Terroranschlag in Großbritannien

[Skymarshal]

Dass sie als erster dort gezeigt werden habe ich nicht bestritten. Ich wollte aber wissen, woher du bitte weißt, dass das von morgens bis abends dort gesendet wird? Denn das hast du gesagt.

Ok, von morgens bis abends das war vielleicht übertrieben.

Ja, das ist wohl zu brutal. Das bestreitet auch niemand. Dass Menschen geköpft werden ist wohl an Barbarei wohl kaum noch zu übertreffen. Glücklicherweise (muss man fast sagen) ist diese Art der Tötung nicht die Regel (die Ironie in dem Satz ist wohl zum Kotzen ...).

Sogar Hals durchgeschnitten und ausbluten lassen wie Tiere. Also nicht gleich die Rübe ab sondern langsamer...

Und auf welche?

Mehr als Quellen raussuchen kann ich nicht. Wenn du sie nicht annimmst kann ich es nicht ändern.

Es wird auch von vielen namenhaften Nahostexperten bestätigt. Im Fernsehen z.B. Aber das ist ja zensiert....

Und woher weißt du das schon wieder?

Das ist eigentlich eine logische Konsequenz wenn Splittergruppen Al Quaida nacheifern. Und das kannst du ja nicht abstreiten.

Auf diesen Seiten steht nichts wirklich relevantes was untermauern würde, dass immer mehr Moslems radikal werden. Nichts als Erläuterungen und Theorien sehe ich auf diesen Seiten ...

Naja, wenn du das alles ignorierst. Zeig mir andere Seiten die gegenteiliges aussagen.

Siehe oben ...

Du auch!

Hetzen ist wohl ein zu starker Ausdruck - und wie gesagt auch nicht nur auf den Islam bezogen, sondern auf einige Bevölkerungsgruppen.

Naja, du hattest ja die Vorgehensweise der westlichen Medien kritisiert.

Sehe ich nicht so. Da wurde ich sogar auf einer der von dir angegebenen Seiten bestätigt.

Ich denke das sind nur wage Theorien und Behauptungen....

Ich kann dir in 5 Minuten eine Seite machen, welche seriös aussieht und dir weiß machen will, dass Kühe fliegen können ...

Also ich erkenne schon was seriös aussieht und klingt.

Was aber nicht heißen soll, dass alles was auf der Seite steht falsch ist.

Was ist denn da falsch. Du bist ja Moslem. Vielleicht sagst du es mir.

Natürlich KANN es passieren. Aber in Verbindung mit Selbstmordattentätern spielt das wohl keine Rolle.

Ich wollte nur die Legitimierung unter dem Kontext des Dschihad differenzieren.


@Harmakhis: Eine abschließende Aussage kann ich über den Sender auch nicht machen. Aber er wird als Propaganda Plattform von einigen Experten eingeschätzt. Andere sind sich wieder nicht ganz sicher ob der Sender nur eben ein unzensierter Sender ist der in der arabischen Welt Wahrheit zeigen will:

http://www.spindoktor.de/2004/07/al-dschasira-gelobt-besserung.html

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/11/11205/1.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,161440.html

http://www.politikerscreen.de/direct.asp?page=/lexikon/lexikon_detail.asp

Fakt ist das der Sender Quellen auf gar keinen Fall preisgibt. Das mag zwar loyal gegenüber den Terroristen sein, aber behindert Ermittlungen.

[max]

@Harmakhis: Eine abschließende Aussage kann ich über den Sender auch nicht machen. Aber er wird als Propaganda Plattform von einigen Experten eingeschätzt. Andere sind sich wieder nicht ganz sicher ob der Sender nur eben ein unzensierter Sender ist der in der arabischen Welt Wahrheit zeigen will:

Al Jazeera dürfte der objektivste und liberalste TV-Sender im Nahen Osten ausserhalb Israels sein, der viel dazu beigetragen hat, dass dort Informationen jenseits der Regierungssender (inkl. der fundamentalistischen aus Saudi-Arabien) überhaupt erhältlich sind.

Der Sender hat eine Homepage auf englisch: http://english.aljazeera.net/HomePage

[blueflash]

Angeblich. Und dann sag doch noch einmal, dass du nicht vollkommen einseitig und ideologisch verblendet bist. Wer nicht einmal die Verbrechen der Bush-Regierung wahrnimmt, hat eigentlich jedes Recht verloren, über Terrorismus zu sprechen.

Soweit sind wir also schon, dass jemand, der deine Äusserungen kritisiert nicht mehr seine Meinung sagen darf. Endlich zeigst du mal, wer hier ideologisch verblendet ist.

Es ist immer das gleiche, jeder der die USA (der große Satan, gelle) nicht verdammen will, "verherrlicht" die Verbrechen und wird damit selber zum Verbrecher. Mit dieser Argumentation stellst du dich auf eine Stufe mit Stalinistischer Propaganda. Herzlichen Glückwunsch.

