Wo würden wir heute stehen, wenn...

[Cu Chulainn]

@endar
hey, hey, hey! Die Zahlen stammen immernoch aus Indien, die Araber haben sie nur verbreitet Um mal ganz genau zu sein, stammt die meisten mathematischen Grundlagen aus Indien, z.B. die Zahl Null, oder die Multiplikation!

[endar]

Das weiß ich jetzt nicht, aber auch das zeigt, dass die Menschheitsgeschichte und -entwicklung eine globale ist und dass die These, dass ohne die Hemmnisse des Christentums bereits am Warpantrieb gearbeitet werden würde, so nicht richtig sein kann.

[Noulder]

Ich würde die Entwicklungen in dieser Zeit auch nicht unterschätzen!
Gerade duch die Alchemie wurden ja auch in Europa neue wissenschaftliche Grundlagen geschaffen. Natürlich waren viele damalige Erkentnisse nutzlos und es wurden wohl die wenigsten überliefert/weitergegeben aber es gab Fortschritt.

Vermutlich sind sogar durch die Inquisition medizinische Kentnisse errungen worden. Auch wenn sie wohl einfach ignoriert wurden.

Da es (teilweise) eine kriegerische Zeit war, wurden wohl auch Fortschritte in Metallurgie, Ballistik etc. gemacht. Das sind praktische entwicklungen, die in der noch sehr philosophischen Wissenschaft einfach weitgehend ignoriert wurden/werden.

[Spocky]

@ endar: Deshalb schrieb ich ja auch, dass mir zumindest keine bekannt sind, wobei das auch nicht ganz stimmt, da es zumindest einen Astronomen gibt, nachdem sogar ein Raumschiff der Sternenflotte benannt wurde "USS Al Batani", aber das wars auch schon zu ziemlich, was ich über ihn weiß.

Nichts desto trotz ist es so, dass die Kirche den Fortschritt behindert hat. Ich schrieb ja auch nicht, dass wir sonst schon im Jahr 3005 wären, sondern lediglich, dass wir weiter wären, als heute

@ Noulder: Natürlich gabs auch in der Zeit Fortschritte, aber wenn man die Fortschritte in den Jahrhunderten davor und danach ansieht, dann bildet das Mittelalter schon einen Tiefpunkt

[Noulder]

Natürlich, aber man kann sich fragen, ob die Umstände nötig waren um Forschungen in den richtigen Bereichen voranzutreiben.
Wenn z.B. die Elektrizität damals schon entdeckt worden wäre hätte man sie wohl einfach nicht nutzen können.
Meiner Meinung nach machen "schlechte/schwache" Zeiten eher kreativer. Wenn man die heutige Zeit nimmt - die entwicklung schreitet in manchen Bereichen so schnell voran, dass Alternativen und Entwicklungen in anderen Bereichen einfach ignoriert werden.
Sicher ist die Unterdrückung des Fortschritts in dieser Zeit stark gewesen. Aber ich weiss, das es heute auch nicht anders ist - Konzerne/Lobbys/Leute mit viel Geld und Einfluss sorgen dafür dass fortschrittliche Entwicklungen die ihnen (bzw. ihrem Finanz und Machtstatus) schaden können nie an die öffentlichkeit geraten.

[endar]

Dass das Mittelalter an Erfindungsgabe schwächer war, halte ich erstmal für ein Klischee. Das belege mir erstmal einer. "Finsteres" und "Dunkles" Mittelalter sind Schlagworte, über das die Leute nicht näher nachdenken.

Wer sich aber näher damit beschäftigen möchte - da gibt es ein Buch von CH Beck, das sicher sehr interessant ist: Frugoni, Chiara, Das Mittelalter auf der Nase. Brillen, Bücher, Bankgeschäfte und andere Erfindungen des Mittelalters

[matrix089]

Naja ich weis nicht. Viel ändern würde es nicht. Aber es hätte denke ich schon geholfen, wenn man früher offener geworden wäre und mehr auf die Wissenschaft gehört hätte.

Amerika wäre vielleicht früher entdeckt worden. Was Südamerika betrifft, vielleicht zu einer Zeit, wo die Spanier nicht so stark gewesen wären und Südamerika nicht besiedelt hätten.

