Mal ganz langsam hier...
Ist ja irre, wie es hier abgeht.
Also mal vorne weg: Terroristen sind böse, Terroristen sind schlecht, Terroristen müssen aufgehalten werden und Terroristen dürfen keine neuen Anhänger rekrutieren. Ich denke da sind wir uns alle einig, oder?
Man muss auch der Tatsache ins Auge sehen, dass es IMO auf dieser Welt nicht ganz ohne Eingriffe in souveräne Staaten geht, wenn diese ihre Bürger mal wieder als Zielscheiben verwenden. Der Jugoslavien-Krieg ist da ein gutes Beispiel - einerseits für einen berechtigten Eingriff der Weltgemeinschaft, aber genauso für deren Versagen. Es herrscht im Kosovo ja irgendwie dieselbe Situation wie im Irak: man bombt alles platt, marschiert ein und steht dann da, wie der Ochs vorm Berg und weiß nicht weiter.
In Afghanistan läuft es mehr oder weniger genauso. Bis auf Kabul und Kundus herrscht in dem Land ja Chaos, regiert von Drogenbaronen und Warlords. Das kann keiner abstreiten. Man muss aber auch anerkennen, dass es den Menschen in Kabul besser geht, seit die ISAF dort ist.
Und nun zu den "bösen GIs": mein Problem mit dem Vorgehen der US-Armee, das stellenweise auch Methode hat, wie z.B. die Folter in Gefängnissen oder während des Krieges, die Erschießung von Verletzten und Gefangenen (man erinnere sich z.B. an das Video des einen Hubschraubers). Bei den "Ausschreitungen" gegen die Zivilbevölkerung oder gegen Kriegsgefangene, die unter dem Schutz der Genfer Konventionen stehen, handelt es sich nicht generell um die Produkte einzelner durchgeknallter GIs. Dagegen sprechen Berichte vom IRK oder auch von desertierenden GIs - und das werden immer mehr.
Es ist IMO einfach so, dass die US-Truppen inkl. Führung mit der Besatzung des Iraks einfach psychisch nicht zurechtkommen. Vorbelastet durch 9/11 und Propaganda der Bushregierung gepaart mit realen Bedrohungen verlieren da IMO viele die eigenen Regeln und Gesetze aus den Augen und lassen sich von der Gesetzmäßigkeit des Krieges treiben. Von "zivilisierten" Menschen (das ist auch so eine typische konservative und arrogante Formulierung) kann dann hier keine Rede mehr sein. Nur weil jemand eine M16 anstatt einer AK trägt, ist er nicht unbedingt zivilisierter. Beide Seiten machen Fehler aus unterschiedlichen Motivationen und mit unterschiedlichen Zielen. Die Terroristen sind sicherlich die schlimmeren.
Aber, man muss mal eins ins Blickfeld rücken: auf wen haben wir denn Einfluss als "Westler"? Auf die Terroristen sicherlich nicht. Wir können uns nur dem Fehlverhalten der eigenen Streitkräfte zuwenden, nur da können wir den Hebel ansetzen. Es macht keinen Sinn in Berlin, London oder Washington gegen die Hamas und El Kaida zu demonstrieren. Das sind dann zwar schöne Lippenbekenntnisse, aber völlig nutzlos. Die wissen auch so, dass die Welt sie hasst. Wenn man sich allerdings dafür einsetzt, dass die internationalen Truppen überall auf dem Globus sich an gewisse Spielregeln halten sollen, dann macht das schon mehr Sinn.
Es stimmt natürlich schon, wenn man sagt, dass es nur ein kleiner Prozentsatz der westlichen Soldaten ist, der Leute foltert, usw. Ebenso gibt es ja nur wenige Gefängnisse wie Camp X-Ray. Und irgendwie ist das politische und juristisch durch irgendwelche Hintertürchen ja auch legitimiert. ABER, wenn man schon so Sachen, wie die Folterungen (die wohl zumindest von oben geduldet worden sind) und Aufhebung des Rechtsstaatprinzips durchführt, dann darf man sich auch nicht "zivilisiert" nennen. Denn unsere "Zivilisation" zeichnete früher einmal aus, dass wir jedem, egal welche Verbrechen er begangen hatte, einen fairen Prozess zusprachen, dass wir zumindestens versuchten uns an das Völkerrecht zu halten.
Inzwischen werden solche Errungenschaften für die manche unserer Vorfahren ihr Leben gegeben haben scheinbar nur noch als lästig empfunden...
