Die welt betet für den papst!...

[Harmakhis]

Wenn nun ein autoritärer Herrscher diese Bande von marxistischen Primaten im Dschungel von den Palmen runterschießen lässt und dadurch einigermaßen Ruhe herrscht, ist dies zu begrüßen.

Ich denke, du hast mit dieser Aussage schon klar gemacht, dass du die autoritären Strukturen in Südamerika (und damit automatisch deren Verbrechen) begrüßt.

Allein schon diese Wortwahl zeigt, dass du ebenso wenig Respekt von anderen Weltanschaungen, noch dem Leben deren hast, die sie vertreten, wie du "uns" vorwirfst.

Auch disqualifiziert es dich völlig, dass du es einfach nicht schaffst zwischen Begrifflichkeit und Realität zu unterscheiden. Russland, China, die FARC, usw. nennen sich sozialistisch, marxistisch, usw. Die Kirche nennt sich christlich und Bush sagt er kämpft für Frieden und Freiheit?
Das steht drauf. Ist es aber auch drin? Diese Frage solltest du dir mal stellen...

Des Weiteren ist die Welt nicht so schwarz-weiß, wie du einem glauben machen willst. Natürlich gab es hier und da und vor allem gibt es Geistliche, die wahrlich die christliche Nächstenliebe leben und dafür alles opfern (eigenartigerweise steht dann meistens der Vatikan auf dem Kriegsfuß mit diesen Geistlichen), aber ebenso unbestritten sollte es sein, dass unglaubliche Verbrechen im Namen der Kirche ausgeführt, durch die Kirche angeordnet und durch die Kirche direkt bzw. indirekt unterstützt worden sind.

Dasselbe gilt für "den" Atheismus (was eigentlich nicht existiert) - es gab und gibt Fälle wo vorgebliche oder echte Atheisten Verbrechen begangen haben, ebenso gibt es aber genauso viele Fälle wo "atheistische" Organisationen seit Jahrzehnten gutes in der Welt tun und bei weitem besser für die Menschen sorgen, als es die Kirche tut - da diese Organisationen nur helfen und nicht missionieren wollen.
Nur um einige zu nennen: das Rote Kreuz, Ärzte ohne Grenzen, diverse UN-Suborganisationen, usw.

Getauft zu sein, macht einen nicht automatisch zu einem besseren Menschen. Ebenso wenig wird man ein schlechter Mensch, nur weil man aus der Kirche austritt.

Ebenso bei der FARC und ähnlichen Guerilla- bzw. Terrorgruppen. Diese wenden unmenschliche Mittel an, die zu verurteilen sind ohne Frage. Aber das ist nicht das Ende der Geschichte, weil deren "Gegner", die "rechtmäßigen Herrscher meistens keinen Deut besser sind und der Widerstand vielleicht sogar gerechtfertigt ist (wenn auch nicht die genutzten Mittel).

Ebenso hat Marxismus/Sozialismus/Kommunismus zu einigen sehr brutalen Regimen und Terror-/Guerilliagruppierungen geführt. Aber Gewalt liegt der marxistischen Ideologie nicht zugrunde. Noch weniger eine "Entindividualisierung" - im Gegenteil. Die Demokratisierung, die im Marxismus angestrebt wird, stärkt das Individum, gibt ihm mehr Rechte, mehr Einfluß auf sein Leben und mehr Möglichkeiten glücklich zu werden. Der Einzelne steht im Marxismus, gerade wegen der Demokratisierung, ganz oben - ganz im Gegensatz zu Kapitalismus oder auch der parlamentarischen Demokratie.

Und ja, der Marxismus wurde häufig als Bauernfängerei verwendet, viele Menschen folgten den Idealisten, die vorgaben ihn zu verkünden - und wurden dann betrogen. Von Stalin, Mao, und wie sie alle hießen. Aber das der Marxismus so häufig "missbraucht" wurde liegt nicht daran, dass er in sich so fehlerhaft ist, sondern genau im Gegenteil.
Mit den marxistischen Ideen ließen sich nur deshalb so viele Menschen "fangen", weil sie für die meisten Menschen noch die einzige Hoffnung waren. Diese Demagogen, die den Marxismus misshandelten, wussten das in ihm eine unglaubliche Kraft der Hoffnung für das Individum liegt und haben diese Hoffnungen der Menschen schlicht ausgenutzt.
Und mal ehrlich, wenn ich sehe was mir eine marxistische Gesellschaft bieten könnte, dann würde ich auch voller Hoffnung sein: Selbstbestimmung, Mitbestimmung, Freiheit, keine materielle Not mehr, das absolute Recht auf Selbstentfaltung, Sicherheit vor Ausbeutung und Missbrauch. Kurz, Menschlichkeit. Welches System kann das schon bieten? Der Kapitalismus meinte dies auch zu können, aber wir wissen heute, dass dem nicht so ist bzw. dass er dies nur für sehr wenige auf Kosten aller anderen kann.

