständnis reflektiert.

Auf ähnliche Art und Weise werden auch junge Amerikaner dazu motiviert, in ein fremdes Land zu gehen und jegliche Hemmungen der Menschlichkeit über Bord zu werfen. Nicht anders war es damals in Vietnam. Eine ausreichen Propaganda sorgte dafür, dass die Soldaten einen unmenschlichen Feind vor Augen hatten und dieser vernichtet werden muss.

Die Gesetze des Krieges sind auf beiden Seiten die selben und der Verlust an Menschlichkeit das eigentliche Opfer.

So lange hier über alle Seiten debattiert wird, bin ich beruhigt. Denn das zeigt auch in klarer Weise, dass es noch Menschen gibt, die einfach nur ein Ende dieser Gewalt wollen, auf beiden Seiten.

Der Terror ist mit Krieg und dessen Gesetzmäßigkeiten nicht zu besiegen, trotzdem aber gibt es Gemeinsamkeiten. So z. B. die Propaganda.
Wenn die Hassprediger des Islams ihre Opfer nicht mehr manipulieren können, weil sie die Gefolgschaft verweigern, dann ist der erste Schritt zur Beendigung des Terrors getan.
Bush und andere werden dieses nicht vestehen und weiter dafür sorgen, dass die Propagandamaschine des Terrors weiter läuft. Und deshalb müssen die Lichter der Aufmerksamkeit genau darauf gelenkt werden wie auch auf die verwerflichen Taten und Hintermänner des Terrors.

[cmE]

Es gibt viele Möglichkeiten "beide" Seiten aufzuzeigen. Zum Bespiel indem bis zum Erbrechen jedes Detail einer Verfehlung eines einzelnen US Soldat rauspickt, dieses in 10 Posts wiederholt, dabei noch einen andere GI nimmt, der ebenfalls was auf dem Kerbholz, dazu gleich wieder 10 verschiedene Posts macht, dabei Querverweise schafft, die nicht existieren, und zuletzt dies auf die übrigen Soldaten pauschal und undifferenziert extrapoliert...achja und dann um eine Neutralität vorzugaukeln pauschal in einem Strang von 200 Posts in einer Post erwähnt, dass Terroranschläge "nicht gut" sind, dabei auch gleichzeitig hinzufügt, dass diese einen eigentlich anderen Ursacher trägt. Da wären zumindest wirklich "beide" Seiten angesprochen auch wenn die Relationen komplett aus den Fugen geraten sind. Aber zum Glück gibt es wirklich noch seriöse Seiten denen man Vertrauen schenken kann.

Stimmt, aber sowas lese ich eher selten bzw. eigentlich garnicht. Die Relation muss natürlich stimmen, aber das kommt dann natürlich auf den jeweiligen Verfasser an. Bisher habe ich in diesem Thread zumindest keine pro-terroristischen Äußerungen gelesen (und glaube auch kaum, dass wir hier solche lesen werden ...).

Haltlose Unterstellung! In meinen Quellen werden wie ich bereits ausgeführt habe (und dies auch nicht weiter wiederholen werde) sehr wohl die Verfehlungen der Amerikaner aufgezeigt. Anders verhält es sich bei Webseiten, die von politischen Extremisten verfasst und die hier gelegentlich rein gepostet werden.

Das ist lediglich mein Eindruck von dir. Nur weil man ein paar Quellen angibt, die beide Seiten durchleuchten, scheint es - ganz offensichtlich aus deinen Posts zu entnehmen (zumindest für mich) - nicht immer deine Meinung zu spiegeln, da du meist nur auf einen Aspekt eingehst.

Genau aus diesen Grund ist es wichtig nicht nur beide Seiten aufzuzeigen sondern diese auch in richtiger Relation zueinander zu stellen.

Ja ...

Wie die heutigen Medien verfahren ist unterschiedlich. Ich denke aber, dass man der etablierten deutschen Presse durchaus vertrauen kann. Dass sich bisweilen Fehler und Übereiltes reinschleichen kann, ist niemals ausgeschlossen.