Und mal ganz ehrlich - ich hab am meisten Probleme mit den Kollateralschäden, Folterungen, usw. aus nur einem Grund: sie scheinen völlig für die Katz' zu sein. Ich gehöre sicherlich nicht zu den Leuten, die gegen den Einmarsch der Amerikaner in Deutschland 1945 argumentieren. Das war eine gute und gerechtfertigte Sache, die dann auch was gebracht hat.
Aber der Krieg gegen den Terror hat bisher nur eins geschafft: mehr tote Zivilisten zu produzieren, als der ursprüngliche Auslöser 9/11. Und da läuft dann irgendetwas falsch. Der Krieg gegen den Terror hat auch die ganzen Anschläge nicht verhindern können. Aus dem einen Grund, dass die Täter größtenteils sogar Bürger des Landes waren, in dem sie den Anschlag verübten. Und mit Panzern und Flugzeugen lässt sich nun mal schwer gegen versteckte Extremisten in Leeds, Hamburg und Madrid vorgehen oder nur zu einem Preis, den hoffentlich niemand hier zu zahlen bereit ist.
Und hier muss man auch mal die Argumentation der Anti-Kriegsfraktion sehen. Ich zumindest würde Kollateralschäden akzeptieren, wenn das Ziel stimmt. Wenn man etwas weniger Sicherheit hat, weil wir unsere Freiheits- und Bürgerrechte intakt lassen wollen, dann ist das in meinen Augen IMO in Ordnung. Weil man sollte aus der Vergangenheit gelernt haben, dass Politiker und Machtmensch bestimmt Kompetenzen ungern wieder hergeben, auch wenn sie ursprünglich nur temporär verliehen waren. Und da sollte man den Machtgelüsten irgendwelcher Leute vorbeugen und die Tür nicht öffnen, im Haus der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Auch nicht einen kleinen Spalt. Und wenn dafür vielleicht Opfer in Kauf nimmt ist das IMO besser, als für das Ausräuchern irgendwelcher Terrorzellen, was alles bisher nur sehr begrenzten Erfolg gezeigt hat, wenn überhaupt.
Ebenso muss man mal eine andere Kategorie von Opfern ins Blickfeld rücken: die Soldaten. Es sind inzw. ja auch schon Tausende Soldaten gestorben für einen Kampf gegen Windmühlen, den man IMO so nicht gewinnen kann. Sie werden für die Großmachtsträume von Bush & Cheney verheizt und man erzählt ihnen Märchen davon, wie sie die Welt zu einem besseren Ort machen werden. Und die meisten GIs glauben da wahrscheinlich aufrichtig dran und werden aufs schändliche betrogen und kommen entweder als psychische Wracks oder in Leichensäcken nach Hause zurück. Und das trifft vor allem die sozial schwachen Schichten in den USA, die außer der Armee keine Perspektive mehr haben. Und das kann irgendwo auch nicht richtig sein. Man muss aufpassen, dass dies sich nicht zu so etwas ausweitet wie Vietnam, wo man eine ganze Generation junger Menschen für nichts und wieder nichts verheizt hat.
Und auch wenn dies ein völlig asymmetrischer Krieg ist, sollte man sich IMO an gewisse Spielregeln halten und nachdenken bevor man schießt und Soldaten in ein fremdes Land schickt, um dort zu töten und getötet zu werden.
Und wenn man mal über die Situation nachdenkt, dann ist es IMO klar, dass die US-Truppen im Irak wahrscheinlich ein Fehler sind. Reine UN-Truppen mit einem entsprechenden Mandat, am besten ohne Christen in ihren Reihen, würden den Job wohl besser erledigen. Erweiterter Abbau der Bürgerrechte in unseren Nationen hat bis jetzt auch keinen Anschlag verhindert oder aufgeklärt - das war die ganz traditioneller Polizei- und Geheimdienstarbeit. Deswegen sind Patriot Act und Konsorten vielleicht auch nicht so der richtige Weg.
Es gibt ganz pauschal nur zwei Wege einen Krieg zu beenden: a) Vollständige Vernichtung des Gegners oder b) Dialog. Das Lösung a) hier ausfällt sollte jedem klar sein, dass funktioniert nicht bei einem Feind, den man nicht sehen kann. Genauso wenig wie es in Vietnam funktioniert hat. Deshalb sollte man langsam mal zur Vernunft kommen und sich überlegen, wie man auf "zivilisierten" Weg diese Probleme löst.
