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Falsche Aussprache von Zahlen?

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    #46
    @Jack: Ja, ich habe festgestellt, dass man sich schon etwas näher damit beschäftigen muss, bevor man den Mann zu extra drei verweist, wobei "extra drei" dahingehend passt, dass diese Diskussion nur ein vorgezogenes "Sommertheater" ist und da gar nichts passieren wird. Die Schaffung von vernünftiger Lernumgebung und Verkleinerung der Klassen hielte ich auch für wichtiger, wobei man das sicher machen könnte.

    Auf jeden Fall aber sollten alle Schüler ein und dasselbe Muster benutzen [oder eben beide]. Von dem Vorschlag, das nur für die als lernschwach diagnostizierten (wobei "lernschwach" etwas anderes ist als "rechtschreibschwach", aus aktuellem Anlass ganz nebenbei ) einzuführen, halte ich ja, wie beschrieben nichts und auch die Befürworter sollten sich nochmal überlegen, ob es so klug ist, das so vorzuschlagen (sie machen das ja nur als Kompromiß, weil sie wissen, dass sie ihre Maximalforderung nicht durchsetzen können).
    Vielleicht wäre es eine bessere Idee, das Ganze nur auf die Naturwissenschaften zu begrenzen, so wie man ja in deutsch auch immer 0,25 "null komma fünfundzwanzig" sagen darf, während der Mathelehrer dann immer schümpfte und sagte "null komma zwei fünf bitte, Sie Pfeife!"
    Sicher, dann würde in deutsch anders gezählt als im Mathe, aber das hielte ich immer noch für besser, als wenn zuhause anders gezählt werden würde als in der Schule. Ich glaube nämlich nicht, dass das innerhalb von 20 Jahren gegessen wäre.

    Ich denke, dass sich Kinder dann gut daran gewöhnen könnten, denn sie lernten zuhause nichts wesentlich anderes als in der Schule. Wichtig wäre eine Lösung, die keine Widersprüche und Gegensätze zwischen den Schülern und der Umwelt oder zwischen den Kindern untereinander erzeugt.

    Ich war nämlich auch mal drei Wochen (oder waren es Jahre? Wer weiß! ) im Mathe C-Kurs [da mussten die Pfeifen hin und Bauklötzchen zählen, während die anderen im A-Kurs bereits Kurven diskutierten ] und seinen "Status" kriegte man dann natürlich auch von Leuten, die im Mathe-A-Kurs waren, zu hören, denn in der fünften Klasse wird nicht in sozialpädagogischen Kategorien gedacht, bei zehneinsjährigen herrscht noch das Gesetz des Dschungels! Wenn dann die "Looser" auch noch wegen ihrer unterschiedlichen Aussprache ausgelacht werden würden, würden ja die Lernerfolge durch Demotivation zerstört werden. Da muss dann nur dreimal geflüstert werden "Das heißt achtundvierzig, nicht vierzigacht, du Kuh!" und schon ist den ganzen wohlmeinenden Ideen die Grundlage entzogen.

    Wäre beides in der Schule klar getrennt, könnten die Schüler sicher gut damit umgehen, ähnlich wie Kinder, die bilingual aufgezogen werden. Denn da muss man auch aufpassen: Die Kinder sollten jeweils mit deinem Elternteil in Sprache 1 (polnisch) und mit dem anderen in Sprache 2 (deutsch) sprechen, damit sie die Sprachen genau unterscheiden können. Sprechen beide Elternteile allerdings mal deutsch und mal polnisch mit dem Kind, kann es zu einer Verwirrung beim Kind führen und es mischt die Sprachen, besonders in frühen Jahren. Und dann beherrscht das kleine Puspi gar keine Sprache richtig.
    Republicans hate ducklings!