[Mr.Viola]

der für die größten Verbrechen seit des WW2 verantwortlich war...

Um mal klar zu stellen, Milosevic hat sicher viele Verbrechen begangen, auch Völkermord. Aber die größten Verbrechen seit dem WW2 begingen immer noch die Amis. Was die in Vietnam aufgeführt haben ist sicher viel schlimmer. Oder der 1. Krieg gegen den Irak, da sollen ja auch bewusst hunderttausende Zivilisten niedergebombt worden sein. Meiner Meinung nach dürfen wegen dem Thema "Kriegsverbrechen" die Amis überhaupt nichts sagen, weil so unschuldig wie die ganze Bush Sippe vermutet sind sie bei weitem nicht.

[cmE]

Mehr als Quellen raussuchen kann ich nicht. Wenn du sie nicht annimmst kann ich es nicht ändern.

Weil in diesen Quellen nichts drinnen steht was deine Aussagen untermauern würden ... such RICHTIGE Quellen.

Im Fernsehen z.B. Aber das ist ja zensiert....

Wer sagt das?

Das ist eigentlich eine logische Konsequenz wenn Splittergruppen Al Quaida nacheifern. Und das kannst du ja nicht abstreiten.

Doch. Eine logische Konsequenz ist das sicher nicht. Es wäre genauso logisch anzunehmen, dass diese Splittergruppen Osama Bin Ladne verabscheuen, weil er untergetaucht ist, sein Ziel nicht erreicht hat, oder auch mal mit dem Westen sympathisiert hat.

Naja, wenn du das alles ignorierst. Zeig mir andere Seiten die gegenteiliges aussagen.

Wenn du etwas behauptest, dass nicht auf irgendwelche Quellen beruht (denn deine waren ganz klar irgewndwelche Homepages ohne echten Bezug zu dem von dir Gesagten), dann liegt es nicht an mir diese Quellen zu suchen oder welche die das Gegenteil behaupten. Deine Glaubwürdigkeit hängt davon ab, nicht meine.

Naja, du hattest ja die Vorgehensweise der westlichen Medien kritisiert.

Ja, habe ich. Und jetzt lies nochmal genau durch was ich in den letzten Threads geschrieben habe ...

Ich denke das sind nur wage Theorien und Behauptungen....

Die Seite auf der diese (deiner Ansicht nach) vage Theorie geäußert wurde, hast DU gepostet, als eine deiner seriösen Quellen.

Also ich erkenne schon was seriös aussieht und klingt.

Wenn du nicht 100%ig über ein Thema bescheid weißt, dann kannst du das - entschuldige - sicher nicht - genausowenig wie ich. Es mag zwar plausibel klingen, muss aber deshalb keinesfalls wahr sein.

Was ist denn da falsch. Du bist ja Moslem. Vielleicht sagst du es mir.

Wie gesagt, ich kann ebenfalls nicht beurteilen was richtig und was falsch ist. Ich bin kein Islamwissenschaftler. ICh kann nur wiedergeben was ich gelernt habe. Du stützt dich aber auf solche Seiten die für dich zwar seriös ausschauen, aber es keinesfalls sein müssen. Das war auch meine Grundaussage.

In einer anderen DEINER Quellen, wurde geschrieben, dass ein radikaler Moslem eine Dissatertion von über 2000 Seiten nur über den Dschihad geschrieben hat, was ja wohl schon zeigt, dass dieses Thema und der Begriff alleine nicht unbedingt auf einer Homepage mit 50 Zeilen abzuhandeln ist.

Skymarschall es ist wirklich erschreckend wieviel du von deinem Geschriebenen als Wahrheit verkaufen willst und dabei keine einzige Quelle angibst die deine Aussagen bestätigen würden. Und das hast du einfach nicht. Da kannst du noch so oft schreiben, dass ich deine Quellen ignoriere. Das tue ich nicht. Ich habe sie mir im Gegensatz zu dir (vermutlich) auch durchgelesen.

Nicht alles was für dich logisch erscheint muss automatisch der Wahrheit entsprechen. Und selbst wenn irgendein Nah-Ost Experte etwas sagt (was du mir ja noch nicht beweisen konntest), dann muss das ebenfalls nicht die absolute Wahrheit sein.

[cmE]

Soweit sind wir also schon, dass jemand, der deine Äusserungen kritisiert nicht mehr seine Meinung sagen darf. Endlich zeigst du mal, wer hier ideologisch verblendet ist.

Es ist immer das gleiche, jeder der die USA (der große Satan, gelle) nicht verdammen will, "verherrlicht" die Verbrechen und wird damit selber zum Verbrecher. Mit dieser Argumentation stellst du dich auf eine Stufe mit Stalinistischer Propaganda. Herzlichen Glückwunsch.