Auch muss man sich zusammensetzen und Lösungen finden, damit es nicht wieder passiert, dass man in einen Krieg und von hinten bis vorne erfunden Gründen hineingezogen wird und die UNO so missachtet wird, als wäre man selber ein Schurkenstaat. Das kann es nicht sein, da vor allem die USA eine Vorbildrolle zu erfüllen haben und wenn sie da so einen Mist bauen, dann ist das halt Wind in allen Segeln von Terroristen und "Schurkenstaaten" auf der ganzen Welt. Und denen muss man nun ja wirklich nicht in die Hände spielen, oder?
Und was so die Ausdrucksweise angeht: ich finde, hier sollten sich mal beide Seite an die Nase fassen. Klar, man macht sich IMO irgendwo unglaubwürdig, wenn man heute immer noch die populistischen Ausdrücke aus dem Klassenkampf verwendet und dann eben wirkt wie SED-Light. Hier sollte man vielleicht überlegen, ob es mit anderen, nicht ganz so vorbelasteten Ausdrücken nicht auch gehen würde.
Die andere Seite ist da aber keineswegs besser und verwendet auch das allseits bekannte Vokabular und der Mär von der so genannten "zivilisatorischen Überlegenheit". Hier wäre vielleicht auch etwas Besserungsbedarf.
Und für die Diskussion ist es sicherlich nicht förderlich, wenn man den einen als Stalinisten und den anderen Terror-Sympathisanten, Antisemit und Antidemokrat beschimpft.
Also falls ich das noch mal lesen muss, dann gibt's was auf die Finger - ich lasse mich zumindest nicht als Antidemokrat und Judenfeind beschimpfen, noch befürworte ich den Tod von Unschuldigen. Sowieso der Schwachsinn schlecht hin: wenn ich die Einhaltung des Rechtsstaatprinzips, des Völkerrechtes und den Erhalt der Freiheits- und Bürgerrechte fordere, bin ich ein Antidemokrat und Antisemit. Sehr interessant...
Ist ja irre, wie es hier abgeht.Also mal vorne weg: Terroristen sind böse, Terroristen sind schlecht, Terroristen müssen aufgehalten werden und Terroristen dürfen keine neuen Anhänger rekrutieren. Ich denke da sind wir uns alle einig, oder?
Man muss auch der Tatsache ins Auge sehen, dass es IMO auf dieser Welt nicht ganz ohne Eingriffe in souveräne Staaten geht, wenn diese ihre Bürger mal wieder als Zielscheiben verwenden. Der Jugoslavien-Krieg ist da ein gutes Beispiel - einerseits für einen berechtigten Eingriff der Weltgemeinschaft, aber genauso für deren Versagen. Es herrscht im Kosovo ja irgendwie dieselbe Situation wie im Irak: man bombt alles platt, marschiert ein und steht dann da, wie der Ochs vorm Berg und weiß nicht weiter.
In Afghanistan läuft es mehr oder weniger genauso. Bis auf Kabul und Kundus herrscht in dem Land ja Chaos, regiert von Drogenbaronen und Warlords. Das kann keiner abstreiten. Man muss aber auch anerkennen, dass es den Menschen in Kabul besser geht, seit die ISAF dort ist.
Und nun zu den "bösen GIs": mein Problem mit dem Vorgehen der US-Armee, das stellenweise auch Methode hat, wie z.B. die Folter in Gefängnissen oder während des Krieges, die Erschießung von Verletzten und Gefangenen (man erinnere sich z.B. an das Video des einen Hubschraubers). Bei den "Ausschreitungen" gegen die Zivilbevölkerung oder gegen Kriegsgefangene, die unter dem Schutz der Genfer Konventionen stehen, handelt es sich nicht generell um die Produkte einzelner durchgeknallter GIs. Dagegen sprechen Berichte vom IRK oder auch von desertierenden GIs - und das werden immer mehr.
Es ist IMO einfach so, dass die US-Truppen inkl. Führung mit der Besatzung des Iraks einfach psychisch nicht zurechtkommen. Vorbelastet durch 9/11 und Propaganda der Bushregierung gepaart mit realen Bedrohungen verlieren da IMO viele die eigenen Regeln und Gesetze aus den Augen und lassen sich von der Gesetzmäßigkeit des Krieges treiben. Von "zivilisierten" Menschen (das ist auch so eine typische konservative und arrogante Formulierung) kann dann hier keine Rede mehr sein. Nur weil jemand eine M16 anstatt einer AK trägt, ist er nicht unbedingt zivilisierter. Beide Seiten machen Fehler aus unterschiedlichen Motivationen und mit unterschiedlichen Zielen. Die Terroristen sind sicherlich die schlimmeren.