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      #47
      Um es ganz kurz zu machen: Jo, völlig richtig. Allerdings hab ich auch nirgendwo was davon geschrieben oder gelesen daß diese Regelung nur für "Lernschwache" gelten sollte (wie auch, das kann man ja schlecht vorher wissen - hm, I think I've heard that before...),

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        #48
        Man will es sicherlich nicht wegen der Leistungsstarken ändern , zudem werden die Lernschwachen immer in dem Zusammenhang genannt. Ich habe das aber im zweiten Beitrag von dir in diesem Thread so verstanden, aber ist auch egal.

        Genannt werden die Lernschwachen übrigens auch in einem Artikel der Zeit, der uns von einem Mann mit Drachenfahne so warm ans Herz gelegt wurde: http://www.zeit.de/2004/05/Zahlen
        Republicans hate ducklings!

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          #49
          Ja sicher geht es um Kinder, die Schwierigkeiten mit dem System haben - ansonsten hätte keiner ein Problem und alle wären glücklich! Aber es steht nirgendwo daß das neue System nur für "Lernschwache" (passt hier eigentlich überhaupt nicht, da es sich nur um ein Systemproblem handelt - im Grunde denken diese Kinder ja logischer als der Rest der sich mit dem unlogischen System abfindet) eingeführt werden sollte, was ja auch nicht praktikabel wäre. Im Gegenteil:
          Zitat von Zeit
          Wenn man eine solche Sprechweise in der Grundschule einführen und neben den „normalen“ Zahlwörtern benutzen würde, dann könnte das glatt in den Sprachgebrauch übergehen, glaubt Wittmann.

          Auch Gerritzen beteuert, dass er den Deutschen keine neue Sprache verordnen will, sondern ebenfalls auf den Wandel durch Koexistenz setzt.

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            #50
            Jaja, das sehe ich ja auch so.
            Allerdings würde ich nicht so weit gehen, zu vermuten, dass Kinder, die mit dem System nicht klar kommen, logischer denken würden.
            Republicans hate ducklings!

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              #51
              Zitat von Notsch
              Da sie überdies hinaus Lehramtskandidatin ist kannte sie dieses neue System auch und hat mir von einer Studie erzählt, wonach Schüler, die mit dem neuen System ausgebildet wurden in der fünften Klasse im Schnitt deutlich besser in Mathe waren als die "Normalen". Bei der Legasthenie gibt es wohl einen ähnlichen Effekt: In Italien gibt es wegen der einfacheren Schreibregeln (@endar: Stimmt das?? Ich hab keine Ahnung) prozentual weniger Legastheiker als hier in D.
              Welches neues System? Welches wir hier diskutieren? Oder ein anderes?

              Nur komisch finde ich das die Ursachen für Legasthenie und Rechenschwächen vermutlich hirn-organische und soziale Ursachen sind.

              Neurologische Forschungsergebnisse lassen vermuten, dass die Informationsverarbeitung im Gehirn gestört ist. Über unsere Sinne nehmen wir ständig unsere Umwelt wahr. Diese Informationen werden im Gehirn mit dem bereits Erlernten verglichen, Unwichtiges wird aussortiert und Wichtiges weiterverarbeitet, abgespeichert und bei Bedarf angewendet. Die Teile des Gehirns, die dies in Bezug auf Buchstaben oder Zahlen leisten, funktionieren bei den Teilleistungsgestörten nicht richtig. Als Ursache dafür werden z.B. Schädigungen während der Schwangerschaft und Geburt gesehen.

              Emotionale und soziale Umstände des betroffenen Kindes sind zumindest an der Ausprägung der Störung beteiligt. Es ist leicht nach zu vollziehen, dass sich die Störung verstärkt, wenn das Kind in der Familie oder in der Schule nicht die notwendige Unterstützung findet und zu wenig an seinen schwachen Stellen gefördert wird.
              Quelle:Legasthenie

              Deswegen müsste es eigentlich egal sein welches System angewendet wird.

              Und in Mathe werden ja wie gesagt durch die Lese und Sprechweise die Regeln nicht verändert. In der 5. Klasse wird ja auch schon mehr gerechnet.

              Ok, wenn die Studie das aussagt werden ich das wohl erstmal so akzeptieren müssen. Ist nur ein wenig verwunderlich.