Achte mal auf die Berichterstattung. Objektv ist sie zumeist in Zusammenhang mit Terror(verdächtigen) meist nicht. Das jüngste Beispiel an das ich mich erinnere: Der Unschuldige den die Londoner Terroreinheit erschossen hat wurde von Augenzeugen als Pakistani identifiziert. Da frag ich mich doch ehrlich WTF? Eine objektive Berichterstattung wurde sowas nicht reinnehmen, selbst wenn es irgendjemand sagt. Das ist nichts anderes als Sensationsgeilheit.

Allerdings divergieren die Darstellungen der vorangegangen erwähnten Propagandaseiten erheblich zu denen, die ich poste wie z.B. den Spiegel. Dieser Unterschied legt die Vermutung nahe, dass es hierbei nicht um Berichterstattung geht, sondern darum um Fehlinformation und Falschinterpretationen zu verbreiten.

Es geht mir nicht um Propagandaseiten irgendwelche extremen politischen Gruppen. Es geht rein darum, dass wir sicher nicht alle Details kennen. Es laufen keine deutschen Journalisten auf den irakischen Strassen herum und warten bis was passiert. Die bekommen ihre Informationen aus einer Quelle. Dass die deutschen Medien dann in etwa das gleiche bringen ist keine Überraschung und kann natürlich ohne diese Hintergrundüberlegung als objektiv gesehen werden.

außer man wirft den deutschen Medien pauschal vor voreingenommen zu sein.

Wie gesagt. Die bringen das was sie haben. Voreigenommenheit werfe ich den Medien nicht unbedingt vor ...

Ja? Das etwa US-Soldaten mit Sprengstoffgürteln absichtlich in eine Menge hungernder Kinder fahren?

Du hast dich vorher beklagt, dass die 'pro-islamisten' hier eine Verfehlung rauspicken und drauf rumhacken und jetzt machst du das gleiche. Wobei ich nicht sagen will, dass dieser Terroranschlag eine Verfehlung ist und andere nicht ... ISt wohl hoffentlich klar. Terroranschläge müssen gestoppt werden - aber um welchen Preis? Und das ist der Punkt an dem sich die Geister scheiden. Man kann nicht einfach alle Ideale über Bord werfen und Menschen foltern die VIELLEICHT etwas wissen. Da hätte gleich Saddam an der macht bleiben können.

Du hast recht, dass da unten weitaus schlimmere Dinge passieren. Besonders die Angst der Iraker Opfer dieses Terrors zu sein, ist sehr groß. Nirgendwo ist man sicher, egal ob auf Marktplätzen, Moscheen, Krankenhäußern oder Schulen. Denn die Terroristen nehmen am wenigsten Rücksicht auf die Iraker. Auch wenn 30 Kinder in die Luft gejagt werden, ist es wichtiger den einzelnen GI in seinen Hummer zu erwischen, denn vielleicht war er auch in Abu Gureib oder Guantanamo.

Ja, leider ist das so.

Wieviele Tragödien erreignen sich i.a. im Irak? Es dürften verdammt viele sein, denn im Irak gibt es Madrid 2004, London 2005, Scharm el Scheik 2005, Luxor 1997, Israel 1948-Heute und 11.09.01 täglich und das so häufig, dass man mit dem zählen der Toten kaum noch nachkommt und diese nicht mehr in den Nachrichten erscheinen, weil es einfach zu viele sind. Das ist die eigentliche Tragödie.

Ja. Aber warum zum Geier wird dann ein toter US-Soldat wieder in allen Medien betrauert? Dafür scheint immer Platz zu sein. Warum? War sein Leben mehr wert, als das der 30 Menschen die heute wieder umgekommen sind?