Auf der anderen Seite finde ich das finstere Zeitalter auch notwendig für unsere menschliche Entwicklung. Genauso wie der 2te Weltkrieg hat auch diese Zeitperiode uns gelehrt worauf wir in Zukunft achten müssen das es nicht mehr falsch gemacht wird. Z.B. wissen wir jetzt, dass einige islamische Anschauungen "falsch" sind, also nicht der der Weltgemeinschaft entsprechen.

[Spocky]

@ Noulder: Du hast sicher Recht damit, dass auch heute noch in bestimmten Bereichen der Fortschritt unterdrückt wird, aber ich denke schon, dass es allgemein heute viel zu viele Entwicklungen gibt, um alles im Zaum zu halten.

@ endar: Mal überlegen. Die ganze Hochkulturen mit ihren Neuerungen lagen alle vor dem Mittelalter. Das römische Reich mit den ganzen Reformen, mit seinen Entwicklungen (Straßen, Wasserleitungen, etc.) kamen vorher. Die Griechen mit ihrer Kultur, den Menschenrechten, der Demokratie, dem logischen Denken etc. auch früher. Die industrielle Revolution kam hinterher, ebenso die medizinische Entwicklung (gerade das sich mit dem menschlichen Innern beschäftigen ist ja typisch für die Renaissance). Newton, Galilei, Kepler, Newton, Shakespeare, die Aufklärung, alles später

Was kam im Mittelalter...
Schießpulver...naja, das kannten die Chinesen auch schon früher. Burgen, zumindest so wehrhafte Teile, wie Zitadellen notgedrungen durch die Kanonen. Neue Foltermethoden (vielleicht). Den Hexenhammer, die Inquisition, die Unterdrückung andersgläubiger? Das dogamtische Bild, das Dante zeichnet? Irgendwie sehe ich da ziemlich viel, auf das ich verzichten könnte und nur wenig, das ich mag.

[endar]

Naja, Spocky, du lässt dich eben durch deine Meinung in deinem Urteil beeinflussen, weil du das Mittelalter mit deiner kirchenfeindlichen Haltung gleichsetzt. Ich meine das jetzt gar nicht als Vorwurf (und möchte das auch nicht zwingend kritisieren ), sondern ich meine das nur als Hinweis. Was es an der Kirchengeschichte auszusetzen gibt, sind ja jeweils ganz eigene Themen. Verwechsle das aber nicht.

Das Mittelalter war ein genauso wechselvolles Zeitalter wie alle anderen auch, ganz abgesehen davon, dass das "Mittelalter" an sich sowieso nur ein künstliche Einteilung ist [und mit "finsteren Mittelalter" aus dem Sprichwort auch nur wenig zu tun hat].
Die Menschen haben nämlich den Bruch mit der Antike selbst nicht als solchen empfunden und bei anderen Einteilungen (der Epochen) kommt man auch zu anderen Wertungen. Ganz abgesehen davon, dass jedes Land sein eigenes Mittelalter hat.

Dass Dinge wie das logische Denken nicht im Mittelalter "erfunden" wurden, kann man dem Mittelalter nicht zum Vorwurf machen und das bedeutet auch nicht, dass man im Mittelalter nicht gedacht habe. Dass es Bürgerrechte auch schon in der Antike gegeben hat, ist ebenfalls kein geeigneter Vorwurf für das Mittelalter und schmälert auch nicht z.B. die Entwicklung der Bürgerrechte in den Städten oder die Magna Carta.
Radikalisiertes Christentum hat es auch nach dem "offiziellen" Ende des Mittelalters gegeben, Hexenverbrennungen wurden bis in das 18. Jahrhundert durchgeführt. Die Glaubenskriege fanden auch nicht gerade im Mittelalter statt. Das Papsttum verlor seine Bedeutung schon im hohen Mittelalter etc. = die Zeiteinteilung nach den großen Epochen versperrt manchmal den Blick.

Die Renaissance von 1500+ hatte mit mit dem zwölften Jahrundert bereits einen Vorläufer (der wiederum welche hatte) und daran kann man sehen, dass die geistige Welt immer in Bewegung war und nicht zwischen 500 und 1500 einen Stillstand gemacht hat.
Das Mittelalter - oder was wir als solches definieren - war eine uns im Denken sehr fremde Welt. Das mindert aber nicht ihren Wert und nur weil wir sie nicht so ganz verstehen schon mal gar nicht.