              Und mir hat auch noch keiner beantwortet warum die neue Rechtschreibreform eine Vereinfachung sein soll.

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                #52
                Zitat von Skymarshall
                Welches neues System? Welches wir hier diskutieren?
                Ja, da gehe ich mal von aus.

                Nur komisch finde ich das die Ursachen für Legasthenie und Rechenschwächen vermutlich hirn-organische und soziale Ursachen sind.

                Quelle:Legasthenie

                Deswegen müsste es eigentlich egal sein welches System angewendet wird.
                Das schließt sich ja nicht gegenseitig aus, oder? Offensichtlich kommt das Gehirn eben mit logischeren Systemen besser zurecht. Außerdem haben solche Probleme meistens multiple Dimensionen und lassen sich nciht monokausal mit "Hirn kaputt" () erklären.

                Und in Mathe werden ja wie gesagt durch die Lese und Sprechweise die Regeln nicht verändert. In der 5. Klasse wird ja auch schon mehr gerechnet.
                1. Ja eben, es geht ja gerade um die Anpassung der Sprache an die Mathematik!
                2. Hm?

                Und mir hat auch noch keiner beantwortet warum die neue Rechtschreibreform eine Vereinfachung sein soll.
                Weil das hier nicht das Thema ist sondern es dafür einen eigenen Thread gibt. Abgesehen davon ist dies allerdings offensichtlich, denn warum sollte man denn eine Reform einführen um alles noch schwieriger zu machen?

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                  #53
                  Zitat von Jack Crow
                  [...]

                  Abgesehen davon ist dies allerdings offensichtlich, denn warum sollte man denn eine Reform einführen um alles noch schwieriger zu machen?
                  Das ist aber schon ein wenig naiv, ne?

                  Reformen haben maximal das Ziel, Dinge zu vereinfachen, ob sie dieses Ziel auch wirklich erreichen, ist nicht gesichert. Letztendlich kann dabei auch herauskommen, dass alles komplizierter wird. Sprachwissenschaftler in ihrem stillen Kämmerlein können nur theoretisieren aber leider nicht in die Zukunft schauen...

                  Whyme
                  "Und wie alle Priester haben sie als erstes gelernt, Wahrheit mit "Ketzerei" zu übersetzen."
                  -Frank Herbert - Der Herr des Wüstenplaneten

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                    #54
                    Zitat von Jack Crow


                    @notsch: Hey, meine Freundin studiert auch Linguistik...
                    Na dann Glückstrumpf

                    Da lernt man immer wieder interessante Dinge


                    Zitat von Skymarshall
                    Welches neues System? Welches wir hier diskutieren? Oder ein anderes?
                    Nene, schon das hier angesprochene.



                    Zitat von Skymarshall

                    Und in Mathe werden ja wie gesagt durch die Lese und Sprechweise die Regeln nicht verändert. In der 5. Klasse wird ja auch schon mehr gerechnet.
                    Nee, aber anscheinend wird die Verarbeitung der Zahlen vereinfacht und damit eben auch die Aufnahmefähigkeit von neuen mathematiscshen Methoden

                    Zitat von Skymarshall
                    Ok, wenn die Studie das aussagt werden ich das wohl erstmal so akzeptieren müssen. Ist nur ein wenig verwunderlich.
                    Meinst du die Studie, dass in der fünften Klasse die mit dem neuen System im Schnitt weiter sind als die mit dem alten System? Wenn ja, dann ja...ist doch nen gutes Argument für diesen Wechsel.

                    @Skymarshall
                    Wenn du mich zitierst darfst du "notsch" auch gerne kleinschreiben
                    "Also wahrscheinlich werde ich heute abend defnitiv nicht zurückschreiben können..."
                    "Da werd' ich vielleicht wahrscheinlich ganz sicher möglicherweise definitiv mit klarkommen."

                    Member der NO-Connection!!

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                      #55
                      Zitat von Whyme
                      Das ist aber schon ein wenig naiv, ne?

