Die welt betet für den papst!...

[Noulder]

Auch nicht schlecht! Weiss nicht, ob ich das schonmal gehört habe.
Aber inzwischen hat die Kirche ja beides anerkannt. (Zudem heisst das ja nur, dass sich nichts in dem Maße ändert, in dem er es nachweisen konnte - und dass gilt für Homeopathie (wer Fehler findet, darf sie behalten!) auch.)

[Ragnar]

Wenn du Stalin als Atheisten bezeichnest, zeigt dies ja schon deutlich, wie wenig du zum differenzieren fähig bist.

Betrachtet man sich deine "Quelle" die von 120 Mio toten durch die Kirche spricht, einer Zahl in der nicht nur die Grippetoten der Indianer sondern auch die Opfer der Frühimperialismus reingerechnet sind, wäre ich sehr vorsichtig mit Begriffen wie "undifferenziert". Die Eroberung der neuen Welt geschah nicht im Zeichen der Bekehrung durch die Kirche sondern war ein Teil der Bereicherung der absolutistischen Feudalherren, die überall in der Welt in aller erster Linie nach Gold trachteten. Als Beispiel: Die Eroberung des Inkareiches war kein Kreuzzug (wobei man sagen muss, dass nach der Eroberung durch die Spanier keine Menschenopfer gebracht wurden), sondern ein großangelegter Raubzug, der in aller erster Linie der spanischen Krone Profit brachte. Es ist kein Geheimnis, dass die kath.Kirche damals keine großen Einwände gegen diese Eroberung hatte, ihr daraus einen Strick zu drehen - vorallem nur um antireligiöse Resentiments zu bedriedigen - halte ich für reichlich verfehlt. Die Kath. Kirche von heute ist nicht im Mindesten mit dem zu vergleichen was sie im Mittelalter mal war. An für sich kann ich nicht wirklich einen Krieg finden, der tatsächlich ein Religionskrieg war. Nicht einmal die Kreuzzüge selbst kann man als solche bezeichnen, denn nicht selten koalierten christliche und moslemische Regime um gegen ein anderes christliches oder moslemisches Regime ins Felde zu ziehen. Für die Inquisitionsgerichte könnte sie man eventuell zur Rechenschaft ziehen. Aber auch hier wie z.B. im Falle von Johanna von Orleans, die als Ketzerin verurteilt und hingerichtet worden ist, erkennt man, dass hier weitweniger transzendente sondern vielmehr politische bzw. englische Gründe eine Rolle spielen. Dies liese sich jetzt endlos weiter fortsetzen mit dem Ergebnis, dass nicht alles schwarz oder weiß ist und das man sehr genau die Geschehnisse betrachten muss, bevor man sich solche "Quellen" wie Kirchenopfer zitiert, welche wohlgemerkt nichts weiter als ein Deckmantel einer Sekte ist, die nicht weniger als 100 Wirtschafts- und Dienstleistungsbetriebe gehören und ähnlich wie Scientology die Vermehrung seiner Gefolgsschaft sucht. Also ein wahres Paradies für geistlose Materialisten.

Es ist mir übrigens auch ein leichtes, dir jede Menge Zitate von Kirchenmännern zu zeigen, die die Nazis in höchsten Tönen loben.

Kein Problem. Wir können noch die Briefe zwischen Marx und Engels und eventuell noch die Aussagen von Hitler und Eichmann dazu legen. Alle diese Aussagen schicken wir dann an eine 3. Person, die die Zitate ohne Angabe, wer diese getätigt hat, in einen neuen Strang eröffnet und wir raten dann wer was wann gesagt hat. Wäre bestimmt sehr interessant.

[max]

Es ist kein Geheimnis, dass die kath.Kirche damals keine großen Einwände gegen diese Eroberung hatte, ihr daraus einen Strick zu drehen - vorallem nur um antireligiöse Resentiments zu bedriedigen - halte ich für reichlich verfehlt.

Warum? Hat sie diese Verbrechen aktiv unterstützt und öffentlich verteidigt oder nicht? Hat sie sich selbst an diesen Verbrechen bereichert oder nicht?