Es ist wohl klar, dass max das nicht gepostet hat weil ihm Ragnar widersprochen hat. Die Aussage Ragnar ist einfach einseitig, da braucht man garnicht viel diskutieren. Da könnte ich genauso gut schreiben: Die Verbrechen die die Terroristen ANGEBLICH begehen. Kommt aufs selbe raus - ist aber Blödsinn.

Und nein, nicht jeder der die USA nicht verdammt verherrlicht die Verbrechen. Wenn aber jemand die Verbrechen ganz klar abschwächt, dann tut er es schon.

[max]

Soweit sind wir also schon, dass jemand, der deine Äusserungen kritisiert nicht mehr seine Meinung sagen darf. Endlich zeigst du mal, wer hier ideologisch verblendet ist.

Es ist immer das gleiche, jeder der die USA (der große Satan, gelle) nicht verdammen will, "verherrlicht" die Verbrechen und wird damit selber zum Verbrecher. Mit dieser Argumentation stellst du dich auf eine Stufe mit Stalinistischer Propaganda. Herzlichen Glückwunsch.

Jemand, der nicht einmal die Verbrechen der heutigen Bush-Regierung wahrnimmt und sie als "angeblich" bezeichnet, ist doch überhaupt nicht in der Lage über Terror, Freiheit, Menschenrechte und Demokratie zu sprechen. Jemand, der nicht diese Verbrechen wahrnimmt bzw. akzeptiert, dass diese stattgefunden haben, ist vollkommen unglaubwürdig, wenn es darum geht Terror zu kritisieren oder sich für Menschenrechte, Freiheit und Demokratie einzusetzen.

Dabei geht es nicht darum alle US-Amerikaner zu verdammen, was offensichtliche eine falsche nationalistische Verallgemeinerung wäre. Aber die Aktionen der Regierung Bush müssen als das bezeichnet werden, was sie sind: Verbrechen.

Der stalinistischen Propaganda entspricht die Propaganda derer, die hier die Verbrechen Bushs & Co verherrlichen und nicht den Argumenten derer, die darauf hinweisen, dass jemand, der schwere Menschenrechtsverletzungen als "angebliche Verbrechen" verharmlost, vollkommen unglaubwürdig in Bezug auf Menschenrechte ist. Der stalinstischen Propaganda ähnelt der Propaganda von Leute wie Ragnar deshalb, weil die Stalinisten ebenfalls alle Wörter in ihr Gegenteil verkehrt haben. Also Fremdherrschaft als Befreiung und Unterdrückung, Mord und Folter als Kampf für Menschenrecht etc. bezeichnet haben. Dazu kommt diese krasse Doppelmoral, wo die Verbrechen der "eigenen" Seite verherrlicht oder ignoriert werden, während die Verbrechen der Anderer als Rechtfertigung für Verbrechen der "eigenen" Seite herhalten müssen. Ein Beispiel für diese Doppelmoral war eben die Kollateralschadenargumentation von Cmdr. Ch`ReI, der sich ja offensichtlich Ragnar angeschlossen hat.

[blueflash]

Jemand, der nicht einmal die Verbrechen der heutigen Bush-Regierung wahrnimmt und sie als "angeblich" bezeichnet, ist doch überhaupt nicht in der Lage über Terror, Freiheit, Menschenrechte und Demokratie zu sprechen

Sag mal, merkst dus noch? Nur weil du in deiner gottgleichen Weisheit erkannt hast, das Bush ein Verbrecher ist, verliert jeder, der diese Meinung nicht teilt automatisch das Recht auf eine eigene Meinung?
Was kommt als nächstes Internetverbot für alle, die deine linksextremen Hasstiraden auf alles, was rechter liegt als Gysis linker kleiner Zeh, nicht mitmachen wollen?

Wie kannst du behaupten, von Demokratie zu reden, wenn du erstmal allen mit einer anderen Meinung pauschal absprichst evtl. Recht zu haben?

Aber die Aktionen der Regierung Bush müssen als das bezeichnet werden, was sie sind: Verbrechen.

Müssen sie eben nicht. Können sie meinetwegen, ich mag den Typen ja auch nicht, aber deswegen ist das nicht die ultima ratio.

Ein Beispiel für diese Doppelmoral war eben die Kollateralschadenargumentation von Cmdr. Ch`ReI, der sich ja offensichtlich Ragnar angeschlossen hat.

Ein Beispiel für Propaganda: Wer Kollateralschäden mit Terror und Mord gleichsetzt, schreibt auch: Soldaten sind Mörder an Wände. Mord setzt die Absicht zum Töten aus niederen Beweggründen voraus. Es macht eben einen (moralischen und juristischen) Unterschied, ob jemand stirbt, weil ein anderer es wollte, oder obwohl ein anderer das eigentlich nicht wollte.