Aber, man muss mal eins ins Blickfeld rücken: auf wen haben wir denn Einfluss als "Westler"? Auf die Terroristen sicherlich nicht. Wir können uns nur dem Fehlverhalten der eigenen Streitkräfte zuwenden, nur da können wir den Hebel ansetzen. Es macht keinen Sinn in Berlin, London oder Washington gegen die Hamas und El Kaida zu demonstrieren. Das sind dann zwar schöne Lippenbekenntnisse, aber völlig nutzlos. Die wissen auch so, dass die Welt sie hasst. Wenn man sich allerdings dafür einsetzt, dass die internationalen Truppen überall auf dem Globus sich an gewisse Spielregeln halten sollen, dann macht das schon mehr Sinn.
Es stimmt natürlich schon, wenn man sagt, dass es nur ein kleiner Prozentsatz der westlichen Soldaten ist, der Leute foltert, usw. Ebenso gibt es ja nur wenige Gefängnisse wie Camp X-Ray. Und irgendwie ist das politische und juristisch durch irgendwelche Hintertürchen ja auch legitimiert. ABER, wenn man schon so Sachen, wie die Folterungen (die wohl zumindest von oben geduldet worden sind) und Aufhebung des Rechtsstaatprinzips durchführt, dann darf man sich auch nicht "zivilisiert" nennen. Denn unsere "Zivilisation" zeichnete früher einmal aus, dass wir jedem, egal welche Verbrechen er begangen hatte, einen fairen Prozess zusprachen, dass wir zumindestens versuchten uns an das Völkerrecht zu halten.
Inzwischen werden solche Errungenschaften für die manche unserer Vorfahren ihr Leben gegeben haben scheinbar nur noch als lästig empfunden...
Und mal ganz ehrlich - ich hab am meisten Probleme mit den Kollateralschäden, Folterungen, usw. aus nur einem Grund: sie scheinen völlig für die Katz' zu sein. Ich gehöre sicherlich nicht zu den Leuten, die gegen den Einmarsch der Amerikaner in Deutschland 1945 argumentieren. Das war eine gute und gerechtfertigte Sache, die dann auch was gebracht hat.
Aber der Krieg gegen den Terror hat bisher nur eins geschafft: mehr tote Zivilisten zu produzieren, als der ursprüngliche Auslöser 9/11. Und da läuft dann irgendetwas falsch. Der Krieg gegen den Terror hat auch die ganzen Anschläge nicht verhindern können. Aus dem einen Grund, dass die Täter größtenteils sogar Bürger des Landes waren, in dem sie den Anschlag verübten. Und mit Panzern und Flugzeugen lässt sich nun mal schwer gegen versteckte Extremisten in Leeds, Hamburg und Madrid vorgehen oder nur zu einem Preis, den hoffentlich niemand hier zu zahlen bereit ist.
Und hier muss man auch mal die Argumentation der Anti-Kriegsfraktion sehen. Ich zumindest würde Kollateralschäden akzeptieren, wenn das Ziel stimmt. Wenn man etwas weniger Sicherheit hat, weil wir unsere Freiheits- und Bürgerrechte intakt lassen wollen, dann ist das in meinen Augen IMO in Ordnung. Weil man sollte aus der Vergangenheit gelernt haben, dass Politiker und Machtmensch bestimmt Kompetenzen ungern wieder hergeben, auch wenn sie ursprünglich nur temporär verliehen waren. Und da sollte man den Machtgelüsten irgendwelcher Leute vorbeugen und die Tür nicht öffnen, im Haus der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Auch nicht einen kleinen Spalt. Und wenn dafür vielleicht Opfer in Kauf nimmt ist das IMO besser, als für das Ausräuchern irgendwelcher Terrorzellen, was alles bisher nur sehr begrenzten Erfolg gezeigt hat, wenn überhaupt.