Hat die katholische Kirche gegenüber den rechten Diktaturen in Lateinamerika in den letzten 50 Jahren eine andere Haltung eingenommen, als damals gegenüber den spanischen und portugiesischen Eroberern? Diese hat sie doch genauso aktiv unterstützt und öffentlich verteidigt. Wo hat sich die katholische Kirche also geändert?

An für sich kann ich nicht wirklich einen Krieg finden, der tatsächlich ein Religionskrieg war.

Da stimme ich dir zu. Nur muss man halt anmerken, dass die katholische Kirche als feudalistischer Grossgrundbesitzer auch andere Interessen als religiöse verfolgte - und auch heute noch verfolgt. Nur ist heute die Macht der katholischen Kirche glücklicherweise stark begrenzt und die katholischen Kirchen ähneln mehr Altenheimen.

Kein Problem. Wir können noch die Briefe zwischen Marx und Engels und eventuell noch die Aussagen von Hitler und Eichmann dazu legen. Alle diese Aussagen schicken wir dann an eine 3. Person, die die Zitate ohne Angabe, wer diese getätigt hat, in einen neuen Strang eröffnet und wir raten dann wer was wann gesagt hat. Wäre bestimmt sehr interessant.

Du meinst tatsächlich, dass man nicht zwischen Aussagen von Faschisten, Kommunisten und Katholiken unterschieden kann? Da müsstest du aber schon sehr kurze Zitate ohne jegliche Aussage und total aus dem Kontext gerissen nehmen.

[Ragnar]

Wo hat sich die katholische Kirche also geändert?

Da stimme ich dir zu. Nur muss man halt anmerken, dass die katholische Kirche als feudalistischer Grossgrundbesitzer auch andere Interessen als religiöse verfolgte - und auch heute noch verfolgt.

Die katholische Kirche besitzt keinen Kirchenstaat mehr, der sich aktiv in die politischen Belange von Regierungen einmischt sondern ist zu der größten Gewissen vieler Regierungen avanciert, die sich nicht von Mainstreammeinungen oder Großmächten beinflussen lässt, sondern sich stets selbst treu bleibt. Dabei appelierte sie oder appelierte JP2 im Falle des Ostblocks bei den entsprechenden Revolutionen ab 1980 immer diese friedlich Ablaufen zu lassen.

"Papst entzog dem Kommunismus den Boden"

Hat die katholische Kirche gegenüber den rechten Diktaturen in Lateinamerika in den letzten 50 Jahren eine andere Haltung eingenommen, als damals gegenüber den spanischen und portugiesischen Eroberern? Diese hat sie doch genauso aktiv unterstützt und öffentlich verteidigt.

Südamerika war schon immer ein sehr heißes Pflaster, das nur sehr schwer zu befrieden war.
Betrachten wir mal Kolumbien, dass schon seit Jahrzehnten von marxistischen FARC Rebellen terrorisiert wird. Fast täglich finden irgendwelche Überfälle, Morde und Entführungen statt, die nur dann in den Nachrichten erscheinen, wenn eine westliche Person. Inzwischen ist die FARC der größte Drogenproduzent geworden und mit dem Drogengeld wird ihr revolutionärer Kampf finanziert. Wenn nun ein autoritärer Herrscher diese Bande von marxistischen Primaten im Dschungel von den Palmen runterschießen lässt und dadurch einigermaßen Ruhe herrscht, ist dies zu begrüßen.

Du meinst tatsächlich, dass man nicht zwischen Aussagen von Faschisten, Kommunisten und Katholiken unterschieden kann? Da müsstest du aber schon sehr kurze Zitate ohne jegliche Aussage und total aus dem Kontext gerissen nehmen.

Wie so alles ist auch dies relativ und es wird immer deutliche bzw. weniger deutliche Überdeckungen finden können, und sicherlich wird man auch genug "Katholiken" finden, die unrecht taten. Bei ersteren beiden sind vorallem die Vernichtung des Individuums überdeckend, während parallel dazu sowohl Faschisten wie auch Kommunisten sehr erfolgreich waren im letzten Jahrhundert ganze Religionsgemeinschaften zu unterdrücken, zu verfolgen und zu massakrieren.