                      Reformen haben maximal das Ziel, Dinge zu vereinfachen, ob sie dieses Ziel auch wirklich erreichen, ist nicht gesichert.
                      Ich schrieb ja auch "warum sollte man eine Reform einführen" - ich hab also explizit nicht von unintendierten Nebenwirkungen gesprochen (ganz abgesehn von dem ...). Und was ich auch noch schrieb: Das ist nicht Thema dieses Thread - dafür gibts nen' eigenen...

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                        #56
                        Zitat von Jack Crow
                        Das schließt sich ja nicht gegenseitig aus, oder? Offensichtlich kommt das Gehirn eben mit logischeren Systemen besser zurecht.
                        Ja schon. Nur ab wann ist ein System logischer?

                        Wenn man der Aussage glauben schenkt, dass es vom Sprachfluss her schwerer ist, wenn man die Zahlen "logischer" ausspricht, dann kann es doch gar nicht so logisch sein oder? Wenn es den meisten Probleme machen würde.

                        Oder ist einfach nur Gewöhnungssache?

                        Und warum sind diejenigen durch das neue System in Rechtschreibung nicht besser die zum Normalfeld gehören?

                        Für mich würde es keinen Unterschied machen.

                        Außerdem haben solche Probleme meistens multiple Dimensionen und lassen sich nciht monokausal mit "Hirn kaputt" () erklären.
                        Ich habe mich jetzt nur erstmal auf diesen Artikel bezogen der von einer neueren Studie ausgeht. Vielleicht sind die ganzen Zusammenhänge dieser Störung ja noch unklar.

                        Wenn Legastheniker durch das neue System besser werden ist das ein schöne Sache. Nur für mich nicht nachzuvollziehen, da es lediglich um Ausprache geht.

                        Wieso sollen wenn ein paar Buchstaben wegfallen(und anders aussprechen) aufeinmal diese Leute wissen wie sie Wörter(vor allem allen anderen) richtig schreiben?


                        1. Ja eben, es geht ja gerade um die Anpassung der Sprache an die Mathematik!
                        2. Hm?
                        Und warum sollen Mathematikergebnisse dann besser werden?

                        Wenn ich Probleme mit bestimmten Aufgaben von der Logik her habe, dann bringt es mir garantiert nichts wenn ich die Zahlen anders ausspreche.

                        Sprachvermögen und mathematische Logik werden ja immer wieder getrennt.

                        Ich sehe da keinen Zusammenhang.

                        Weil das hier nicht das Thema ist sondern es dafür einen eigenen Thread gibt.
                        Sicherlich. Aber das hier ist ja auch eine Art der Reform.

                        Es geht hier ja außerdem um Zahlen und Sprache.

                        Abgesehen davon ist dies allerdings offensichtlich, denn warum sollte man denn eine Reform einführen um alles noch schwieriger zu machen?
                        Wie Whyme es sagte, es kann eine Vereinfachung als Zielsetzung genannt werden, aber ob sie letztendlich zutrifft das ist doch eine andere Frage.

                        Wo bitte ist es einfacher wenn ich dass anstatt daß schreibe? Manche Dinge davon erscheinen logischer. Aber andere wieder nicht.

                        Zitat von notsch
                        Nee, aber anscheinend wird die Verarbeitung der Zahlen vereinfacht und damit eben auch die Aufnahmefähigkeit von neuen mathematiscshen Methoden
                        Mich würde mal interessieren wo da der genaue Zusammenhang ist. Die Zahlen als Symbole sind immer noch die selben und die Rechenmethoden auch.

                        Meinst du die Studie, dass in der fünften Klasse die mit dem neuen System im Schnitt weiter sind als die mit dem alten System? Wenn ja, dann ja...ist doch nen gutes Argument für diesen Wechsel.
                        Ja, das meine ich. Wenn es tatsächlich zu Verbesserungen führt ist es in der Tat ein Argument dafür.

                        Wenn du mich zitierst darfst du "notsch" auch gerne kleinschreiben
                        Man kann sich auch anstellen.

                        Ok mache ich.