Ebenso muss man mal eine andere Kategorie von Opfern ins Blickfeld rücken: die Soldaten. Es sind inzw. ja auch schon Tausende Soldaten gestorben für einen Kampf gegen Windmühlen, den man IMO so nicht gewinnen kann. Sie werden für die Großmachtsträume von Bush & Cheney verheizt und man erzählt ihnen Märchen davon, wie sie die Welt zu einem besseren Ort machen werden. Und die meisten GIs glauben da wahrscheinlich aufrichtig dran und werden aufs schändliche betrogen und kommen entweder als psychische Wracks oder in Leichensäcken nach Hause zurück. Und das trifft vor allem die sozial schwachen Schichten in den USA, die außer der Armee keine Perspektive mehr haben. Und das kann irgendwo auch nicht richtig sein. Man muss aufpassen, dass dies sich nicht zu so etwas ausweitet wie Vietnam, wo man eine ganze Generation junger Menschen für nichts und wieder nichts verheizt hat.
Und auch wenn dies ein völlig asymmetrischer Krieg ist, sollte man sich IMO an gewisse Spielregeln halten und nachdenken bevor man schießt und Soldaten in ein fremdes Land schickt, um dort zu töten und getötet zu werden.
Und wenn man mal über die Situation nachdenkt, dann ist es IMO klar, dass die US-Truppen im Irak wahrscheinlich ein Fehler sind. Reine UN-Truppen mit einem entsprechenden Mandat, am besten ohne Christen in ihren Reihen, würden den Job wohl besser erledigen. Erweiterter Abbau der Bürgerrechte in unseren Nationen hat bis jetzt auch keinen Anschlag verhindert oder aufgeklärt - das war die ganz traditioneller Polizei- und Geheimdienstarbeit. Deswegen sind Patriot Act und Konsorten vielleicht auch nicht so der richtige Weg.
Es gibt ganz pauschal nur zwei Wege einen Krieg zu beenden: a) Vollständige Vernichtung des Gegners oder b) Dialog. Das Lösung a) hier ausfällt sollte jedem klar sein, dass funktioniert nicht bei einem Feind, den man nicht sehen kann. Genauso wenig wie es in Vietnam funktioniert hat. Deshalb sollte man langsam mal zur Vernunft kommen und sich überlegen, wie man auf "zivilisierten" Weg diese Probleme löst.
Auch muss man sich zusammensetzen und Lösungen finden, damit es nicht wieder passiert, dass man in einen Krieg und von hinten bis vorne erfunden Gründen hineingezogen wird und die UNO so missachtet wird, als wäre man selber ein Schurkenstaat. Das kann es nicht sein, da vor allem die USA eine Vorbildrolle zu erfüllen haben und wenn sie da so einen Mist bauen, dann ist das halt Wind in allen Segeln von Terroristen und "Schurkenstaaten" auf der ganzen Welt. Und denen muss man nun ja wirklich nicht in die Hände spielen, oder?
Und was so die Ausdrucksweise angeht: ich finde, hier sollten sich mal beide Seite an die Nase fassen. Klar, man macht sich IMO irgendwo unglaubwürdig, wenn man heute immer noch die populistischen Ausdrücke aus dem Klassenkampf verwendet und dann eben wirkt wie SED-Light. Hier sollte man vielleicht überlegen, ob es mit anderen, nicht ganz so vorbelasteten Ausdrücken nicht auch gehen würde.
Die andere Seite ist da aber keineswegs besser und verwendet auch das allseits bekannte Vokabular und der Mär von der so genannten "zivilisatorischen Überlegenheit". Hier wäre vielleicht auch etwas Besserungsbedarf.
Und für die Diskussion ist es sicherlich nicht förderlich, wenn man den einen als Stalinisten und den anderen Terror-Sympathisanten, Antisemit und Antidemokrat beschimpft.
Also falls ich das noch mal lesen muss, dann gibt's was auf die Finger - ich lasse mich zumindest nicht als Antidemokrat und Judenfeind beschimpfen, noch befürworte ich den Tod von Unschuldigen. Sowieso der Schwachsinn schlecht hin: wenn ich die Einhaltung des Rechtsstaatprinzips, des Völkerrechtes und den Erhalt der Freiheits- und Bürgerrechte fordere, bin ich ein Antidemokrat und Antisemit. Sehr interessant...
Und dann sag doch noch einmal, dass du nicht vollkommen einseitig und ideologisch verblendet bist. Wer nicht einmal die Verbrechen der Bush-Regierung wahrnimmt, hat eigentlich jedes Recht verloren, über Terrorismus zu sprechen.
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