[Spocky]

@ Ragnar: Der Papst hat damals sogar die Bereiche festgelegt, wer wo morden darf. Außerdem wäre es nie zu dem Epedemien gekommen, wenn die Eroberer sie nicht in Bekehrungslagern zusammengepfärcht hätten. Zudem habe ich in meiner Angabe auch noch lange nicht alle Opfer miteingerechnet. Die 300 christliochen Sekten, die in den ersten 300 Jahren ausgerottet wurden fehlen ebenso, wie die Opfer, die die Nazis nur durch die Vorarbeit der Kirchen hatten fordern können. Es fehlen alle Opfer der Teufelsaustreibungen, alle Opfer der Kreuzzüge, alle Opfer von Mutter Teresa, die noch hätten gerettet werden können, alle Kranken allgemein, die hätten gerettet werden können, hätte sich die Kirche nicht gegen die Wissenschaft ausgesprochen (noch bis ins 20. Jahrhundert hinein - erst Benedikt XV. hat dies aufgehoben).

Aber wie ich schon öfter bemerkt habe, ist es nicht das, worum es mir geht. Die Anzahl der Opfer ist vollkommen unerheblich. Jedes andere Regime wäre für die Verbrechen von der Weltöffentlichkeit angeklagt worden, aber nicht so die Kirche. Die Kirche wird in der Öffentlichkeit immer als das Gute angesehen und das ist es, wogegen ich mich hauptsächlich verwehre. Jeder MUSS für seine Verbrechen gerade stehen.

[Ragnar]

Außerdem wäre es nie zu dem Epedemien gekommen, wenn die Eroberer sie nicht in Bekehrungslagern zusammengepfärcht hätten.

Schwachsinn! Als Pizarro seinen Feldzug von Panama aus startend Richtung den begann, traf er als erstes auf verweiste Dörfer, die Hunderte Kilometer entfrent waren von Panama. Es stelle sich heraus, dass die über Luft sich verbreitendende Grippe und Pocken für die Toten verantwortlich waren. Der amerikanische Kontinent war nahezu gar nicht von schweren Epidemien heimgesucht worden, bis die spanischen und portugisischen Konquistadoren ihren Fuß auf diesen Kontinent setzten und diesen wegen Gold, Silber und anderen Resourcen unterwarfen.

...wie die Opfer, die die Nazis nur durch die Vorarbeit der Kirchen hatten fordern können.

Und sonst geht's dir noch ganz gut? Für die Morde der Nazis, sind einzig und allein die Nazis verantwortlich. Deine unreflektierte Hetze kannst du jemanden erzählen, der dafür empfänglich ist.

alle Opfer der Kreuzzüge,

Du bist wirklich ein "Experte" wenn du die Kreuzüge des Mittelalters als Religionskriege bezeichnest...

alle Opfer von Mutter Teresa, die noch hätten gerettet werden können,

Genau, eine als "Barmherzige der Armen" weltweit anerkannte Friedensnobelpreisträgerin soll für Tote verantwortlich sein. Wird immer besser

Die Anzahl der Opfer ist vollkommen unerheblich.

Trotzdem scheint es nicht zu schaden aberwitzige Zahlen von 100 Mio zu nehmen, vorallem wenn nach anerkannten Schätzungen etwa 50 Mio - die meisten durch Krankheiten, die ganz gleich mit welchen Absichten der Eroberer Tote gestorben wären - umgekommen sind.

Jedes andere Regime wäre für die Verbrechen von der Weltöffentlichkeit angeklagt worden...

Ich bin dafür, dass man immer lückenlos alle Verfehlungen eines Regimes aufklärt. Manche Regime waren aber so brutal, dass ihre Anhänger versuchen diese als "staatskapitalistisch" zu deklarieren. Zum Glück sind die Menschen heute doch nicht mehr so dumm um diesen (linken) Rattenfängern mehr in die Arme zu laufen, was sicherlich ein großer Verdienst der Kirche (und den USA) ist.

Die Kirche wird in der Öffentlichkeit immer als das Gute angesehen und das ist es, wogegen ich mich hauptsächlich verwehre. Jeder MUSS für seine Verbrechen gerade stehen.

Genau, es lebe die Kollektivschuld. Alle Deutschen sind Mörder!