@Skymarshall: War nicht alles auf dich bezogen ... ;-)

@Ragnar: Die Situation war aber eine andere. Die akute Bedrohung war größer als beim Irak, welcher vor dem Angriff eingelenkt hat wo er nur konnte. Meine Aussage bezog sich auch mehr auf die Einstellung der Bevölkerung zu einer bestimmten Volksgruppe - in diesem Fall zu den Moslems allgemein.

[max]

Zum Bespiel indem bis zum Erbrechen jedes Detail einer Verfehlung eines einzelnen US Soldat rauspickt, dieses in 10 Posts wiederholt, dabei noch einen andere GI nimmt, der ebenfalls was auf dem Kerbholz, dazu gleich wieder 10 verschiedene Posts macht, dabei Querverweise schafft, die nicht existieren, und zuletzt dies auf die übrigen Soldaten pauschal und undifferenziert extrapoliert...

Das einzig bezeichnende sind du und deinesgleichen, die unermüdlich dabei sind zu zählen wie oft einem US-GI die Hand ausrutscht oder wenn ein Buch das Klo runtergespült wurde, wofür dieser jetzt auch zurecht belangt wird.

Terroranschläge genau im selben Maße ansprechen wie die Tatsache, wenn ein US-GI das Gesicht eines islamischen Terroristen gegen die Gitterstäbe drückt

Nur ein paar bezeichnende Zitate, die zeigen, dass du keineswegs beide Seiten beleuchtest, sondern die Verbrechen der US-Truppen laufend verharmlost. Wenn man eben behauptet, dass es nur um die Verfehlungen einzelner Soldaten ginge und dann wieder nur darum, dass jemand die Hand ausgerutscht, ein Buch ins Klo gespüllt oder jemand gegen Gitterstäbe gedrückt worden wäre, dann ist dies eben nichts anders eine Verharmlosung. Und genau dies ist der Grund, warum in erster Linie auf die Verbrechen der Bush-Regierung & Co eingegangen wird, da deren Verbrechen von ein paar hier im Forum laufend verharmlost und gerechtfertigt werden, während die Verbrechen von Al Quida niemand hier rechtfertigt und man also gegen niemanden deshalb argumentieren muss.

Du und Cmdr. Ch`ReI erwähnen z.B. gerne die verabscheuenswürdige Aktion dieses irakischen Widerstandskämpfer, der einen US-Panzer angriff, obwohl dieser in Mitten einer Menge von Kinder stand. Leute wie du und Cmdr. Ch`ReI würden genau solche Aktionen, wenn sie von der US-Armee ausgehen, als gerechtfertigt, die Opfer als unvermeindliche "Kollateralschäden" bezeichnen und den Vorwurf des Missbrauchs von menschlichen Schutzschilden erheben. Ein Beispiel wäre deine (Ragnars) Argumentation zu den Massakern an friedlichen Demonstranten durch US-Truppen in Falludscha kurz nach dem Einmarsch und die Rechtfertigung der Zerstörung Falludschas später.

[Cu Chulainn]

Achja, dazu wollte ich auch noch was sagen. In der Tat dürfen wir niemals die Geschehnisse auf den Balkan vergessen. Zwischen 1991-99 konnte die serbische Soldateska auf den ganzen Balkan wüten. Höhepunkt war das größte Verbrechen in Europa seit dem 2.Weltkrieg - Srebrenica - welches vor kurzen zum 10. mal jährte. Wir erinnern uns dabei sehr genau, als mehrere Tausend Menschen systematisch abgeschlachtet wurden und der Westen besonders Europa tatenlos zuschaute nur weil man sich an das Völkerrecht, welches den serbischen Aggressor auf bosnischen Boden nicht im Geringsten interessierte, gebunden gefühlt hatte. Erst vor kurzem tauchte ein Video auf, dass die Erschießung einiger Bosnier zeigte. Dieser ganze Terror wurde dann mit den Angriff der US-Luftwaffe im Spätsommer 1995 beendet, genauso wie es die NATO 4 Jahre später auch im Kosovo vollzog. In beiden Fällen fanden erheblich Proteste in Deutschland statt, da man auch hier die "Verfehlung" der Amerikaner hervorhebte, weil diese das Völkerrecht verletzten. Dass hierbei ein Genozid verhindert wurde, wurde von selben Personen bezeichnenderweise - wenn überhaupt - so beiläufig erwähnt wie der islamistische Terror heute.