Ich finde die Beschäftigung mit dem Mittelalter spannend und man muss auch kein Christ sein, um das zu tun.

[Skymarshal]

Ich denke dass das Mittelalter zu unserer Geschichte und gesellschaftlichen(keine biologische sonst kriege ich Fingerhaue ) Evolution gehört.

Wenn man sich das wegdenkt dann fehlt etwas. Es könnte kein Fortschritt sein. Wir wären nichtmal da wo wir heute sind.

Zum dunklen Mittelalter kann ich nichts sagen. Sicherlich war es eine rauhe Zeit und es gab viele Greueltaten und Verfolgungen. Aber das ist wohl einfach ein dunkler Kapitel des Mittelalters und gehörte dazu.

Und diese "was wäre wenn?" Fragen sind sowieso immer sehr spekulativ und manchmal gar nicht angebracht.


Das Mittelalter gehört einfach zu unserer gesellschaftlichen Entwicklung.

[Velra Haneck]

Theoretisch müsste man das Mittelalter als eines der Fortschrittlichsten Zeitalter überhaupt ansehen wenn wir mal davon ausgehen wie man es nicht in einer Gesellschaft machen sollte ... Was wäre die heutige einstellung zur Zensur ohne die Erfahrung der Inquisition ? Was wäre gewesen wenn die Katholische Kirche nicht so verkommen wäre ? Ich für meinen Teil müsste dann den Katholischen Religionsunterricht besuchen und wahrscheinlich etliche Heilige auswendig lernen .... Auch generell gesehen glaube ich das der Glaubenskrieg in Deutschland und dem rest Europas ehr für Toleranz gesorgt hat als irgendwelche leere Aufforderungen mit denen Politiker heute um sich schmeissen ...

Alle in allem vielleicht eine der fortschrittlichsten Zeiten überhaupt...Gesellschaftlich gesehen .

[endar]

Die Glaubenskriege, wie gesagt, fanden nicht im Mittelalter statt.

Und was die Inquisition anbetrifft, so waren die für die Entwicklung des modernen rechtsstaatlichen Verfahrens durchaus von Bedeutung, auch wenn das paradox klingt.

[Kay]

@Karnell

Ich glaube ohne die Kirche viel besser. Die haben doch alles unterdrückt, verheimlicht was nur ging. Alles Fortschritliche, was nicht in ihr Weltbid paste wurde verfolgt oder auf den Scheiterhaufen gebracht! Z.b.s. die sogenannten Kräuterhexen, wird nicht heute diese Medezin wieder gesucht und neu entdeckt!

[Spocky]

@ endar: Wie ich gestern in der BBC-Doku über Licht erfahren habe, wurden wichtige Neuerungen im Bereich der Optik während des Mittelalters gemacht (u.a. auch durch einen muslimischen Wissenschaftler ). Allerdings wurde auch diese Forschung sofort wieder torpediert, weil man ja auch einmal selbst ein göttliches Zeichen, wie den Regenbogen weltlich erklären konnte. Ergo, es wurden zwar Neuerungen gemacht, aber ohne die Kirche wären sie noch weiter fortgeschritten

Eigentlich hatte ich gehofft, dass du jetzt noch einige Sachen aus dem Mittelalter aufzählst, damit wir unsgefähr die Neuerungsdichte vergleichen können

Natürlich war die ZEit kein Stillstand, aber das hab ich ja auch nie behauptet, nur, dass es da unterdurchschnittlich wenig Fortschritt gab...

[endar]

Ich bin jetzt kein Mediavist, Spocky. Wenn ich ganz konkret nach originären Erfindungen des MA gefragt werde, müsste ich auch erst recherchieren. Das weiß man ohnehin seltenst, wann irgendwas erfunden wurde. Die Brille stammt aus dem MA.

Dass die Kirche Entwicklungen behindert hat, steht außer Frage. Ob wir ohne sie weiter gewesen wären, ist fraglich, denn man muss sich fragen, was den Platz der Kirche eingenommen hätte, wenn es sie nicht gegeben hätte. Die Kirche hat ja Religiosität und Wahn nicht erfunden.