[max]

Betrachten wir mal Kolumbien, dass schon seit Jahrzehnten von marxistischen FARC Rebellen terrorisiert wird.

Und ignorieren die zahlreichen Morde (und den Drogenhandel) der rechten Paramilitärs, Söldner und der Armee? Und ignorieren die zahlreichen rechten Diktaturen in Südamerika, die die katholische Kirche unterstützt hat? Oder sind Leute wie Pinochet besser, weil sie Katholiken sind und die Kirche ihre Diktatur gesegnet hat?

[Harmakhis]

Und sonst geht's dir noch ganz gut? Für die Morde der Nazis, sind einzig und allein die Nazis verantwortlich. Deine unreflektierte Hetze kannst du jemanden erzählen, der dafür empfänglich ist.

Verantwortlich sind auch die, die die Macht hatten das Morden zu stoppen bzw. Menschen vor der Vernichtung zu retten, dies aber wissentlich nicht taten. Zum Beispiel die Katholische Kirche. Es ist in der Geschichtsschreibung unumstritten, dass tausende (und mehr) Opfer des Nazisterrors hätten überleben können, wenn die Kirche nicht mit den Nazis zusammengearbeitet bzw. wenn sie christliche Nächstenliebe ausnahmsweise mal gelebt hätte.

Du bist wirklich ein "Experte" wenn du die Kreuzüge des Mittelalters als Religionskriege bezeichnest...

Natürlich waren die Kreuzzüge nur selten wirklich religiös motiviert und dann nur für die einfachen Soldaten, die diesem Mumpitz vom Seelenheil glaubten, aber die Kirche hat die Kreuzzüge gestartet, sie finanziert und immer wieder angefacht. Ob dies nun aus religiösen Motiven oder nicht geschah ist völlig unerheblich.

Genau, es lebe die Kollektivschuld. Alle Deutschen sind Mörder!

Ich glaube kaum, dass Spocky sowas im Sinn hat. Noch hat er wohl im Sinne alle Priester zu Mördern abzustempeln. Es ist aber offensichtlich, dass die Kirche aus der verschiedensten Motiven bis in die Neuzeit Verbrechen begangen hat oder diese wissentlich geduldet oder gar indirekt unterstützt hat. Gerade stehen musste sie dafür nie - in Ausnahmefälle hat sich ein paar hundert Jahre später wenigstens mal dazu entschieden sich lapidar zu entschuldigen.
Für eine Institution, die moralische und göttliche Unfehlbarkeit beansprucht, ist das gelinde gesagt erbärmlich. Und christlich ist es erst Recht nicht (sowie das meiste an der katholischen Kirche). Die katholische Kirche wird so nicht mal ihrem eigenen Anspruch gerecht.

[Ragnar]

Und ignorieren die zahlreichen Morde (und den Drogenhandel) der rechten Paramilitärs, Söldner und der Armee? Und ignorieren die zahlreichen rechten Diktaturen in Südamerika, die die katholische Kirche unterstützt hat? Oder sind Leute wie Pinochet besser, weil sie Katholiken sind und die Kirche ihre Diktatur gesegnet hat?

Ich kann und werde wohl kaum auf alle Staaten oder Organisationen eingehen können. Ich habe die marxistischen FARC deswegen gewählt, weil sie gemessen in Personalstärke, Zahl der Morde und Entführungen im oberen Drittel der 1.Terrorliga spielt und darüberhinaus der größte Drogenproduzent in Südamerika (eventuell auch weltweit) ist. Personell ist sie soweit ich weiß auch die größte Rebellenarmee in Südamerika, aber da müsste ich nochmal genauer nachschauen.

Verantwortlich sind auch die, die die Macht hatten das Morden zu stoppen bzw. Menschen vor der Vernichtung zu retten, dies aber wissentlich nicht taten. Zum Beispiel die Katholische Kirche. Es ist in der Geschichtsschreibung unumstritten, dass tausende (und mehr) Opfer des Nazisterrors hätten überleben können, wenn die Kirche nicht mit den Nazis zusammengearbeitet bzw. wenn sie christliche Nächstenliebe ausnahmsweise mal gelebt hätte.