Ich glaube niemand hier die Berechtigung einer Intervention im Kosovo, doch wie ist es denn abgelaufen? Anstatt mit einer technischen und materiellen Übermacht einfach einzumarschieren, hat man die Terroristen der UCK unterstützt und Bomben auf zivilie Ziele in Serbien geworfen.
Nicht die NATO hat den Kosovo Krieg gewonnen, sondern die Serben haben sich zurückgezogen, ohne nennenswerte Verluste. Und auch keine NATO Soldaten haben das Regime in Serbien gestürzt sondern das Volk, friedliche Demonstranten!

Und nochwas: Du unterstellst der Linken Gulags zu wollen, Todesstreifen zu bauen und Stalin zu verehren, aber was du so von dir lässt ist Stalin-Sch***. Du unterstellst wir würden die Terroristen verharmlosen, gar unterstützen, aber es ist genau DEINE Einstellung, die den Terroristen zur Legitimation gereicht!

[blueflash]

Wir geraten hier in einen Diskussionsstil, der an Diskussionen über den zweiten Weltkrieg erinnert. Auch da werden Argumente wie "beide Seiten beleuchten" dazu genutzt, die Seite, die Tatsächlich für Verbrechen verantwortlich ist, zu verharmlosen.Es reicht eben nicht, wenn man einmal schreibt "finde Terroristen nicht gut" und dann sich seitenlang über die Verbrechen der Amerikaner echauffiert.
Was dabei rauskommt ist einfach nur einseitig und, vor allem wenn Begriffe verwendet werden, die überhaupt nicht zutreffend sind aber dem jeweiligen Verfasser gerade in den Kram passen verzerrend. Man kann eben nicht von US-Terror sprechen. Das ist falsch. Terror will Schrecken verbreiten. Man kann auch nicht die USA als Verbrecher pauschalisieren. Wer dies macht, ob absichtlich oder unabsichtlich, bedient genau die Argumente die von den Hasspredigern ins Feld geworfen werden. Das ist nuneinmal der Argumentationsstil, der von den Verführern (ob Neonazis oder Islamisten) immer angewandt wird, um die eigenen, verdrehten Ansichten ans Publikum zu bringen.
Man darf nie den Unterschied zwischen zivilisierten Menschen und Terroristen wegwischen, nur weil auch einige zivilisierte Menschen Verbrecher sind.

[Nighthawk_]

Du und Cmdr. Ch`ReI erwähnen z.B. gerne die verabscheuenswürdige Aktion dieses irakischen Widerstandskämpfer, der einen US-Panzer angriff, obwohl dieser in Mitten einer Menge von Kinder stand. Leute wie du und Cmdr. Ch`ReI würden genau solche Aktionen, wenn sie von der US-Armee ausgehen, als gerechtfertigt, die Opfer als unvermeindliche "Kollateralschäden" bezeichnen und den Vorwurf des Missbrauchs von menschlichen Schutzschilden erheben. Ein Beispiel wäre deine (Ragnars) Argumentation zu den Massakern an friedlichen Demonstranten durch US-Truppen in Falludscha kurz nach dem Einmarsch und die Rechtfertigung der Zerstörung Falludschas später.