Und letztlich... um zum Thema zurück zukommen - ist die Kirche Teil des Problems, weil sie doch trotz aller guten Dinge die Menschen aus christlichen Motivation taten und die Hoffnungen in die Kirche setzen, vom Vatikan verraten und vergessen worden sind, da der Vatikan irgendwo zwischen Feudelzeitalter und Moderne steckengeblieben ist. Im Sinne Jesu ist die katholische Kirche sicherlich nicht...

[Spocky]

@ Ragnar: Das Gericht bestätigte natürlich nicht die Schuld an jedem einzelnen Mord, aber es bestätigte, dass der Judenhass ohne die Kirche nie so eskaliert wäre und das kannst selbst du nicht leugnen.

Ich leugne auch nicht, dass die Kirche auch gutes tut (wobei viel von dem Geld auch für Missionierung draufgeht und nicht für humanitäre Hilfe), aber du versuchst die ganze Zeit zu leugnen, dass sie auch jede Menge auf dem Kerbholz hat, sonst dürfte man sie gar nicht mit oben genanntem Titel belegen. Und du übergehst ständig, dass es mir hauptsächlich darum geht, dass die Kirche in der Öffentlichkeit nicht immer nur von der Positiven Seite gezeigt wird, wie dies ständig der Fall ist. Jede andere Organisation, die sich so gebaren würde, wie die Kirche müsste in Deutschland längst verboten werden, schon alleine deshalb, weil ihr Chef (damals noch JP II) offen gegen die Demokratie eintritt (Gott wurde ja auch nicht vom Volk gewählt). Laut Grundgesetz müssten alle Weltanschauungen gleich behandelt werden, aber nur der Etat, den die Kirchen beanspruchen ist unantastbar. Das, was Atheistische Organisationen bekommen muss jedes Jahr in vollem Umfang neu verhandelt werden. Fast alle Sender bringen häufig christliche Sendungen. Gut, bei den Privaten kann man sich nicht einmischen, aber die Öffentlich Rechtlichen MÜSSTEN alle Gruppierungen gleich behandeln, aber hast du je eine atheistische Fernsehsendung gesehen? Atheisten werden auch heute noch in Deutschland unterdrückt und deren Belange aufs schändlichste missachtet. Als der Spiegel-Gründer Rudolf Augstein gestorben ist, der sein Leben lang für die Trennung von Staat und Religion eingetreten ist, hat man ihm zu "Ehren" einen Staatsgottesdienst begangen. Wie viel mehr kann man das Lebenswerk eines Menschen schänden, wenn man ihm zu "Ehren" genau das tut, wogegen er sein ganzes Leben gekämpft hat? Ein Staats-Gottesdienst für Rudolf Augstein. Wie krank ist das bitte? Welcher Hohn? Da kann man auch gleich eine Hinrichtung anberaumen, um einen Todesstrafengegner zu Ehren. Da ist nicht der geringste Unterschied dazwischen, denn auch die Hinrichtung ist in manchen Ländern ein "Rechtsstaatliches Mittel".

Gegen solche Dinge sagst du sicher nichts, weil das ist ja nicht gegen die Kirche, eher im Gegenteil.

Dass wir unsere Freiheit heute nicht der Kirche zu verdanken haben, sondern der Aufklärung, das ist dir natürlich auch wurst, solange die Kirche das Gegenteil behauptet, obwohl alle Freiheiten GEGEN sie erkämpft werden mussten. Du glaubst natürlich auch an die Mär von der christlich-abendländischen Wertetradition, die mit dem Christentum des Mittelalters ja überhaupt nichts zu tun hat. Die Menschenrechte sind wesentlich älter, als die Bibel, aber das interessiert ja auch keinen.

Übrigens: Wie sollen atheistische Organisationen ähnliches vollbringen, wenn sie gar nicht die Geldmittel bekommen, die dafür nötig sind? Aber darüber hast du sicher auch noch nicht nachgedacht.

Und was meine Quellen angeht, so zeigt der Link auch auf weitere Quellen. Das ist alles nicht auf deren Mist gewachsen. Deschner wurde bis heute in keinem einzigen Argument von der Kirche widerlegt, im Gegenteil, vieles gibt sie sogar zu. Da können sich gerne so viele Haare bei dir zu Berge stellen, wie sie nur wollen.

Alles, wofür ich kämpfe ist eine Gleichberechtigung und ein Öffentliches Eingeständnis (nicht so eine Farce, wie zum Jahr 2000 von JP II) zu den Verbrechen der Kirchengeschichte.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Ragnar

Es ist schon eine merkwürdige Perspektive, mit der du dieser Diskussion beiwohnst.