Vielleicht solltest du Spockys Aussage nochmals genauer lesen. Es ging nicht darum inwiefern die katholische Kirche von den Deportationen gewusst oder nicht gewusst haben soll oder inwiefern sie was gegen dieses Unrecht hätte vorgehen können. Er meinte, in seinen "Opferzahlen" seien auch nicht diese Opfer reingerechnet worden sind, was eine Mittäterschaft suggeriert. Wenn man solch einen geschichtsrevisionistischer Humbug, der einzig und allein darauf abziehlt antireligiöse Resentiments zu befriedigen, verwenden muss, ist das schon mehr als bezeichnend. Ich wüsste nicht wie offenkundiger man es noch machen kann um zu zeigen wie sehr man verbohrt und unreflektiert-denkend man selber ist.

Inwiefern Papst Pius XII. gegen die Nazis vorgehen konnte ist sehr umstritten. Tatsache ist das während des WW2 die katholische Kirche unzählige Juden unter dem päpstlichen Deckmantel Unterschlupf gefunden haben. In Rom wurden 4500 Juden dauerhaft in Klöstern und Häusern versteckt. Während des Höhepunktes der Verfolgung fanden mehr als 8000 Flüchtlinge im Castel Gandolfo, dem päpstlichen Sommerresidenz unterschlupf. Die Beteiligung der katholischen Kirche Juden und andere Verfolgte Unterschlupf zu bieten, führte dazu dass Hitler 1943, bei der Besetzung Roms durch die Wehrmacht, Pläne zur Entführung des Papstes schmieden lies. Es wurde nur darauf gewartet, dass dieser sich entsprechend gegen das Naziregime laut genug äußern würde. Dass das Naziregime nicht zurückschrecken würde Priester zu internieren und zu ermoden zeigte sich schon am polnischen Klerus, bzw. an der Ermordung der zum Katholizismus übergetrenen Jüden Edith Stein. Ob sich die katholische Kirche lauter hätte zeigen müssen ist bestenfalls schwieirg zu sagen. In der Position in der sie sich befand konnte sie Hunderttausenden das Leben retten Der jüdische Theologe und Historiker Pinchas Lapide schätzte die Zahl der geretteten auf mind. 700 000.

Natürlich waren die Kreuzzüge nur selten wirklich religiös motiviert und dann nur für die einfachen Soldaten, die diesem Mumpitz vom Seelenheil glaubten, aber die Kirche hat die Kreuzzüge gestartet, sie finanziert und immer wieder angefacht. Ob dies nun aus religiösen Motiven oder nicht geschah ist völlig unerheblich.

Auch hier solltest du aufmerksamer lesen. Spocky sprach von alle Opfer der Kreuzzüge. Betrachtet man die Kreuzzüge wurden allenfalls der 1. Kreuzzug durch den damaligen Papst angefacht. Allerdings muss man zur Kenntnis nehmen, dass viele Feudalherren diesen Krieg willkommend entgegen nahmen um ihre Untertanen bzw. niedere Adelige mit diesen Krieg zu beschäftigen. Danach verlor sich das wenig Religiöse vollkommen und die Kriege waren ausschließlich Machtkämpfe zwischen Feudalherren, die nicht selten gegen ihre eigenen Glaubensgenossen vorgingen.

Im Allgemeinen sollte man anerkennen, dass die Kirche damals im Zeichen der Zeit agiert hatte. Ihr größter Fehler war es nach weltlicher Macht zu streben um eine neuerliche Verfolgung wie zur Zeit der Christenverfolgung vorzubeugen. Dabei wurden mehr als genug Fehler gemacht. Sie hat sich auch häufig sehr schwierig gemacht mit der Aufarbeitung. Jedoch ist genau unserer jetziger Papst, Benedikt XVI., für einen großen Teil dieser Aufarbeitung veranwortlich. Des Weiteren obliegt es den betroffen selber die Entschuldigung, die du als "lapidar" bezeichnest, entgegenzunehmen. Die große Entschuldigung für die Verfolgung der Juden wurde in Israel sehr herzlich und offen entgegen genommen und es wird noch weitere positive Aspekte nach sich ziehen. Inwiefern sie sich dabei ihren Anspruch gerecht wird ist schwierig zu sagen, allerdings bin ich überzeugt, dass sich die Kath.Kirche nicht einmal im Mindesten von dem Geschwätz von außen beeindrucken lassen muss, insbesondere dann wenn es von Vertretern einer Ideologie stammt, die mehrere Dutzend Millionen Tote und Milliarden unterdrückte zu verantworten hat.