So, eingentlich wollte ich in diesen Post aus Zeitgründen nichts mehr schreiben, aber wenn du mich schon namentlich erwähnst mache ich es doch.
Generell im vorraus: Es ist bei militärischen Aktionen immer abzuwägen, ob das Maß der Kollateralschäden den Erfolg rechtgfertigt. Es wird in den nächsten 15-20 Jahren immer wieder Kollateralschäden geben, aber das heißt nicht, dass Aktionen gegen Terroristen deshalb aufzuschieben sind.
So jetzt zu deinem Post.
Du fragst dich (bzw. kannst es nicht verstehen), warum ich einen Unterschied zwischen einem Selbstmordattentäter mache der vorsätzlich nur Zivilisten angreift und den Aktionen der US-Truppen bei denen Zivilisten zu schaden kommen, also Kollateralschäden entstehen.
Der Satz von Ragnar, trifft es schon ganz gut:

Das etwa US-Soldaten mit Sprengstoffgürteln absichtlich in eine Menge hungernder Kinder fahren?

Wenn ein Selbstmordattentäter eine Autobombe hochgehen lässt, Terroristen mit Raketen auf israelische Siedlungen schiesen, o.ä. tut er das in der Absicht, Zivilisten zu töten. Es ist ihm vollkommen egal ob sie was mit dem ganzen zu tun haben oder nicht. Die meisten Aktionen der Terroristen im Irak richten sich ausschlieslich gegen Zivilisten und nicht gegen die "Besatzungstruppen". Wer meisten unter dem Terror leidet sind die völlig Unbeteiligten.
Und gegen diese Terroristen gehen jetzt die Amerikaner/Israelis vor, um das Leben ihrer oder fremder unbeteiligter Zivilisten zu Schützen. Die Grundmotivation ihrer Aktionen ist es nicht, möglichst viele Menschen zu töten, sondern die Zivilisten vor den Terroristen zu schützen. Dabei kommen auch Zivilisten zu schaden, dass ist militärisch nicht zu verhindern. Aber das sind, wenn man es so nennen will, Unfälle, Unglücke, die passieren, adie ber keineswegs so gewollt und beabsichtigt sind. Die Terroristen wollen möglichst viele Zivilisten töten und greifen vollkommen ohne Rücksicht Unbeteiligte an.
Das Militär versucht diese Angriffe einzudämmen, was aber nicht immer ohne Kolateralschäden geht.
Man muss auch immer wieder sehen, wie diese Kollateralschäden zu stande kommen. Oft ist es so, dass sich die Zivilisten in Zivilen Gegenden aufhalten, um genau solche Vorfälle zu provozieren. Wir sind uns doch hier weitgehend einig, dass Terror bekämpft werden muss?
Ist doch im Prinzip genauso wie bei einer Geseilnahme. Klar ist es da das oberste Ziel, die Geisel (also hier die Zivilbevölkerung) möglichst unbeschadet aus der Situation zu bekommen. Aber es kommt bei solchen Situationen der Punkt, wo auf das Leben einer einzelnen Geisel nicht mehr 100% Rücksicht genommen werden kann (eben das in Kauf nehmen, möglicher Kollateralschäden bei einer Aktion), weils es darum geht alle anderen (und das sind im Falle des Iraks sehr viele) aus dieser Situation zu befreien.
Sprich, was würde passieren, wenn man Kollateralschäden im Kampf gegen den Terror nicht in Kauf nehmen würde, die Terroristen also nicht verfolgen und auch in Zivilien Gegenden angreifen würde? Die Bombenattentate würden ein noch größeres Ausmaß erreichen und die Zivilbevölkerung, welche man durch das Unterlassen einer Aktion eigentlich schützen wollte, würde noch viel mehr zu leiden haben.
Wie immer gilt es natrülich auch in jeder Siuation abzuwägen, ob die Aktion jetzt so gerechtfertigt ist, auch wenn Zivilisten dbei ums Leben kommen könnten.
Im Falle Faludscha kommt dann noch dazu, dass sich die Militärs mit der Frage konfrontiert sehen, ob man jetzt das Leben seiner eigenen Männer gefährden würde (wobei Kollateralschäden nicht auszuschliesen sind), oder einer Akion, wo die eigenen Männern nicht in gefahr gebracht werden aber mit größerer Wahrscheinlichkeit auch Zivilisten ums Leben kommen werden.