Du denunzierst Menschen, die anders denken und handeln als es deine Wertedefinierung zu erlauben scheint und nimmst ihnen jegliche Menschlichkeit, indem du sie zu Primaten deklarierst, die von den Bäumen geschossen hören. Ich in entsetzt über solch eine Argumentationsform, dass muss ich hier mal ganz klar festhalten.

In unserer Welt sind einige Dinge nicht in Ordnung und die Orientierung mag zuweilen schwer sein in heutigen Zeiten. Um diesbezüglich eine Hilfe zu erfahren, gebraucht es sicherlich nicht dogmatischer Wertepostualationen seitens der Kirche oder auch irgendwelcher anderer Gruppierungen, egal ob sie religiös oder politisch agitieren.

Meines Erachtens gibt es einen Grundwert, welche universell für uns Menschen sein sollte und das ist die Offenheit und der Respekt vor der individuell geprägten Sichtweise eines jeden Menschen, egal welcher Kultur oder Religion er angehört.

Ich kenne bekennende Christen und Atheisten, mit denen ich frei und unbehelligt von Vorurteilen diskutieren kann, ohne dass eine Fraktion meint die andere missionieren zu müssen.
In diesen besagten Diskussionen geht es um Gemeinsamkeiten und nicht um Unterschiede!

Die KK hingegen sorgt dafür, dass der Unterschied präsent bleibt und Wertedefinitionen genau daran festgemacht werden, also nicht am individuellem Menschen, sondern an der kollektiven dogmatischen Glaubenshaltung. Das ist der Grund, warum ich mich auch nicht zu irgendeiner Religion bekenne, sehr wohl aber respektiere, dass es Menschen gibt, die auf der ihrer Suche Halt dort suchen. Ich verurteile nicht den Einzelnen in der Kirche, sondern die kollektive Gier vereinzelter Machtinhaber dieses Apparates.

Das Denunzieren von anders Denkenden hat Tradition bei der KK und mich erschreckt die Tatsache, dass du auf solche Form der Meinungsäußerungen zurück greifst.

Es steht außer Frage für mich, dass in der heutigen Zeit die falschen Apostel in Rom sitzen und auch hinter so manch anderer Organisation, wie gesagt ob nun politisch oder religiös gesinnt. Gemeinsam haben sie alle eines, den mangelnden Respekt oder/und auch die Angst vor dem individuellen Glauben des Einzelnen.

Nee, ganz ehrlich. Mich erschrecken hier wirklich so einige Zeilen in den Beiträgen!
Wenn ich von Wertediskussionen höre, läuft es mir kalt den Rücken runter!

Ist schon komisch, entsteht nicht immer irgendwie der Eindruck, Atheisten seinen Wertelos?

[K´Ehleyr]

Ich hoffe, es passt hier rein.
Papst Johannes Paul II. soll ja jetzt seliggesprochen werden.
Ich weiß nicht was ich davon halten soll, da doch eine Seeligsprechung erst fünf Jahre nach dem Tod des Betreffenden erfolgen darf...

[Noulder]

Es sollen wohl emotionale Reaktionen vermieden werden damit der Kandidat objektiv genug geprüft werden kann.
In der heutigen Zeit ist die Überprüfung durch die ständige Überwachung durch die Medien wohl etwas einfacher.
Bin aber nicht der Meinung, dass das nicht noch Zeit hat.

[K´Ehleyr]

Diese Zeitspanne von fünf Jahren war eigentlich vom Vatikan so vorgeschrieben . Dass der Ratzi diese Regel so plötzlich umwirft...?!
Versucht er , seinen Vorgänger vor einem möglichen Vergessen zu bewahren- so bekannt der auch war, aber die Verehrung eines seliggesprochenen ist doch schon etwas mehr als der Verkauf von Biographien.
Naja, man möchte sich ja auch keine "Sympathiepunkte" bei den Gläubigen verscherzen, die ihren Karol weiterhin verehren wollen...

[EREIGNISHORIZONT]

Tja, ich sag nur "Zeichen setzen"!
Die PR-Abteilung des Vatikans ist als äußerst professionell zu betrachten, denke ich mal. Eine Heiligsprechung gleich zum Beginn des Pontefikats macht sich gut und es gilt wohl, den Hype nicht allzuschnell abflauen zu lassen, selbst wenn es einigen Kardinälen (nicht zuletzt Ratzinger!) suspekt erscheint all die Jugendlichen beim Seelen-Openair zu sehen und sich selbst als Droge zu fühlen.

[Kay]

Auf Thema antworten

Was soll das??