[max]

Ich kann und werde wohl kaum auf alle Staaten oder Organisationen eingehen können. Ich habe die marxistischen FARC deswegen gewählt, weil sie gemessen in Personalstärke, Zahl der Morde und Entführungen im oberen Drittel der 1.Terrorliga spielt und darüberhinaus der größte Drogenproduzent in Südamerika (eventuell auch weltweit) ist. Personell ist sie soweit ich weiß auch die größte Rebellenarmee in Südamerika, aber da müsste ich nochmal genauer nachschauen.

Abgesehen davon, dass du wahrscheinlich nicht begründen kannst, warum eine in ländlichen Gebieten agierenden Guerilla marxistische sein soll, ist die Frage schon erlaubt, warum du über die FARC redest. Es ging darum, ob sich die katholische Kirche geändert hat, da es ja unstrittig ist, dass sie um Feudalismus zahlreiche Verbrechen unterstützt und gerechtfertigt hat und weitere selbst begangen hat. Die Unterstützung für rechte Diktaturen in Südamerika zeigt gerade, dass sie katholische Kirche sich dieser Beziehung zumindest in den 80ern des 20. Jahrhunderts noch nicht geändert hat. Ich habe keine Ahnung, was die FARC mit dem Thema zu tun hat.

(Die FARC rechtfertigt auch nicht die Unterstützung der USA und der kolumbianischen Armee für rechtsradikale Paramilitärs, die u.a. zahlreiche Gewerkschaftler, die nichts mit der FARC zu tun haben, ermordet haben. Und die nebenbei selbst grosse Drogenhändler sind. Es wurden ja auch schon genügend US-Funktionäre des "Krieg gegen die Drogen" (= Krieg gegen die FARC) in Kolumbien des Drogenhandels überführt).

[Spocky]

@ Ragnar: Ich betreibe keine Hetze, sondern bringe lediglich die Fakten vor, die auch vor Gericht aktzeptiert und anerkannt wurden, als es darum ging, ob man die Kirche als "Größte Verbrecherorganisation aller Zeiten" bezeichnen darf. Das sind Argumente, die ein Deutsches Gericht als korrekt anerkannte. Da kannst du meckern, wie du willst. Dazu zählen auch die über 100.000 Tote in Lateinamerika.

Und dass man bei den Kreuzzügen, die übrigens unter dem Leitspruch "Gott will es" abgehalten wurden kein religiöses Motiv hatte die heilige Stadt von den Sarazenen befreien zu wollen ist eine der größten Lachnummern, die du bisher vorgebracht hast.

Was die Schuld der Kirche an den Verbrechen der Nazis angeht, so spiele ich hauptsächlich auf den über 1500 Jahre andauernden christlichen Antisemitismus an.

Und was Mutter Teresa angeht, so solltest du vielleicht mal das hier durchlesen:
http://www.mutter-teresa.info/

Selbst Wikipedia erwähnt das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mutter_Teresa

[Ragnar]

Abgesehen davon, dass du wahrscheinlich nicht begründen kannst, warum eine in ländlichen Gebieten agierenden Guerilla marxistische sein soll, ist die Frage schon erlaubt, warum du über die FARC redest.

Die FARC wird sowohl intern als auch extern als marxistisch bezeichnet, und sieht man sich ihre Blutspur in den letzten Jahrzehnten an, find ich diese Bezeichnung sehr passend. Die FARC ist deswegen von mir gewählt worden, weil es sich um a) ein aktuelles Thema handelt und b) ähnliche Terrororganisationen in anderen südamerikanischen Ländern gegeben hatte bzw. teilweise noch gibt. Wie gesagt, Südamerika ist ein heißes Pflaster, aber wenn Regierungen, gegen solche marxistischen Drogendealer vorgehen, empfinde ich das positiv.