Abschliesend noch: Diese Diskussion haben ich und max schon hier plattgetreten:
Kursk[politische und militärische Interventionen in Krisenfällen - ja oder nein?
Will jetzt nicht hier nicht alles wiederholen, hab meine Meinung dazu dort noch ausführlicher dargestellt.
Fragt mich aber bitte nicht nach der Seite

EDIT: So wie blueflash kann man es natürlich auch ausdrücken

[Skymarshal]

Und genau dies ist der Grund, warum in erster Linie auf die Verbrechen der Bush-Regierung & Co eingegangen wird, da deren Verbrechen von ein paar hier im Forum laufend verharmlost und gerechtfertigt werden, während die Verbrechen von Al Quida niemand hier rechtfertigt und man also gegen niemanden deshalb argumentieren muss.

Ich habe immer den Eindruck das man die Verbrechen der Terroristen damit rechtfertigt das die Amis im Irak einmaschiert sind. Aber das ist nur einer von vielen Gründen. Vor allem was haben die Menschen damit zu tun die für die Politik ihrer Regierung nichts können?

Die irakischen Bürger und vor allem die die absichtlich durch Terroristen überall auf der Welt ermordet werden.

Du tust nämlich immer so als wenn Amis bewußt Zivilisten töten. Das stimmt nicht. Sie nehmen zwar oftmals(besonders im Krieg) Kolleteralschäden in Kauf(was auch beschissen ist) aber es ist auf jeden Fall ein Unterschied.

Auch ist Bush ein Arschloch und die Amis übergehen Menschenrechte. Dennoch sind sie noch lange keine Terroristen. Und auf dem Level. Der Beweggrund und das Vorgehen ist nämlich ein ganz anderer.

Du und Cmdr. Ch`ReI erwähnen z.B. gerne die verabscheuenswürdige Aktion dieses irakischen Widerstandskämpfer, der einen US-Panzer angriff, obwohl dieser in Mitten einer Menge von Kinder stand. Leute wie du und Cmdr. Ch`ReI würden genau solche Aktionen, wenn sie von der US-Armee ausgehen, als gerechtfertigt, die Opfer als unvermeindliche "Kollateralschäden" bezeichnen und den Vorwurf des Missbrauchs von menschlichen Schutzschilden erheben. Ein Beispiel wäre deine (Ragnars) Argumentation zu den Massakern an friedlichen Demonstranten durch US-Truppen in Falludscha kurz nach dem Einmarsch und die Rechtfertigung der Zerstörung Falludschas später.

Menschliche Schutzschilde wurden von Widerstandskämpfern gebraucht. Die haben sich genauso unmenschlich verhalten wie manche amerikanische Einheiten. Ich habe dir auch schon mal Quellen genannt die aber für dich nicht aussagekräftig genug waren.

Noch mal zur Erinnerung: Die irakischen Terroristen töten nicht nur amerikanische Soldaten sonder auch Iraker. Und die aus allen Schichten und Gruppierungen.

Also kann von einen bewaffneten Widerstandskampf nicht die Rede sein.


@Cu Chulainn: Ohne die Nato hätte sich gar nichts im Kosovo geändert. Das was du da erzählst ist Polemik.

Man darf nie den Unterschied zwischen zivilisierten Menschen und Terroristen wegwischen, nur weil auch einige zivilisierte Menschen Verbrecher sind.

Stimme dir voll und ganz zu.

[cmE]

Du tust nämlich immer so als wenn Amis bewußt Zivilisten töten. Das stimmt nicht. Sie nehmen zwar oftmals(besonders im Krieg) Kolleteralschäden in Kauf(was auch beschissen ist) aber es ist auf jeden Fall ein Unterschied.