[Nighthawk_]

@ max

Mal ne erstgemiente Frage:
Liest du dir meine Argumente überhaupt noch richtig durch und überlegst dir was dazu?
Das einzige was ich immer zu hören bekomme ist:
Doppelmoral
Ich "verherrliche" Verbrechen
Ich ignoriere Verbrechen
Ich nehme die Verbrechen nicht war
Ich stehe auf einer Stufe mit einem Stalin-Anhänger

Wenn ich dann was dazu schreibe, warum ich dieser Meinung bin kommt dann entweder nichts oder genau das gleiche wieder von vorne.
Wenn du meine Meinung nicht akzeptieren/nachvollziehen kannst/willst, dann lass sie einfach mal so stehen.
Ich hab da manchmal schon den Eindruck, dass des öfteren einfach "die Klappen herunterfallen" und man das Problem was da besteht nicht bis zum Ende durchdenkt. Ich hab noch keinen vernüftigen und durchführbaren Vorschlag gehört, was man gegen gewisse Aktionen machen könnte, die du ablehnst und ich akzeptiere (was nicht heißt, dass ich sie bejuble oder verherrliche)
Gilt jetzt nicht nur für den Thread hier sondern insb. für dem im Politik-Unterforum.

Des weiteren kann ich dir nur sagen:
Ich nehme die Verbechen die so passieren (auch die Fehler die die Bus-Regierung gemacht hat und macht) durchaus war.
Nur sehe ich nicht so ziemlich alle Aktionen von Bush & Co als Verbrechen an, so wie du es tust.
Ich leugne kein Guantanamo, Folter oder tote Zivilisten. Nur gehe ich an die Sachen etwas anders heran als du. Nicht unbedingt gleich nach dem Motto: "Oh mein Gott, das is ja Völkerrechtswiedrig, es kommen Unschuldige ums Leben, das darf nie nie nie sein und sit immer ganz große Scheise" sondern eher: "Aha, da lief mal wieder was nicht ganz optimal, wie es hätte sein müssen, warum haben die es so durchgeführt, wie sah die genaue Situation vor Ort aus, wo lag der Fehler, gibt es Alternativen dazu..."
Und dann komme ich halt zu leicht anderen Ergebnissen als die, die gleich von vorneherein sagen, die Aktionen sind immer Scheise, die USA ist grundsätzlich an allen Schuld, wenn sie wo beteiligt ist, Bush ist der größte Verbrecher den es gibt...
Ich gebe zu, das ich bei manchen Sachen vielleicht auch nicht ganz so objektiv bin wie ich manchmal sein sollte, aber auch der "Anderen Seite" täte es zuweilen mal gut, sich dem Problem etwas offener zu nähern und sich zu fragen was sie in einer solchen Situation tun würden. Vom sicheren Computer daheim übersieht man doch öfters wie sich die Situation vor Ort gestaltet. Und den Medien kann man wirklich nicht in jeden Fall vertrauen.

Wo ihr Kollateralschäden verdammt, frage ich danach, ob es eine Alternative dazu geben hat.
Wo ihr die US-Aktionen mit den Aktionen der Terrorgruppen gleichsetzt, verusche ich euch den kleinen aber feinen Unterschied klar zu machen
Wo ihr gleich von der Festigung der US-Hegemonie ausgeht, sehe ich in erster Linie die Vertreibung von Terrorgruppen
Wo ihr Fremdherrschaft und Unterdrückung seht sehe ich Befreiung

Klar, werde nie bestreiten, das bei dem ganzen Fehler passieren und Akitonen durchgeführt werden die so nicht hätten sein müssen. Aber es kommt auf die grundsätzliche Abischt an. Und die ist es bei den USA nicht einen Haufen Zivilisten zusammenzuschiesen oder ein Land auszuplündern.
Klar, wenn man Bush schon generell als Lügner abstempelt, muss man ja das geschwätz von Demokratie, Frieden, Wohlstand und Stabilität gleich von vorneherein als Blödsinn abtun. Geht ja wirklich nur ums Öl...
Für sowas hätte man sich aber den Kampf gegen die Terrorgruppen dort gleich sparen können, ein paar Größe Zäune bauen und ein paar zusätzliche MOABs einfliegen lassen können. Das Problem "Wiederstand beim ausplündern einen souveränen Landes" hätte sich dann schnell erledigt.

EDIT: Wie immer: Was ich mir immer rauswürge bring blueflash (mehr oder weniger ) mit ein paar (oft nicht so diplomatischen ) Sätzen so ziemlich genau auf den Punkt

[max]

Sag mal, merkst dus noch? Nur weil du in deiner gottgleichen Weisheit erkannt hast, das Bush ein Verbrecher ist, verliert jeder, der diese Meinung nicht teilt automatisch das Recht auf eine eigene Meinung?