Ich betreibe keine Hetze, sondern bringe lediglich die Fakten vor, die auch vor Gericht aktzeptiert und anerkannt wurden, als es darum ging, ob man die Kirche als "Größte Verbrecherorganisation aller Zeiten" bezeichnen darf.

Auch hier beweist du nur, dass deine Argumente zusammenhangslos und damit substanzlos sind.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Gericht bestimmt nicht anerkannt hat, dass die Kirche verantwortlich sei für die Ermordung der 6 Millionen Juden, die du nach eigenen Angaben auch in deine Zahlen hättest einbinden können. Denn genau darauf beziehe ich mich. Betrachtet man diesen Punkt und auch die Tatsache, dass du auch keine Scheu hast, eine aberwitzige Zahl zu nehmen, die nicht nur um den Faktor 2 daneben liegt, sondern nachweislich auch die Toten der Epidemien, die den Löwenanteil der Toten in sich birgt, mit unterjubelt, bleibt gar nichts anderes übrig als dies propagandistische Hetze zu bezeichnen. Abgesehen davon unterschlägst du wissentlich die zahlreichen Hilfsorganisationsprogramme der Kirche, die in vielen Teilen der Welt aktiv und nicht selten alleine die Not lindern müssen. Ich wüsste von keiner atheistischen Organisation, die ähnliches vollbringt.

Auserdem muss man bemerken, dass wir in einen Staat der freien Meinungsäußerung leben. Es gab schon ähnliche Urteile wie "Soldaten sind Mörder". Zählt man aber wieviele Menschen in den letzten Jahrzehnten durch deutsche Soldaten "ermordet" wurden, erkennt man sehr die "Aussagekraft" solcher Urteile. Tatsächlich ist die Bundeswehr verantwortlich für eine Vielzahl von humanitären Einsätzen und die Männer und Frauen riskieren nicht selten ihr Leben dabei. Aber hier darf man sie als Mörder bezeichnen . Auf der anderen Seite muss man den Meinungen anderer Menschen freien Raum lassen, wir leben ja nicht in einen faschistischen oder kommunistischen Staat in der man für jede abweichende Meinung gleich verschwindet oder getötet wird.

Und dass man bei den Kreuzzügen, die übrigens unter dem Leitspruch "Gott will es" abgehalten wurden kein religiöses Motiv hatte die heilige Stadt von den Sarazenen befreien zu wollen ist eine der größten Lachnummern, die du bisher vorgebracht hast.

Wenn du schon Leitsprüche (wohlgemerkt: die im Zeichen der Zeit des Mittelalters entstanden sind) verwenden musst um die Argumentationskette zu untermauern ohne auf die gesellschaftlichen und sozioökonomischen Aspekte der damaligen Zeit einzugehen, erkennt man sehr deutlich, wie schwach deine Position ist. Aber vielleicht „wollte aus Gott so“ als man die größte christliche Stadt der damaligen Zeit, Konstantinopel, 1204 von den Kreuzfahrern geplündert und zerstört wurde.

Was die Schuld der Kirche an den Verbrechen der Nazis angeht, so spiele ich hauptsächlich auf den über 1500 Jahre andauernden christlichen Antisemitismus an.

Kürzen wir das ganze einfach ab und setzen deine „Drohung“, die Opfer der Nazis miteinzuberechnen, um. Anstatt 120 Millionen wurden 126 Millionen von der Kirche umgebracht. Damit hätten wir das I-Tüpfelchen zu dieser Absurdität gesetzt.

Auch wenn man sich deine „Quellen“ anschaut, sollten einem vernünftig denkenden Menschen die Haare zu Berge stehen. Hinter Kirchenopfer.de steckt die Sekte „Universelles Leben“, welche vor Jahren eine Verleumdungsklage gegen die evangelische Kirche verloren hatte. Das genauere Urteil steht hier:

Urteilsverkündung Seite 1 und 2
Urteilsverkündung Seite 3 und 4

Zusammengefasst:
Es wurde festgestellt, dass die Sekte „Universelles Leben“ eine Organisation ist, die totalitäre Strukturen besitzt und die die „Entindividualisierung“ (Faschismus und Kommunismus lassen grüßen) vorantreibe.