Ich bin auch ein kleines Stück von der Welt, habe aber nicht für irgend einen
Papst gebetet!
Ich will mich nicht leiten lassen meine Meinung in diesen Forum wiederzugeben, ich glaub die Mod. würden mich ganz böse Abmahnen.

[K´Ehleyr]

Na, ich hab ja auch nix dagegen, wenn sich Gläubige ihrer Leidenschaft hingeben, aber manchmal -bes. bei den WJT´s- bekommt man das Gefühl, dass viele den Papst Johannes Paul II. fast schon wie einen *hüstel* Abgott bejubelten.
Das können die ruhig machen, jedem das seine, aber ist doch nicht so ganz Sinn der Sache.

@Kay
Oh, meinst du die Kritik hier an der Seligsprechung oder das Verfahren selbst?

[Spocky]

JP II hat ja selbst noch ein Seligsprechungsverfahren vorzeitig eingeleitet, nämlich das von Mutter Teresa. Ich denke, dass Ratzinger sich auch erstmal als guter Papst darstellen will, indem er den beliebten Vorgänger möchlichst schnell selig spricht.

Früher konnte sowas noch schneller gehen, da konnte direkt auf Volksproklamation heilig gesprochen werden...

[K´Ehleyr]

Das mit Mutter Theresa hatte ich auch irgendwann mal gelesen, und finde es einfach schrecklich, wie manche der heute noch hinterherlaufen.
Entweder war auch der Papst (J.P. II.) nicht richtig informiert oder ihm war neben der Mission von "Heiden" alles andere egal. Obwohl man einigen Christen ja durchaus zutrauen kann, dass sie am "Leiden" an sich nichts schlimmes finden, da sowieso alle "in den Himmel " kämen.

[Spocky]

Dem Papst war alles andere Egal, immerhin hat er sogar Pius XII. mit dem Titel "ehrwürdig" versehen und den Opus Dei Gründer sogar heilig gesprochen...

[K´Ehleyr]

Na, der Opus Dei ist mir auch nicht besonders geheuer!Hoffe nur, der Ratzi ist in dieser Sache etwas neutraler.
Und dann diesen Pius XII. auch noch so zu verehren...Gute Nacht!

[Spocky]

Ja, "ehrwürdig" ist die niedrigste der drei Stufen zur Heiligsprechung, die meist übersprungen wird, aber bei Pius XII wurde sie wohl angewandt, weil diese noch nicht zur Lobpreisung ausreicht und dem Vatikan klar war, was das in der Öffentlichkeit auslösen würde.

[Boelkow]

Nein, ich denke nicht, dass Harma das so meinte, es geht darum, dass früher die Kinder einer Familie deren Rente sicher gestellt haben. Man brauchte (viele) Kinder um sicherzugehen auch im Alter noch leben zu können. Sowas ist in heutigen armen Gesellschaften sicherlich auch noch weit verbreitet und macht ja auch Sinn. Von Wohlstand im deutschen Massstab kann da keine Rede sein.

Traurig aber wahr!...

Meinst Du: "Ich axeptiere zwar homosexuelle selbst, doch ihre lebensart wäre nix für mich!"?? Das wäre denke ich auch mein Ansatz, wobei natürlich erst noch zu klären wäre, was denn die Lebensart ist, ich denke wir erhalten da auch aus den Medien ein völlig verzerrtes Bild.

Glückwunsch zur dieser erkenntnis!... Genau so meine ich es!... Und zweitens denke ich einfach mal, das es mir recht egal ist wie sie leben. Im alltag sicher genauso wie ich oder du oder alle anderen!...

Sorry wenn ich dich immer falsch verstehe, aber bist du echt der Meinung, dass die Kirche gegen Schwule sein sollte?? Ich sehe ganz im Gegenteil keinen Grund, warum sie ihre Liebe nicht vor Gott zeigen sollten?

Ne ne, ich denke nur, das sie denken "gott oder die kirche sei gegen sie" Also warum kirchlich heiraten, wenn die kirche doch gegen einen sein soll?

Es kommt da ganz auf die Betonung an
Du glaubst doch nicht etwa, dass sich Schwule untereinander mit "die anderen" anreden? Nee, wenn man es sachlich meint, ist Schwuler so wie ich das mitbekomme voll in Ordnung.

Sicher nicht! Doch bestimmt auch nicht " hey schwuler, was ist anderer schwuler oder lesbe" das wäre ja wohl voll banane.

Das ist jetzt aber IMO nen ziemlich armseliges Argument. Prävention muss immer der erste Schritt sein! Ich denke, das ist einsichtig, niemand will gerne Grippe kriegen, auch wenn es dagegen ein Medikament gibt.

Das habe ich auch nur ironisch gemeint!... Da kann man doch mal locker bleiben.


Mfg, Boelkow

PS. Ansonsten, mal vielen dank!...