Mir ist vollkommen klar, was du hier abziehen willst. Deshalb eine ganze einfache Frage an dich: stimmst du der Behauptung Ragnars zu, dass die Verbrechen Bushs nur angeblich wären, also erfungen oder bist du der Meinung, dass Bush für Verbrechen verantwortlich ist? Beispiele wäre der Verweigerung von Grundrechten in Guantanamo und anderen Lager, systematische Folter in diesen Lagern, der Angriffskrieg gegen den Irak etc. Wir sprechen hier eben von Verbrechen. Und diese Verbrechen werden hier gerechtfertigt, verharmlost oder ignoriert. Wenn derartige Verbrechen von Milosevic, Stalin oder einen der sonstigen Verbrecher oder einer euch unsympathischen Macht (z.B. jemand, der sich als Sozialist bezeichnet) begangen worden, dann würden Leute wie du, Ragnar und Cmdr. Ch`ReI nach Angriffskriegen gegen dieses Regime schreien. Damit will ich nicht sagen, dass die Verbrechen Bush das gleiche Ausmass wie die Verbrechen Stalins erreicht haben, sondern dass der einzige Grund, warum ihr diese Verbrechen nicht also solche bezeichnet und verurteilt, die Tatsache ist, dass sie von einer US-Regierung, US-Militär und deren Verbündeten verübt wurden.

Es macht eben einen (moralischen und juristischen) Unterschied, ob jemand stirbt, weil ein anderer es wollte, oder obwohl ein anderer das eigentlich nicht wollte.

Du hast mein Argument auch nicht gelesen oder?

Ich nehme die Verbechen die so passieren (auch die Fehler die die Bus-Regierung gemacht hat und macht) durchaus war.
Nur sehe ich nicht so ziemlich alle Aktionen von Bush & Co als Verbrechen an, so wie du es tust.

Ich finde die Bezeichnung der Verbrechen Bush als Fehler schon als Verharmlosung. Natürlich sind nicht alle Aktionen von Bush Verbrechen, aber es geht hier um X-mal genannte spezielle Fälle. Ich habe deine Argumente alle gelesen und genau deshalb bin ich auch der Meinung, dass du im Ernstfall Menschenrechte ablehnst und Verbrechen von dir sympathischen Kräften rechtfertigst. Du bestätigst diese Meinung bei eigentlich jedem Thema. Jedes Mal bist du der Meinung, dass im Ernstfall Demokratie, Freiheit und Menschenrechte sekundär wären. Ich kann mich an keine einzige Ausnahme erinnern, wenn es um Aktionen einer dir sympathischen Macht ging.

[Skymarshal]

Weil in diesen Quellen nichts drinnen steht was deine Aussagen untermauern würden ... such RICHTIGE Quellen.

Wenn du etwas behauptest, dass nicht auf irgendwelche Quellen beruht (denn deine waren ganz klar irgewndwelche Homepages ohne echten Bezug zu dem von dir Gesagten), dann liegt es nicht an mir diese Quellen zu suchen oder welche die das Gegenteil behaupten. Deine Glaubwürdigkeit hängt davon ab, nicht meine.

Warum hat der Islamismus Hochkonjunktur?
Der zunehmende Werteverlust westlicher Gesellschaften bildet ein Werte-Vakuum. Die nach Orientierung suchenden Muslime wollen diesem westlichen Werteverlust die eigenen Traditionen entgegensetzen. Daher hat die restriktive Auslegung der Religion heute auch unter "säkularen", durch den Westen geprägten, Muslimen Hochkonjunktur. Viele muslimische Gruppierungen schauen sehnsüchtig auf die Epoche zwischen dem 7. und 17. Jahrhundert zurück, als der islamisch geprägte Kulturraum hegemoniale Macht besaß und den Westen beeinflusste. Ein tiefer Riss der Verunsicherung geht durch die islamisch-arabischen Gesellschaften. Die gegenwärtige Epoche der islamischen Zivilisation wird als rückständig, chaotisch und gegenüber der kulturellen Sogkraft des Westens als unterlegen empfunden: "Das Gefühl politischer Ohnmacht und die eigene Perspektivlosigkeit, gepaart mit dem Vorwurf der Lüge und der Heuchelei an die Adresse des Westens: das ist der Nährboden, auf dem der islamische Fundamentalismus und der Dschihad-Terror gedeihen", analysiert Michael Lüders. "Araber und Muslime sehen sich häufig als Opfer der Globalisierung und des Westens, als Spielball von Entwicklungen, die sie weder steuern können noch für richtig halten. Die große Vergangenheit, als die Araber ein Weltreich begründeten und in Wissenschaft, Kunst und Kultur Maßstäbe setzten, ist unwiderruflich vorbei. [...] Das Gefühl, zu den Verlierern der Geschichte wie auch der Globalisierung zu gehören, stärkt bei vielen Arabern und Muslimen die Neigung, sich als ein vom Schicksal verfolgtes Opfer zu bedauern und daraus die Rechtfertigung für einen grenzenlosen, absoluten, auch terroristischen Widerstand abzuleiten."

Quelle:Planet Wissen

Gedeihen heisst für mich wachsen. Auch wenn das eine Ansicht eines "Experten" ist.