Ja, natürlich ist es ein Unterschied. Aber genauso ist es ein Unterschied ob ein Soldat ums Leben kommt oder ein Zivilist. Wie Ragnar so schön gesagt hat: Immer die Relation des ganzen im Auge behalten und nicht in Einseitigkeit abtriften.

Ich verabscheue diese Terroristen zutiefst. Sie bringen unschuldige um und ziehen eine Religion und somit eine große Gruppe von Menschen in den Dreck. Trotz meiner Abscheu versuche ich dennoch die Lage von einem neutralen Standpunkt zu sehen. Ich versuche zu verstehen warum diese Dinge geschehen, was aber keinesfalls einer Legitimation gleichkommt - wie hier einige fälschlicherweise meinen.

Kollateralschäden sind meiner Ansicht nach genauso wenig rechtzufertigen wie unschuldige Terroropfer. Wo liegt bitte der krasse Unterschied? Absicht oder nicht - es gibt unschuldige Opfer. Und das ist der springende Punkt. Man muss sich immer vor Augen halten, dass Krieg herrscht. Militärische Anlagen sind einfach besser geschützt und die einzige Möglichkeit für diese Terroristen ist 'eben' dieser Weg. Dass dieser Weg nicht der richtige ist, sollte wohl jedem normal denkenden Menschen klar sein.

Es ist zu einfach zu sagen: Terroristen müssen um jeden Preis aufgehalten werden. Denn was ist dieser Preis? Kollateralschäden, Folter und Freiheitsberaubung von möglichen Unschuldigen? Was unterscheidet uns dann noch von einem Regime wie vor dem Irakkrieg? Wenn man diesen Menschen schon unsere Werte beibringen (aufzwingen) will, dann muss man die Werte auch selbst hoch halten und nicht als Mittel zum Zweck über Bord werfen. Das kann keinesfalls der richtige Weg sein.

Und bitte hört auf von zivilisierter und dem Rest der Welt zu sprechen. Das ist an Arroganz und Kurzsichtigkeit kaum noch zu übertreffen.

[max]

Man darf nie den Unterschied zwischen zivilisierten Menschen und Terroristen wegwischen, nur weil auch einige zivilisierte Menschen Verbrecher sind.

Abgesehen davon, dass von ihrem Bildungsgrad und ihren Lebensumständen die meisten Terroristen durchaus "zivilisierte" Menschen sind, aber natürlich eine menschenverachtende Ideologie vertreten, geht es, wenn es um den "Krieg gegen den Terror" geht, um "zivilisierte" Menschen, die Verbrecher sind. Eben Kriegsverbrecher.

Die eigentliche Frage ist doch, wie man Terrorismus verhindern kann. Diese Frage erfordert
a) ein Verständnis für die Ursachen des Terrorismus
b) eine Diskussion über die eingesetzten Methoden gegen den Terrorismus.

Zu a) gehört eben z.B. die Frage, warum in England aufgewachsene Menschen sich plötzlich religiösen Fundamentalisten anschliessen und zu Selbstmordattentärn werden. Wie kann sein, dass jemand einfach sein Leben wegwirft und einfach willkürlich Menschen umbringt? Diese Frage kann man nicht einfach mit einem Hinweis auf islamistische Propaganda erklären. Um diese Frage zu beantworten, muss man sehr wohl die gesellschaftlichen Umstände betrachten und dazu gehören auch die Angriffskriege der Regierung Blair. Dazu ein Zitat:

Man will uns weismachen, dass sich mindestens vier junge britische Männer aus Immigrantenfamilien nur deshalb freiwillig in die Luft sprengten, weil ihnen der islamische Fundamentalismus einen irrationalen Hass gegen die westliche Zivilisation eingeimpft habe. Es wird keine Begründung geliefert, warum diese und Hunderte weitere asiatische Jugendliche den religiösen Extremismus anziehend finden und bereit sind, zu töten und selbst zu sterben. Allein die Frage zu stellen, welche Rolle die Teilnahme Großbritanniens am Irakkrieg beim Anwachsen der Empörung unter Muslimen spielt, reicht aus, um als Verteidiger terroristischer Gräueltaten gebrandmarkt zu werden.