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                          #57
                          Zitat von Skymarshall
                          Ja schon. Nur ab wann ist ein System logischer?

                          Wenn man der Aussage glauben schenkt, dass es vom Sprachfluss her schwerer ist, wenn man die Zahlen "logischer" ausspricht, dann kann es doch gar nicht so logisch sein oder? Wenn es den meisten Probleme machen würde.
                          Äh nein, Sprach(fluß) und Logik sind verschiedene Dinge. Guck dir mal die Sprachregeln an und beuteile sie nach Logik.

                          Oder ist einfach nur Gewöhnungssache?
                          Vereinfacht gesagt: Ja.

                          Und warum sind diejenigen durch das neue System in Rechtschreibung nicht besser die zum Normalfeld gehören?
                          Was willst du mit diesem Satz aussagen? Hat er irgendwas mit dem Zahlensystem zu tun?

                          Ich habe mich jetzt nur erstmal auf diesen Artikel bezogen der von einer neueren Studie ausgeht. Vielleicht sind die ganzen Zusammenhänge dieser Störung ja noch unklar.

                          Wenn Legastheniker durch das neue System besser werden ist das ein schöne Sache. Nur für mich nicht nachzuvollziehen, da es lediglich um Ausprache geht.
                          Aussprache und Bildung der Laute im Hirn gehören logischerweise zusammen. Aber das musst du auch nicht nachvollziehen können (genausowenig wie ich), denn das dürfte ja auch kaum dein Spezialgebiet sein.

                          Wieso sollen wenn ein paar Buchstaben wegfallen(und anders aussprechen) aufeinmal diese Leute wissen wie sie Wörter(vor allem allen anderen) richtig schreiben?

                          Und warum sollen Mathematikergebnisse dann besser werden?

                          Wenn ich Probleme mit bestimmten Aufgaben von der Logik her habe, dann bringt es mir garantiert nichts wenn ich die Zahlen anders ausspreche.

                          Sprachvermögen und mathematische Logik werden ja immer wieder getrennt.

                          Ich sehe da keinen Zusammenhang.
                          Sag mal, du hast doch diesen Thread aufgemacht, oder nicht? Hast du dich vorher auch ein wenig informiert (außer der dollen Stern-TV-Supermarktgeschichte?
                          Oder hast du wenigstens die Posts bis hierher gelesen (hast du nicht die ganze Zeit selbst für das neue System argumentiert - bei deinen Kleinkriegen mit endar weiß man das nicht mehr so genau...)?
                          Irgendwie kommt es mir so vor als wären wir im Kreisflug wieder am Anfang angekommen...


                          Sicherlich. Aber das hier ist ja auch eine Art der Reform.
                          Na hurra, dann machen wir doch den großen "Reform"-Thread auf, da kommt dann alles rein...


                          Wie Whyme es sagte, es kann eine Vereinfachung als Zielsetzung genannt werden, aber ob sie letztendlich zutrifft das ist doch eine andere Frage.

                          Wo bitte ist es einfacher wenn ich dass anstatt daß schreibe? Manche Dinge davon erscheinen logischer. Aber andere wieder nicht.
                          Ich wiederhole: Dafür gibt es einen eigenen Thread (und das wiederhole ich hier bis die Hölle zufriert...).

                          Mich würde mal interessieren wo da der genaue Zusammenhang ist. Die Zahlen als Symbole sind immer noch die selben und die Rechenmethoden auch.
                          Es geht doch gerade um den Unterschied zwischen "Zahlen als Symbolen" und der sprachlichen Übersetzung!!! Wenn Kinder "siebenundneunzig" hören verwechseln das viele eben mit "79", weil dies der Reihenfolge der Zahlen in der Aussprache entspricht. Meine Güte, lies die Artikel!

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                            #58
                            @Jack: Willkommen im Club.
                            Republicans hate ducklings!

                            Kommentar


                              #59
                              Ein bißchen mehr auf die Nettiquette achten, Leute!
                              Möp!

                              Kommentar


                                #60
                                Ack, shut up!

                                Kommentar

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