Kann dir gerne auch noch andere Stellen zusammensuchen...

Wer sagt das?

Experten im Fernsehen? Magazine wie "Monitor" usw.

Doch. Eine logische Konsequenz ist das sicher nicht. Es wäre genauso logisch anzunehmen, dass diese Splittergruppen Osama Bin Ladne verabscheuen, weil er untergetaucht ist, sein Ziel nicht erreicht hat, oder auch mal mit dem Westen sympathisiert hat.

Naja, das ist total daneben gegriffen. Aber vielleicht willst du es einfach auch nicht wahrhaben.

Ja, habe ich. Und jetzt lies nochmal genau durch was ich in den letzten Threads geschrieben habe ...

Lies mal die Stelle die ich oben zitiert habe.

Das gibt das das Ganze so ziemlich genau wieder.

Die Seite auf der diese (deiner Ansicht nach) vage Theorie geäußert wurde, hast DU gepostet, als eine deiner seriösen Quellen.

Da steht das Mißtrauen gegenüber Moslems zunimmt aber nicht das die meisten westlichen Bürger so denken.

Wenn du nicht 100%ig über ein Thema bescheid weißt, dann kannst du das - entschuldige - sicher nicht - genausowenig wie ich. Es mag zwar plausibel klingen, muss aber deshalb keinesfalls wahr sein.


Wie gesagt, ich kann ebenfalls nicht beurteilen was richtig und was falsch ist. Ich bin kein Islamwissenschaftler. ICh kann nur wiedergeben was ich gelernt habe. Du stützt dich aber auf solche Seiten die für dich zwar seriös ausschauen, aber es keinesfalls sein müssen. Das war auch meine Grundaussage.

Das stimmt schon. Genau kann ich es nicht beurteilen. Aber ich habe schon viele Schmuddelseiten gesehen. Der Domainname läßt auf aber auf einen eingetragenen Verein schließen. Kann ja mal nachforschen.

In einer anderen DEINER Quellen, wurde geschrieben, dass ein radikaler Moslem eine Dissatertion von über 2000 Seiten nur über den Dschihad geschrieben hat, was ja wohl schon zeigt, dass dieses Thema und der Begriff alleine nicht unbedingt auf einer Homepage mit 50 Zeilen abzuhandeln ist.

Radikale lassen sich sowieso viel einfallen.

Es ist doch klar das für den Autor nur wichtigsten Dinge auf der Seite stehen. Dann hätte er ja gleich den ganzen Koran abschreiben können...

Skymarschall es ist wirklich erschreckend wieviel du von deinem Geschriebenen als Wahrheit verkaufen willst und dabei keine einzige Quelle angibst die deine Aussagen bestätigen würden. Und das hast du einfach nicht. Da kannst du noch so oft schreiben, dass ich deine Quellen ignoriere. Das tue ich nicht. Ich habe sie mir im Gegensatz zu dir (vermutlich) auch durchgelesen.

Ich wir hier nichts als Wahrheit verkaufen sondern nur meine Behauptung untermauern. Jetzt habe ich oben nochmal eine Stelle zitiert. Mal gucken was du jetzt noch sagst. Wenn du wieder irgendwie behauptest das da davon nichts steht dann reden wir wohl aneinander vorbei oder einer von uns beiden ist blind.

Nicht alles was für dich logisch erscheint muss automatisch der Wahrheit entsprechen. Und selbst wenn irgendein Nah-Ost Experte etwas sagt (was du mir ja noch nicht beweisen konntest), dann muss das ebenfalls nicht die absolute Wahrheit sein.

Das muß jeder für sich selber Entscheiden. Umso mehr Daten auf solchen Thesen beruhen umso glaubwürdige sind diese.

Al Jazeera dürfte der objektivste und liberalste TV-Sender im Nahen Osten ausserhalb Israels sein, der viel dazu beigetragen hat, dass dort Informationen jenseits der Regierungssender (inkl. der fundamentalistischen aus Saudi-Arabien) überhaupt erhältlich sind.

Naja, das ist Auslegungssache. Sie decken immerhin Mörder.

Der Sender hat eine Homepage auf englisch: http://english.aljazeera.net/HomePage

Und was soll ich damit?

[Harmakhis]

Mal so als "Quellen-Tipp" bezüglich des Irakkriegs, die WDR-Reprotage "die story, Fahnenflucht - wenn Soldaten sich verweigern".