Aber erklären bedeutet nicht rechtfertigen. Der islamische Fundamentalismus und die terroristischen Bombenanschläge sind das Symptom einer schweren Krankheit von Gesellschaft und Politik. Erbitterte Anschuldigungen ändern daran nichts. Man muss es verstehen.

Es ist ganz offensichtlich, dass die Bombenanschläge von London eine Reaktion auf die Kriege im Irak und in Afghanistan und auf die andauernde Besetzung dieser Länder sind. Es war kein besonders entwickeltes Gesellschaftsverständnis und keine ungewöhnliche politische Weitsicht nötig, um vorherzusehen, dass Großbritanniens Teilnahme an einem illegalen Raubkrieg terroristische Akte provozieren würde.

Die ungesunde Verbindung von Blairs Bündnis mit den Militaristen im Weißen Haus und im Pentagon mit seiner heuchlerischen Berufung auf die Demokratie musste in diesem Land tödliche Konsequenzen nach sich ziehen. Nur Regierungssprecher und offizielle Kriegsbefürworter können das abstreiten. Die Feststellung, dass der Krieg unter britischen Muslimen Wut und Empörung ausgelöst hat, ist aber nur der Anfang einer Erklärung.

Es gibt keinen direkten und unvermeidlichen Zusammenhang zwischen der heftigen Empörung über den Krieg und der Entscheidung, einen Terroranschlag gegen die Zivilbevölkerung zu verüben. Das Auftauchen von Selbstmordattentätern in Großbritannien ist ein Hinweis auf den krankhaften Zustand der gesellschaftlichen Beziehungen in diesem Land selbst.

Wir haben es hier nicht mit psychotischen Killern zu tun, bei denen eine Familientragödie oder irgend eine andere Lebenserfahrung nachweisbar eine Persönlichkeitsstörung ausgelöst hat. Bei den drei zuerst identifizierten mutmaßlichen Bombenlegern handelt es sich um Studenten und einen Familienvater, die aus religiöser Überzeugung gehandelt haben.

Quelle

zu b) gehört, dass man nicht einfach Methoden, die noch nie funktioniert haben und die sichtbar dazu führen, dass die Terroristen gestärkt werden, weiter als einzige Lösung propagiert. Der "Krieg gegen den Terror" hat nicht bewirkt, dass Al Quida geschwächt wurde, sondern zur Stärkung von Al Quida und einer Zunahme der Anschläge geführt.

Du tust nämlich immer so als wenn Amis bewußt Zivilisten töten. Das stimmt nicht. Sie nehmen zwar oftmals(besonders im Krieg) Kolleteralschäden in Kauf(was auch beschissen ist) aber es ist auf jeden Fall ein Unterschied.

Das Beispiel des irakischen Widerstanskämpfers, der einen US-Panzer angegriffen hat, obwohl dieser von irakischen Kindern umringt war, fällt doch ebenfalls in die Kategorie von nicht bewussten Angriffen auf Zivilisten, sondern auf bewusste Inkaufnahme von "Kollateralschäden". Nur so viel zu diesem "Argument".

Und noch kurz zum Balkan: die Interventionen von 1995 und 1999 waren im Endeffekt Unterstützung für neue Vertreibungen. 1995 wurde der Bosnien-Krieg durch eine Reihe von Siegen der kroatischen Armee und damit verbundenen resultierenden Vertreibungen beendet, während 1999 im Kosovo die Situation umgedreht wurde und die Serben (und andere Gruppen wie Ägypter und Roma) zur verfolgten Minderheit wurden. Beispiele für westliche Interventionen, bei denen Vertreibungen und Massaker unterstützt wurden, gibt es viele. Beispiele dafür, dass westliche Interventionen Vertreibungen und Massaker beendet hätten, gibt es keine.