Des Weiteren bedient sich UL antisemitischer Weltverschwörungstheorien, welche equivalent zu der Hetze der Nazis ist. In ähnlicher Weise „argumentiert“ UL auf der Internetseite kirchenopfer.de gegen das Christentum.

Printmedium von UL bzw. Kirchenopfer.de

Wer den Aussagen dieser Propagandaseite traut, ist selber Schuld.

[Cu Chulainn]

Die FARC wird sowohl intern als auch extern als marxistisch bezeichnet, und sieht man sich ihre Blutspur in den letzten Jahrzehnten an, find ich diese Bezeichnung sehr passend. Die FARC ist deswegen von mir gewählt worden, weil es sich um a) ein aktuelles Thema handelt und b) ähnliche Terrororganisationen in anderen südamerikanischen Ländern gegeben hatte bzw. teilweise noch gibt. Wie gesagt, Südamerika ist ein heißes Pflaster, aber wenn Regierungen, gegen solche marxistischen Drogendealer vorgehen, empfinde ich das positiv.

Dann empfindest du es als positiv, dass von der Regierung bezahlte Para´s Bauern töten, weil sie in Verdacht stehen, die FARC zu unterstützen, dass Ernten verbrannt werden, weil angeblich Coca-Pflanzen darunter waren, dass es der Landbevölkerung miserabel geht, während die Oberschicht in Saus un Braus lebt und dass Oppositionelle "verschwinden"?

[Ragnar]

Dann empfindest du es als positiv, dass von der Regierung bezahlte Para´s Bauern töten, weil sie in Verdacht stehen, die FARC zu unterstützen, dass Ernten verbrannt werden, weil angeblich Coca-Pflanzen darunter waren, dass es der Landbevölkerung miserabel geht, während die Oberschicht in Saus un Braus lebt und dass Oppositionelle "verschwinden"?

Dass ich das positiv finde, ist allenfalls deine Unterstellung. Ich bezog mich auf die FARC und ihren Terror, der die kleinen Bauern ebenso wenn nicht sogar schlimmer trifft als die Regierung. Die Zahl der ermordeteten Bauern durch die FARC spricht eine Sprache für sich. Und da sind nicht die ganzen Drogentoten durch das Kokain miteingerechnet. Vielleicht sollte man endlich hier aufhören von 2 Seiten oder schwarz/weiß reden. Ich bin mir sicher, dass mehr als genug Regierungsmitglieder an diesem Mist mitvernantwortlich sind. Aber gerade hier muss man dann erkennen, dass nicht die Kirche, sondern die Gier des Menschen nach Geld und Macht vernantwortlich ist für Tod und Zerstörung, genauso wie es Mittelalter war.

[max]

Aber gerade hier muss man dann erkennen, dass nicht die Kirche, sondern die Gier des Menschen nach Geld und Macht vernantwortlich ist für Tod und Zerstörung, genauso wie es Mittelalter war.

Abgesehen davon, dass du wahrscheinlich nicht begründet kannst, warum die FARC marxistisch ist (eine Landguerilla eifert wohl eher Mao oder Guevarra nach und hat mit grundlegenden Punkten des Marxismus gebrochen), bist du wieder einmal dem Thema ausgewichen. Du schreibst jetzt, dass allgemein die Gier der Menschen verantwortlich sei. Schön vage ausgedrückt, aber stimmend: die katholische Kirche unterstützte genau aus solche Motiven die rechten Diktaturen in Südamerika. Weil sie eben die Privilegien der Herrschenden (wozu die Kirchenoberhäupter in Lateinamerika ja auch gehören) verteidigten wollte und dabei eben auch brutalste Diktaturen unterstützte. Um diesen Punkt kommst nicht herum, auch wenn du versuchst dass Thema zu wechseln. Also was ist das Geschwätz über Moral wert, wenn die katholische Kirche oft genug in der Geschichte Diktaturen unterstützt hat? Und was ist dein Gerede über Moral wert, wenn du - immer wenn eine rechte Regierung behauptet nur gegen irgendwelche "Bösen" vorzugehen, hier FARC, im Irak Sakarwi - konsequent das Vorgehen dieser Regierung und deren zahlreiche Morde ignorierst?