Bei Gelegenheit kann man die sich ja mal besorgen. Da dort IMO ein äußerst interessantes Bild auf den Irakkrieg und die Verbrechen der US-Streitkräfte geworfen wird. Und dann kann keiner von euch, Ragner & Co, kommen und sagen, das wären linksextreme Spinner, wenn sie davon reden, dass dies ein imperialistischer Krieg um die Ölvorkommen des Irak ist und die militärische Führung bei den Einsätzen keine Rücksicht auf Zivilisten nimmt.
Es ist erschreckend, wenn man hören muss, wie ein Oberfeldwebel der US Marines nach 12 Jahren das Handtuch wirft, weil ihm Befehle erteilt worden sind in deren Ausführung 6jährige Kinder per Kopfschuß ums Leben kamen. Diese Vorfälle wurden dann einfach zu "Unfällen" erklärt, an denen die Zivilsten selber schuld gewesen sein, weil sie mit Aufständischen kollaboriert hätten. Und da stellt dieser Oberfeldwebel a.D. die richtige Frage: was hat ein 6jähriges Kind mit Aufständischen zu tun.

Nein, nein... ich bleibe bei der Maxime. Ein Militäreinsatz darf keine zivilen Opfer fordern. Sobald dies absehbar ist, ist der Einsatz nicht durchzuführen. Kein Ziel und kein Motiv auf dieser Welt rechtfertig den Tod eines 6jährigen Kindes. Geschweige denn die inzw. über 20 000 toten Zivilisten im Irak und Afghanistan. Mehr als alle Opfer des internationalen Terrorismus zusammen.

Der internationale Terrorismus, in allen Ausprägungen, muss beendet werden. Aber nicht so, nicht indem wir uns selber zu Mördern und deren Handlangern machen. Die traurige Wahrheit ist, dass ein ordinärer Krieg das einfachste ist - den Terrorismus auf sozialem, politischen, diplomatischen Weg des Dialogs zwischen den Kulturen, Religionen und Nationen zu bekämpfen wäre zu kompliziert, würde wirklichen Mut und Opferbereitschaft erfordern. Aber dazu sind die Politiker, die Konservativen, die Wirtschaft zu feige und zu egoistisch. Jemanden abknall kann jeder - auf jeden zugehen und wirklich an die Wurzel der Probleme zu gehen. Das ist schwer... offenbar zu schwer für unsere Eliten.

[max]

Naja, das ist Auslegungssache. Sie decken immerhin Mörder.

Jeder Journalist wird versuchen seine Quellen geheim zu halten, da man als Journalist oft nur so an Quellen kommt. Das dies in diesem Fall problematisch ist, sehe ich auch so, weil es ja um Propaganda dieser Gruppen geht. Ich bin eher der Meinung, dass man sie überhaupt nicht senden sollte.

Die Homepage von Al Jazeera habe ich dir deshalb verlinkt, dass du dort einmal selbst lesen kannst. Da kannst du auch selbst - ohne auf die Meinung anderer angewiesen zu sein - dir eine Meinung bilden.

[Skymarshal]

Jeder Journalist wird versuchen seine Quellen geheim zu halten, da man als Journalist oft nur so an Quellen kommt. Das dies in diesem Fall problematisch ist, sehe ich auch so, weil es ja um Propaganda dieser Gruppen geht. Ich bin eher der Meinung, dass man sie überhaupt nicht senden sollte.

Jo, die normale Berichterstattung würde es auch tun.

Die Homepage von Al Jazeera habe ich dir deshalb verlinkt, dass du dort einmal selbst lesen kannst. Da kannst du auch selbst - ohne auf die Meinung anderer angewiesen zu sein - dir eine Meinung bilden.

Schon, aber ist eine Beurteilung über Dritte nicht objektiver?

Jeder kann sich irgendwie schön und sauber darstellen. Ist ja genauso als wenn eine Firma ihre Produkte von einem hauseigenen Prüfer testen läßt. Oder so ähnlich...

Ich gucke mir die Seite trotzdem nochmal in Ruhe an.

[Nighthawk_]

Deshalb eine ganze einfache Frage an dich: stimmst du der Behauptung Ragnars zu, dass die Verbrechen Bushs nur angeblich wären, also erfunden oder bist du der Meinung, dass Bush für Verbrechen verantwortlich ist?
Beispiele wäre der Verweigerung von Grundrechten in Guantanamo und anderen Lager, systematische Folter in diesen Lagern, der Angriffskrieg gegen den Irak etc.

Is zwar nicht an mich gerichtet, aber:
1. Möchte ich mal einfach den Post sehen, wo Ragnar das so ausgedrückt hat (nur rein Interessehalber, hab ein bisschen Probleme den aus den letzten paar Seiten rauszufinden)
2. Ich bin nicht der Meinung, das die Verbrechen, wen man sie so bezeichnen will, nicht geschehen sind
3. Ich bin nicht der Meinung, das man generell alle Verbrechen, die im Zuge des Feldzuges gegeg den Terror/Irak Bush persönlich anlasten kann. Ein US-Präsident ist zwar letztendlich dafür verantwortlich was seine Truppen so machen, aber er kann nicht darauf achten, dass sich jeder einzelne Soldat korrekt verhält. Baut einer von denen genügend große Scheise, ist natürlich auch der Präsident mit dran, obwohl der nicht wirklich was dafür kann
4. Guantanamo: Erst krüzlich hat ein US-Gericht bestätigt, dass es juristisch in Ordnung ist Terroristen den Status "Kriegsgefangener" zu verweigern, sie als "Feindliche Kämpfer" zu bezeichnen und ihnen dadurch gewisse Rechte einzuschränken. Ob das dir nun passt oder ned, juristisch is es machbar.
Andere Sachen die da in Guantanamo stattgefunden haben mögen (glaub mir eins, was genau, wie und warum erfährst du nie, erst recht nicht durch die Medien) sind nicht in Ordnung und abzulehnen. Gegen ein Gefangenenlager für Top-Terroristen habe ich aber nichts einzuwenden.
5. Folter in Lagern ist abzulehnen. Da gibt es recht wenig dran rumzudiskutieren. Die Soldaten die das gemacht haben gehören abgeurteilt und rausgeschmissen. Inwieweit das in höhere Führungsränge ging, naja *schulterzuck* durch die Medien erfährst du nichts gescheites und im Endeffekt bleibt dir nicht viel mehr übrig als den US-Militär zu glauben
Allerdings sollte man sich beim Thema Folter doch Gedanken darüber machen, wie man im Falle einer Entführung (ich verweise auf den einen Fall in Deutschland) verfahren sollte. Ein verdammt schwieriges Thema, aber doch sehr wichtig.
6. Meine Meinung zum Irak kennst du ja. Haben wir schon ziemlich lange diskutiert (und uns ned einigen können)

Du hast mein Argument auch nicht gelesen oder?

Doch mach ich eigentlich immer, kann dir aber meistens halt nicht zustimmen.

Ich finde die Bezeichnung der Verbrechen Bush als Fehler schon als Verharmlosung.

Nun, beachte das Wort "auch" in meinen Post. Daraus kann man schliesen, dass ich "Fehler" neben "Verbrechen" gestellt hab. Mit "Fehlern" meinte ich dann auch eher gewisse Dinge auf Diplomatischer Ebene oder innenpolitische Sachen, bei denen ich mit dem jetztigen US-Präsidenten nicht übereinstimme.

Jedes Mal bist du der Meinung, dass im Ernstfall Demokratie, Freiheit und Menschenrechte sekundär wären. Ich kann mich an keine einzige Ausnahme erinnern, wenn es um Aktionen einer dir sympathischen Macht ging.

Nun, "jedesmal" hatten wir noch nicht alzu oft. Wir diskutierten vornehmlich nur um den Krieg gegen den Terror/Irak, die Annehmbarkeit von Kollateralschäden und die Israelischen Aktionen zum Töten von Terroristen.
Und ich hab bei jedem mal meine Auffassung, warum Menschen/Völkerrechte und gewisse Grundfreiheiten (wie kommst du eigentlich immer auf Demokratie?) sekundär sind. Und das will ich hier nicht mehr wiederholen. Null Bock dazu. Wen es interessiert der soll halt im Politikforum bei Kursk-irgendwas nachlesen.
Generell sag ich halt: Es kommt auf die Grundsätzliche Absicht desjenigen an der Menschenrechte etc. zurückstellt. Es ist halt ein Unterschied, ob Saddam in den Iran einmarschiert oder die USA den Saddam entmachten. Beide Seiten haben in den Kriegen Menschenrechtsverletzungen begangen und das Völkerrecht "gebeugt". Es kommt aber letztendlich immer auf die Grundabsicht an. Die USA wollen den Irak befreien, jetzt der Zivilbevölkerung unter die Arme greifen und sie vor den Terroristen zu schützen (deine Öl-Geschichte ist zwar nicht unbedingt falsch, aber insb. jetzt geht es auch ganz anders, da braucht man den Kopf nicht mehr für die Zivilisten hinhalten und eine paar Milliarden Dollar reinpumpen). Saddam ging es nur um Plünderungen, ihm waren die Zivilisten scheisegal, er sah sie mehr oder weniger als legitimes Ziel an.
Weis schon, du bist vollkommen anderer Meinung, aber die Diskussion können wir uns hier mal sparen ja? Hatten wir schon in Krusk-Irgendwas.

Ich kann mich an keine einzige Ausnahme erinnern, wenn es um Aktionen einer dir sympathischen Macht ging.

Nun, was willste hören?
Das es nicht in Ordnung war, dass die Engländer im 2. Weltkrieg (mit Hilfe der USA) deutsche Städte zerbombt haben, obwohl es militärisch null sind gemacht hat?
Oder wie wärs mit gewissen Aktionen der Israelis vor und nach 1967? Manches was die da so gemacht haben, war nicht unbedingt das Gelbe vom Ei und heute langt man sich dabei an den Kopf.
Wie immer gilt: Einzelfallentscheidung, etwas zu veralgemeinern ist komplett falsch, ich entscheide jede Aktion einzeln.